Γνωστό σε πολλούς και πολλές ότι φέτος 2009 κλείνουν 200 χρόνια από τη γέννηση του Κάρολου Δαρβίνου. Μάλιστα θα τιμηθεί η επέτειος από το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών.[1] Έχω ήδη διαβάσει αρκετά[2] ποστ γι’ αυτό.
Μια μερίδα συντηρητικών ορθοδόξων, οι οποίοι δεν μπορούν να παρακολουθήσουν την ραγδαία εξέλιξη των επιστημών, ειδικά προς το τέλος του 20ου αιώνα, τις αλλαγές με την εξέλιξη του δαρβινισμού, τα τρομερά ευρήματα, αλλά και τη σύνθεση πολλών επιστημών, μπερδεύουν το θεολογικό με το επιστημονικό. Κεντρικός τους εκπρόσωπος φαίνεται ότι είναι ο όσιος Σεραφείμ Ροόυζ.
Έτσι ταμπουρώνονται σε κάποιους μελετητές που απορρίπτουν κάποια από τα λάθη των παλιότερων θεωριών και αποδέχονται ως θεολογία κάποια από τα επιστημονικά-φιλοσοφικά λάθη επιστημόνων-πατέρων της Εκκλησίας που έζησαν και μίλησαν πριν 1500 χρόνια!!!
Επιλέγω επίσης ενδεικτικά δυο πρόσφατες ακραίες τοποθετήσεις με κάποια σχετικά επιχειρήματα: Ένα «φιλοσοφικά» υπέρ στου «Ροΐδη» στις 2 Ιανουαρίου 2009 και ένα «θεολογικά» κατά στην «άλλη Όψη» στις 8 Ιανουαρίου 2009. Το πρώτο όμως μου φαίνεται ότι είναι δέσμιο μιας μη ορθόδοξης «θεολογίας» και το δεύτερο μιας εγκόσμιας «φιλοσοφίας».
Όμως τα πράγματα δεν είναι έτσι. Η ορθόδοξη θεολογία που αφορά κατ’ εξοχήν την «καρδιά» του ανθρώπου και τις σχέση της με τις άκτιστες ενέργειες του Θεού και το σαρκωμένο Λόγο, δεν μπορεί να φοβάται τις δημιουργικές θείες άκτιστες ενέργειες.
Δημοσιεύω λοιπόν, μετά και από παράκλησή του[3], μια απόπειρα του φίλου στο ΜτΒ exeldim κριτικής των απόψεων του οσίου Σεραφείμ Ρόουζ να κριτικάρει πλευρές της εξέλιξης, αντί να εκκεντρίσει όλες τις αποδεδειγμένες επιστημονικές αλήθειες, παρότι σήμερα τα πράγματα τρέχουν με ιλιγγιώδεις ρυθμούς και αυτές πια είναι τόσες πολλές.
Του exeldim
Απάντηση στο ΑΝΥΠΟΣΤΑΤΟ κείμενο του π. Σεραφείμ Ροουζ: «Το Βιβλίο της Γένεσης και ο Πρώιμος Άνθρωπος», 12/1/2009
Αναίρεση της Μυθολογίας του Δημιουργισμού που κακοπαριστάνει και γελοιοποιεί τη Χριστιανική πίστη
Ο πατήρ Σεραφείμ Ρόουζ, αν και ανήκε σε σχισματική Εκκλησία, την οποία αποδεχόταν σε κοινωνία μόνο μία κανονική Ορθόδοξη Εκκλησία, υπήρξε πράγματι ένας φωτισμένος ιερέας. ΜΟΝΟ ΣΤΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ όμως! Γιατί στα ζητήματα της επιστήμης, με τα οποία (κακώς) καταπιάστηκε, μόνο σύγχυση προκάλεσε, εξ αιτίας των Δημιουργιστικών του εμμονών, τις οποίες προφανώς κληρονόμησε από το Προτεσταντικό Δημιουργιστικό περιβάλλον της Δύσης, και επεχείρησε στη συνέχεια να τις μεταγγίσει στο περιβάλλον της αληθινής πίστης της Εκκλησίας.
Αν και ο π. Σεραφείμ Ρόουζ κοιμήθηκε εδώ και αρκετά πλέον χρόνια, οι σύγχρονοι Δημιουργιστές, κάνοντας μία ΚΑΚΗ χρήση του φωτισμού του σε πνευματικά θέματα, εκμεταλλεύονται την επιστημονική του αμάθεια και τη φήμη του, για να προωθήσουν την εσφαλμένη τους ιδεολογία.
Εκμεταλλευόμενοι τη σύγχυση που έχουν πολλοί Χριστιανοί, όσον αφορά τη διαφορά μεταξύ της ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗΣ αυθεντίας των φωτισμένων Χριστιανών, και της επιστημονικής τους κατάρτισης, ορισμένοι Δημιουργιστές προωθούν την ανορθολογική και ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ νοοτροπία της «αλάθητης πατερικής αυθεντίας σε κάθε ζήτημα»! Με άλλα λόγια, μας λένε ότι αν κάποιος βρίσκεται σε φωτισμό, μπορεί να επιδίδεται σε… επιστημονικές πραγματείες, ακόμα και αρνούμενος ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ επιστημονικά ζητήματα, όπως η θεωρία της Εξέλιξης!
Αν ο π. Σεραφείμ Ρόουζ, ζούσε κοντά μας λίγα ακόμα χρόνια, πιθανόν να ξεπερνούσε τις Δημιουργιστικές του εμμονές, βλέποντας τις ΙΣΧΥΡΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ που προσκομίζουν καθημερινά οι επιστήμονες για την αξιοπιστία και την πραγματικότητα της Εξελικτικής θεωρίας. Δυστυχώς όμως έφυγε στο μεταίχμιο αυτής της «έκρηξης εξελικτικής γνώσης», με αποτέλεσμα να αφήσει πίσω του κείμενα ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ για την εποχή μας, τα οποία διαδίδουν και εκμεταλλεύονται σήμερα οι Δημιουργιστές, για να πείσουν τους αμαθείς.
Ένα τέτοιο κείμενο θα απαντήσουμε στο παρόν πόνημα, έτσι ώστε να μην αφήσουμε περιθώριο στους Δημιουργιστές να διασύρουν τη Χριστιανική πίστη λόγω προσωπικών τους εμμονών σε απαρχαιωμένες ερμηνείες, στηριγμένες στην επιστήμη του… τετάρτου αιώνα! Το κείμενο αυτό, με τίτλο: «Το Βιβλίο της Γένεσης και ο Πρώιμος Άνθρωπος», το οποίο ισχυρίζεται ότι παρουσιάζει δήθεν την «Ορθόδοξη Πατερική αντίληψη» για το θέμα, το συλλέξαμε από τη διεύθυνση:
http://www.orthodoxinfo.com/phronema/evolution_frseraphim_kalomiros.aspx
Ακολουθεί η απάντηση, βήμα – βήμα, έτσι ώστε ο σύγχρονος Ορθόδοξος Χριστιανός, να μπορέσει όχι μόνο να διακρίνει τις επιστημονικές αλλά και ΘΕΟΛΟΓΙΚΕΣ παγίδες στις οποίες επιχειρεί να τον ρίξει ο Δημιουργισμός, αλλά και να πεισθεί ότι Η ΜΟΝΗ ΑΥΣΤΗΡΑ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΘΕΩΡΗΣΗ της δημιουργίας του Θεού, είναι η Εξελικτική, τόσο από επιστημονική, όσο και από Θεολογική τεκμηρίωση. Σε κάθε θέμα, μπορείτε να δείτε την Επιστημονική ή Θεολογική ή Φιλοσοφική τεκμηρίωση των ισχυρισμών μας, ακολουθώντας τους κόκκινους δεσμούς του άρθρου.
Όπως θα διαπιστώσετε, οι γραμμές αποδείξεων» του π. Σεραφείμ, είναι βασικά τρεις:
1. Να αγνοεί όλες τις αποδείξεις υπέρ της Εξελικτικής θεωρίας, και να ρωτάει «πότε αποδείχθηκε κάτι τέτοιο;»
2. Να παρουσιάζει μια εσφαλμένη εικόνα του τι είναι η Εξέλιξη, και τι διατείνεται, και
3. (και σημαντικότερο), να παρουσιάζει εσφαλμένες (σε επιστημονικά θέματα) ερμηνείες της Γενέσεως από αγίους Πατέρες, τις οποίες έκαναν χωρίς θεοπνευστία, με βάση τις επιστημονικές γνώσεις της εποχής τους, ενώ ο ίδιος, ήδη από την αρχή δηλώνει ότι «οφείλω να δηλώσω μια βασική αλήθεια: η μοντέρνα επιστήμη, όταν ασχολείται με επιστημονικά δεδομένα, όντως γνωρίζει περισσότερα από τους αγίους Πατέρες, και οι άγιοι Πατέρες θα μπορούσαν εύκολα να κάνουν λάθος, πάνω σε επιστημονικά δεδομένα»!!!
Όμως αυτή του την ομολογία, (όπως θα παρατηρήσετε), την αρνείται στην πράξη, παραθέτοντας διαρκώς πλήθος τέτοιων εσφαλμένων επιστημονικών ερμηνειών, πάνω στις οποίες παραθέσεις, στηρίζει κυρίως τις θέσεις του, μέχρι και την… 24άωρη διάρκεια των Δημιουργικών ημερών, απόψεις που διακωμωδούν την αφήγηση της Γενέσεως, ακόμα και στην επιστημονική εποχή του 20ου αιώνα που έζησε, και στρέφουν τους ανθρώπους μακριά από την Αγία Γραφή και τη Χριστιανική πίστη.
Απάντηση στο κείμενο του π. Σεραφείμ Ρόουζ
Με μπλε οι απαντήσεις των Χριστιανών εξελικτών
Με μαύρο το Δημιουργιστικό κείμενο του π. Σεραφείμ Ρόουζ.
Με κόκκινο οι δεσμοί προς τα άρθρα που αποδεικνύουν και εξετάζουν εκτενώς το κάθε θέμα.
Σημείωση από τΜτΒ: Όλη η κριτική χωρίζεται στα εξής επτά μικρά κεφάλαια, διανθισμένα με πολλούς δεσμούς. Καλή σας ανάγνωση. Καλώ επίσημα τον φίλο exeldhm να παρακολουθεί την όποια συζήτηση και να πάρει πάνω του το μεγαλύτερο μέρος της υποστήριξης της θεώρησής του.
Τα μικρά κεφάλαια:
α. Εισαγωγικά
β. Αποσαφηνίζοντας τον Ορισμό
γ. Παραλλαγή, όχι Εξέλιξη
δ. Πατερική Εξήγηση
ε. «Δια του Ανθρώπου εισήλθε ο Θάνατος»
στ. Η Φύση του Ανθρώπου
ζ. Piltdown man
Όλη η μελέτη του exeldim με κλικ εδώ.
Επίσης συμπληρωματικά μπορείτε να δείτε και το άρθρο του exeldim:
2009: Έτος προς τιμήν του Δαρβίνου!
[1] Διεθνές Έτος Δαρβίνου, Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών
Το 2009 θα τιμηθεί η επέτειος των 200 χρόνων από τη γέννηση του Κάρολου Δαρβίνου καθώς και των 150 χρόνων από την πρώτη έκδοση του έργου του Η καταγωγή των ειδών. Η θεωρία σύμφωνα με την οποία οι μορφές ζωής τροποποιούνται με βραδύ ρυθμό για να παραγάγουν καινούργιες μορφές ενώ άλλες πάλι μορφές εξαφανίζονται, είναι πιθανότατα η επιστημονική θεωρία που έχει συζητηθεί πιο πολύ από όλες τις άλλες καθώς προσφέρει μια κατανοητή εναλλακτική θεώρηση της προέλευσης του ανθρώπου και του κόσμου σε σχέση με τα διάφορα συστήματα πίστης. Για έναν ολόκληρο μήνα στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών εκθέσεις, προβολές και στρογγυλές τράπεζες θα επανέλθουν σε μια θεωρία που επέφερε την επανάσταση στον χώρο της επιστήμης και θα παρουσιάσουν μια επισκόπηση των πιο πρόσφατων ανακαλύψεων.
Διοργάνωση: Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, σε συνεργασία με το Γαλλικό Ινστιτούτο, το Βρετανικό Συμβούλιο και την επιθεώρηση Ουτοπία.
Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, Λεωφόρος Βασιλέως Κωνσταντίνου 48, (Αθήνα).
[2] Το 2009 είναι αφιερωμένο στο Δαρβίνο. Στις 12 Φεβρουαρίου 2009 συμπληρώνονται 200 χρόνια από τη γέννησή του (1809) και 150 χρόνια από την έκδοση του βιβλίου του «On the Origin of Species by Means of Natural Selection» (1859) ή όπως είναι γνωστό σε μας «Η Καταγωγή των Eιδών». Η έκδοση αυτή σηματοδοτεί την επανάσταση στον τρόπο που βλέπουμε τη φύση, τον ίδιο μας τον εαυτό, αλλά και την έννοια της ζωής.
Από τον τύπο των τελευταίων ημερών συγκεντρώσαμε μερικά άρθρα που αναφέρονται στο θέμα και έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον:
1. Το άρθρο της Ιωάννας Σουφλέρη από το «Βήμα» με τίτλο «1809, Κάρολος Δαρβίνος: «Το άλλο πρόσωπο του Θεού», http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=248327
2. Το άρθρο του Γιάννη Ελαφρού από την «Καθημερινή» με τίτλο «Το «τέλειο ον» εξελίσσεται συνεχώς», http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_04/01/2009_298153, μην ξεχάσετε το πολύ ενδιαφέρον γράφημα στο τέλος της σελίδας
3. Το άρθρο του MΙCΗΑΕL BRΟΟΚS από το «Βήμα» με τίτλο «Χρονιά του Γαλιλαίου ή του Δαρβίνου;», http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=33&artId=249360
|
απόκρυψη λεπτομερειών 12 Ιαν |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
Το Μανιτάρι του Βουνού ….
Μπορείς να το επικολλήσεις είτε στη σελίδα σου, είτε στο …, είτε όπου σου αρέσει.
http://exeldim.bravehost.com/dimiurgismos/serafeim_roouz_1.htm
Καιρός να …
Filed under: exeldim,Έτος Δαρβίνου,Αφιερώματα,Αντιθέσεις,Αναιρέσεις,Βιβλιοκριτικές,Επιστήμη,Ελεύθερο βήμα,Εναλλακτικά,Εξέλιξη των Ειδών,Θεολογία,Κάρολος Δαρβίνος,Μανιτάρι του Βουνού,Ορθόδοξη Εκκλησία,Σεραφείμ Ρόουζ |
Το Μανιτάρι του Βουνού 
Έλα ρε Μανιτάρι,
θυμάμαι τον συχωρεμένο τον Νίκο Ματσούκα στο αμφιθέατρο, να αποδεικνύει στους κολλημένους οργανωσιακούς, ότι ο Μέγας Βασίλειος με την εξαήμεροουσιαστικά είχε μιλήσει για την εξέλιξη των ειδών χιλιάδες χρόνια πριν το Δραβίνο. Αλλά αυτοί εκεί στον «ιερό πόλεμό»τους..
Ορισμένες φορές, μου θυμίζουν τους σιωνιστές, θέλουν να δημιουργούν το αντίπαλον δέος, προκειμένου να υπάρχουν αυτού του του τύπου οι «ιεραπόστολοι» διότι «κινδυνεύει η πίστη μας»
και κάτι άλλο, ότι εν έτη 2009, θα συζητούσαμε για τον Δαρβίνο και αν συμβιβάζεται με τον χριστιανική θρησκεία, μου προκαλεί τρομερή δυσανεξία, βρε αν υπάρχουν ακόμα τέτοι θεολόγοι να αποστυρθούν τα θρησκευτικά και ας χάσω προσωπικά..
@ Τσουκνίδα
ναι ναι υπάρχουν και το παίζουν και πολύυυυυυυυυυυύ γνώστες!!! {Τα θρησκευτικά τι φταίνε τώρα;}
εντάξει ο Νίκος Ματσούκας έδινε νύξεις σαφείς, ο δε Μ. Βασίλειος και πολλά έδειξε για κείνη την εποχή, αλλά ήταν δέσμιος των επιστημονικών και επιστημολογικών ορίων.
Ναι ναι οι φονταμενταλιστές είναι η άλλη όψη συχνά των εξελίξεων (θετικών ή αρνητικών). Ο διακριτικός εκκεντρισμός τους φαίνεται «βαρύς και ασήκωτος.
Στις μέρες μας η ορθόδοξη ανθρωπολογία αντιμετωπίζει τεράστιες προκλήσεις για τις οποίες μοιάζει να μην είναι προετοιμασμένη.
Δεν είναι μόνο η αντιμετώπιση της θεωρίας της εξελίξεως.
(Παρεμπιπτόντως, κρατάτε μικρό καλάθι μη και ξαφνικά ξεσπάσει από το «πουθενά» κανένα τσουνάμι στοιχείων υπέρ της ασυνεχούς ή με άλματα εξελίξεως και ψαχνόμαστε όλοι μαζί. Ήδη μοιάζει σαν το τσόφλι απ΄τ αυγό αυτής της ιστορίας να έχει σπάσει)
Είναι και οι μεταμοσχεύσεις, η βιοτεχνολογία, οι mind machines και αρκετά ακόμα που μοιάζουν να υπερβαίνουν την φαντασία μας.
Δυστυχώς, ο όγκος των πληροφοριών αλλά και η ταχύτητα εισροής τους υπερβαίνει τις δυνατότητες επεξεργασίας των επίσημων εκκλησιαστικών ταγών.
Για το συγκεκρίμένο θέμα της εξελίξεως διαβάζω από τους λόγους του γερ. Παϊσίου:
«Και ύστερα, αν σκεφθής ότι από άνθρωπο, την Παναγία μας, γεννήθηκε ο Χριστός! Δηλαδή απόγονος του πίθηκου ήταν ο Χριστός; Τι βλασφημία! Και δεν το καταλαβαίνουν ότι βλασφημούν. Ρίχνουν μια πέτρα και δεν κοιτούν πόσα κεφάλια θα σπάση. Σου λέει: «Εγώ την έρριξα πιο μακριά από τον άλλον». Αυτό κάνουν σήμερα· θαυμάζουν ποιος θα πετάξη πιο μακριά την πέτρα. Πόσα κεφάλια θα σπάση από αυτούς που περνάνε εκεί κάτω, δεν τον σκέφτονται.»
Δεν είναι μεταφορά από κάποιον προσκυνητή αλλά απομαγνητοφώνηση των λόγων του γέροντος.
Και αυτό δεν με αφήνει αδιάφορο, αν και δε με χαλάει καθόλου να δεχτώ ότι πρόγονος μου ήταν ένας ουραγκοτάγκος τού Βόρνεο. Ετσι κι αλλιώς «χους ει και εις χούν απελεύσει»…Τι χώμα, τι μαϊμού..
Πάντως από την προσωπική μου εμπειρία μπορώ να βεβαιώσω ότι σε όλα όσα μού είπε ο παππούλης δεν έπεσε σε τίποτα έξω. Έτσι δεν μπορώ να πάρω αψήφιστα τα λόγια του.
Μακάρι να ήταν κατά Σάρκα απόγονος Πίθηκα ο Χριστός, αυτό θα ήταν πιο άγιο, καθότι ο Πίθηκας, είναι πιο κοντά στο Θεό: Δεν βαρύνεται με τα δαιμονικά εγκλήματα που έχει διαπράξει το είδος μας!
Σοβαρά τώρα, ο άνθρωπος δεν είναι εκτός κόσμου για την εκκλησία, ούτε ο κόσμος είναι άσχετος με τον θεό. Επίσης για «την σωτηρία του σύμπαντος κόσμου εύχεται η εκκλησία, όχι υπέρ της αθανασίας της ψυχής». Δεν έχει λοιπόν καμία σημασία, όχι από τον πίθηκα να προήλθε ο άνθρωπος, αλλά απευθείας από τον δεινόσαυρο.
Αν πάλι η επιστήμη αποδείξει με στέρεο τρόπο άλλα πράγματα τότε τα μέλη της εκκλησίας θα βρουν τον τρόπο τους να τα ερμηνεύσουν θεολογικά.
Προσωπικά θεωρω πως η αθεϊστικη άλογη και συμπτωματικη ΘΕΩΡΙΑ (και όχι αποδειξη) της Εξελιξης έχει τεραστια λογικα και αποδεικτικα κενά, σε τετοιο βαθμο που αν έπρεπε να επιλέξω ως γουρουνι στο σακκι μεταξυ Διημιουργιας ή Εξέλιξης θα επελεγα το πρωτο ως πιο λογικο.
Ή συμπτωματικη και αθεϊστική θεωρια περί εξέλιξης ειναι παντελως αδυναμη στο να αιτιολογηση όχι μονο τις αιτιες αλλά και τον σκοπό. Αλλα και ως θεωρια εχει τεραστια κενα να εξηγησει γιατι και ποτε για παραδειγμα τα εμβια οντα εξελιχθηκαν ετσι και οχι αλλιως καθως και ολα τα εκατομμυρια ενδιαμεσα σταδια που θα επρεπε να υπαρχουν μεταξυ τους (π.χ. ποτε και πως τα βραγχια μετετραπηκαν σε πνευμονια και εαν υπηρξαν ποτε πνευμονοβραγχια ποιο ζωο θα ηταν τοσο ανοητο που να χασει αυτο το προσον. ή Ποτε και γιατι οι κοτες ή οι στουθοκαμηλοι επελεξαν να μην πετουν ενω η φυσικη επιλογη θα συνηγοορυσε για το αντιθετο.
Επισης υπαρχουν και ανατομικες ενοιες που δεν μπορουν να εξηγηθουν ουτε με την τυχαια μεταλλαξη ουτε με την φυσικη επιλογη, οπως για παραδειγμα η ηδονή και η ανατομια των γεννητικων οργανων.
Αν την θεωρια της Έξελιξης μπορουμε να την εξετασουμε ισως για να παρουμε μια ιδεα για τους μηχανισμους της μερικης εξελιξης των ειδων ανα ειδος (και οχι απο ειδος σε ειδος) συμφωνα με θεσίστικη Δημιουργια τοτε ας την εξετασουμε. Αλλα δεν μπορω να δεχθω πως καποια ζωα μεταλλαχτηκαν τυχαια και μαζικα.
Θεϊστική Δημιουργια εννοούσα
καλησπέρα!
ΜτΒ, εύχεστε για αυτογκόλ δικό μου αλλά όπως βλέπω εσείς είστε ο ‘γκολτζής! Έχετε και οπαδούς θερμούς βλέπω! Αν και δεν είναι άξιο σχολίου το οτιδήποτε γράφτηκε παραπάνω θα ήθελα να πω αυτό: Όταν κάποιος ‘ξεφεύγει’ της ευθείας οδού δεν ξεφεύγει μόνο σε ένα τομέα αλλά σε όλους! κι όταν κάποιος παραμένει στην ευθεία οδό σε όλα βαδίζει ‘ευθεία’. Έτσι κι ο Μέγας Βασίλειος κι όλοι οι Άγιοι Πατέρες ακόμη κι ο γέροντας Παΐσιος ….όταν μιλάμε για φώτιση μιλάμε για κατάσταση όπου το Πνεύμα λαλεί! Τώρα αν εσείς έρχεστε σε άντιπαράθεση σ’αυτά μάλλον κάτι πρέπει να γίνει…. συντόμως
Μια φιλοσοφική απάντησις από τον μεγάλο ποιητή Κωνσταντίνο Καβάφη:
http://www.kavafis.gr/kavafology/articles/content.asp?id=12
Τι απαίσιο πράγμα αυτές η νέες φιλοσοφικές ιδέες της σκληρότητος, του σωστού της υπερισχύσεως του δυνατού, του τάχα εξυγιαντικού έργου τής πάλης της εξαλείφουσας τους μικρούς και ασθενικούς κτλ. κτλ. Αφού πρέπει να ζήσουμε εν κοινωνία, αφού ο πολιτισμός απορρέει από αυτό, αφού δι’ αυτού του μέσου κατορθώσαμε και αντισταθήκαμε στες δυσχερέστατες βιοτικές περιστάσεις που περιστοίχισαν τα πρώτα την ανθρωπότητα – τι θα πουν αυτά τα τρελλά της σκληρότητος, της υπερισχύσεως κτλ. Αν στ’ αλήθεια τα πραγματοποιούσαμε, θα βλέπαμε ότι μας φέρουν την εκμηδένησι. Ένας δυνατός θα καταστρέψει, εμμέσως ή αμέσως, δέκα αδύνατους εδώ· ένας άλλος, δέκα αδύνατους εκεί, και ούτω καθεξής. Δεν θα μείνουν παρά δυνατοί. Εξ αυτών θα είναι μερικοί λιγότερο δυνατοί. Αυτοί – σαν ξεχασθούν ή εκλείψουν οι αδύνατοι οι πριν – θα είναι οι αδύνατοι· πρέπει να καταστραφούν κι αυτοί, δέκα-δέκα ή πέντε-πέντε ή δύο-δύο. Ώσπου να μείνει μονάχος του ο δυνατότατος ή οι ολίγοι ισοδύναμοι. Αλλά πώς θα ζήσουν, έτσι; Όχι η σκληρότης· αλλά η Επιείκεια, η Λύπη, η Παραχώρησις, η Καλοσύνη (αυτά, βέβαια, συνετώς, χωρίς υπερβολές), είναι και η Δύναμις και η σοφία.
για τον κακοφωνίξ.
ένα μπορούμε να κάνουμε τέτοια ηθική και υπαρξιακή ερμηνεία η θεωρία της εξέλιξης δεν λέει ότι επιβιώνουν οι δυνατοί (αλλιώς θα είχαν επιβιώσει οι τυραννόσαυροι), αλλά αυτοί που μπορούν να προσαρμόζονται καλύτερα στις αλλαγές…
Βέβαια αυτό ισχύει μερικώς για τον άνθρωπο καθότι η σχέση του με τη φύση είναι αμφίδρομη.
έαν μπορούμε να κάνουμε τέτοια ηθική και υπαρξιακή ερμηνεία… λάθος πληκτρολόγηση
καλά ο νονέιμ έχει ξεφύγει…
@ Misha
πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου, όπως και οι ενδοιασμοί σου. Είναι ανθρώπινοι. Όμως:
Τα επιστημονικά δεδομένα είναι καταιγιστικά και από πολλές διαφορετικές επιστήμες για την εξέλιξη γενικά.
Το κυριότερο θεολογικό πρόβλημα κατά τη γνώμη μου δεν είναι τα αν καταγόμαστε βιολογικά από κάποιο ζώο.
Είναι το «εμφύσημα» και το ότι ο Αδάμ θεωρείται και είναι «πρωτόπλαστος».
Η τοποθέτηση του exeldim είναι καταπληκτική: Αφορά το καθ’ ομοίωση κυρίως.
Όπως σωστά λες είναι καλύτερο να κατάγεσαι από λάσπη, απ’ ότι από ζώο βιολογικά;
@ Τσουκνίδα
πολλά καλά μικρά σχόλια, που βάζουν την εξελικτική πλευρά (όχι της αθεϊστικής εξέλιξης), αλλά το θέμα θέλει δουλειά ακόμα.
@ theoprovlitos
όλα όσα λες είναι σωστά μόνο για την αθεϊστική εξέλιξη (δεν αποδέχεται το εμφύσημα, που είναι αγιοπνευματικής διάστασης).
Δεν έχεις νομίζω κατανοήσει το ζήτημα του εμφυσήματος. Μη μπερδεύεις λοιπόν την εξέλιξη με την αθεϊστική εξέλιξη. Κάνω λάθος;
@ noname
Καληνύχτα. Σαβ να σ αρέσουν τα θέματα εδώ μέσα…. Θα βγει λαβράκι στο τέλος ΚΑΙ με του πατέρες… (μας)
@ Cacofonix
βρε βρε!! Σαν τα χιόνια. Καλή χρονιά συνάδελφε εν ιστολογίοις…
ΥΓ Η εξέλιξη έχει και δύναμη, αλλά όχι μόνο… Η δύναμη δεν είναι αποβλητέα.. Ίσια ίσια.
Η Εκκλησία αποζητά συχνά και το «Πνεύμα δυνάμεως»…. Όλα καλά λίαν στη φύση αγαπητέ. Και η δύναμη.
Απλά δεν μπορεί να είναι όλα δύναμη… Υπάρχει αρμονία, τάξη και διάκριση.
Την καληνύχτα μου σε όλους.
ΥΓ: Άντε να δούμε πότε θα σκάσει μύτη και ο exeldim
Ο Cacofonix δικαίως υπενθυμίζει τον κοινωνικό δαρβινισμό, ο οποίος θεωρεί τις έννοιες της αλληλεγγύης, αυτοθυσίας, προστασίας των ασθενεστέρων σαν μειονεκτήματα.
Γι αυτό και ο δαρβινισμός κατηγορήθηκε, επίσης δικαίως, σαν εν μέρει υπεύθυνος για τις φασιστικές και ναζιστικές θεωρίες.
@ Misha
μα δεν διαφώνησα στον «κοινωνικό δαρβινισμό». Η απομόνωση της δύναμης είναι … αίρεση, δηλαδή εκλογή μόνο μιας συνιστώσας. Γι αυτό στη βιολογική εξέλιξη ήταν θεολογικά αναμενόμενο το «εμφύσημα». Η απόρριψη του εμφυσήματος, είτε θεωρητικά, είτε πρακτικά οδηγεί σε πτώση, δηλαδή πάλι στον «κοινωνικό δαρβινισμό».
Που το πρόβλημα;
@ΜτΒ
Νομίζω ότι ως μέλη τής εκκλησίας οφείλουμε να σεβόμαστε τις γνώμες των αγιων μας και μάλιστα τών συγχρόνων.
Όταν ο γερων Παϊσιος θεωρεί βλασφημία μια πιθανή καταγωγή του Χριστού από τον πίθηκο, προσωπικά κοντοστέκομαι και περιμένω. Δεν βιαζομαι καθώς γνωρίζω πως με φιλοσοφικότροπα τερτίπια και διανοητικές υπερβάσεις μπορούμε να δικαιολογήσουμε κυριολεκτικά το οτιδήποτε, ένθεν κακείθεν.
Το ζητούμενο είναι εάν μπορούν οι απόψεις μας αυτές να σταθούν στο Φώς του Θεού.
Προσωπικά, ζηλεύω τους ουραγκοτάγκους καθώς και καλωσυνάτοι είναι και ήσυχοι και δεν σκοτώνουν κανέναν για να επιβιώσουν και κόλαση δεν έχουν.
Θεωρητικά και Δυνάμει είμαι ανώτερος τους,ενεργεία και εν τοις πράγμασι είμαι σε πολύ χειρότερη θέση.
Εξέλιξη στην κακία βλέπω, γύρω μου κι εντός….
Εδω ολοκληροι λαοί βρυκολακιάζουν τον 20ο και 21ο αιώνα …
Τι να λέμε τωρα;
Ναι ναι ξέρω πως οι αγιασμένοι άνθρωποι δεν σημαίνει πως είναι και αλάνθαστοι. Είμαι δε σίγουρος πως δεν έχω εντρυφήσει στο θέμα όσο θα έπρεπε, οπότε μικρή αξία έχει η θέση μου όπου πιθανότατα να είναι λάθος. Επιτρέψτε μου όμως να συνταχθώ ξεκάθαρα με τις απόψεις του γέροντος Παϊσίου του Αγιορείτου:
Περί της θεωρίας της δι’ εξελίξεως καταγωγής του ανθρώπου: http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=938
Ο «ακραίος» κατά τον φίλο μου ΜτΒ
Χρήστος
Μια ακόμα άποψη στο θέμα που ίσως ενδιαφέρει κάποιον είναι και αυτή του Βασιλείου Νοϊτσάκη, Τακτ. Καθ. Οικοφυσιολογίας του Α. Π. Θεσσαλονίκης:
Εξέλιξη ή δημιουργία;
http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=230
@ Misha
πάπες στην ορθόδοξη Εκκλησία δεν υπάρχουν, τελεία και παύλα.
Τώρα βεβαίως σεβόμαστε τις γνώμες των αγίων (αναγνωρισμένων ή μη ) και μας προβληματίζουν.
Κυρίως όμως σε θεολογικά θέματα και λιγότερο σε πολιτικά και ακόμη λιγότερο σε επιστημονικά θέματα.
Επαναλαμβάνω. Το ζήτημα της εξέλιξης έχει τέσσερις νομίζω όψεις:
1) Μια επιστημονική και εδώ η γνώμη των αγίων πρέπει να είναι συγκρατημένη και διακριτική ανάλογη κατά το χάρισμα ή τα χαρίσματα που έχουν.
2) Μια θεολογική, που κυρίως επικεντρώνεται στο «τι ήταν ο Αδάμ, η Εύα και το εμφύσημα».
3) Μια ψυχολογική, που μας αφορά όλους. Άλλους γιατί φοβούνται να δουν τα επιστημονικά δεδομένα δέσμιοι πραγματικών ή ψυχολογικών αγκυλώσεων λόγω παθών.
4) Μια πρακτική, ποιοι μπορούν να ομιλούν, τι λένε, πως το λένε και γιατί.
@ Χρήστος
μη δημιουργούμε, φίλε μου αγαπητέ, προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν. Ακραίο ονόμασα το άρθρο, όχι εσένα.
Από εκεί και πέρα ΚΑΙ στο ζήτημα αυτό θα γίνει «μάχη». Ήλθε η ώρα.
Ο καθείς αναλαμβάνει τις ευθύνες του, αλλά κανένα «φουστάνι» ή κανένα «έδαφος» δεν θα τον γλυτώσει.
Και ο νοών, νοείτω.
To «ακραίος» το έγραψα με την παραδοχή ότι συντάσσομαι με το «ακραίο» άρθρο.
Τώρα το «φουστάνι» και το «έδαφος» δεν το κατάλαβα…
Φιλικά
Απορώ δε πραγματικά με την «λατρεία» ορισμένων της επιστήμης. Ποιά θα ήταν η θέση σου ΜτΒ, σε θέματα που η επιστήμη δέχεται το αντίθετο από αυτό που δέχεται η θεολογία;
Για παράδειγμα ποιά είναι η τοποθέτησή σου στο ζήτημα της αρχής της ζωής, όταν η Θεολογία διδάσκει το » εξ άκρας συλλήψεως» ενώ η επιστήμη δέχεται τον άνθρωπο μετά την 1η ή 2η εβδομάδα; Εξού και το «ηθικόν» (κατά την επιστήμη) των πειραμάτων σε έμβρυα ή την καταστροφή τους στις πρώτες ημέρες!!!
@ Χρήστος
1) «φουστάνι» = η έλλειψη προσωπικής γνώμης σε ζητήματα καινούρια που αναφύονται.
2) «έδαφος» – το κρύψιμο ή μη ενεργοποίηση ιδιαίτερων χαρισμάτων λόγω «φοβίας» ή άλλου «πάθους» κατά την παραβολή των «ταλάντων».
3) Ανοίγεις σχετικά άλλο θέμα, παρότι έχει παράλληλη αξία. Απαντώ και τα δύο.
Η υπόσταση του νέου ανθρώπου είναι «εξ άκρας συλλήψεως». Η βιολογική – με όρους μόνο επιστημονικούς – όραση του εμβρύου είναι αίρεση.
Η μη διάκριση φύσεως και προσώπου είναι αίρεση, ένθεν, κακείθεν…
Φιλικά.
Το παρακάτω απόσπασμα ίσως φανεί χρήσιμο για την συζήτηση:
Ὡς πρός τό θέμα τῶν σχέσεων τῆς χριστιανικῆς πίστεως καί τῶν θετικῶν ἐπιστημῶν ἡ Ὀρθόδοξος Ἐκκλησία ἔχει ἀποφύγει νά ἐπιζητῇ τήν κηδεμονίαν τῆς ἐξελίξεως τῆς ἐπιστημονικῆς ἀναζητήσεως καί νά λαμβάνῃ θέσιν ἐπί παντός ἐπιστημονικοῦ ἐρωτήματος. Διά τήν Ὀρθόδοξον ἀντίληψιν ἡ ἐλευθερία τῆς ἐρεύνης ἀποτελεῖ θεόσδοτον δῶρον εἰς τόν ἄνθρωπον. Συγχρόνως, ὅμως, πρός αὐτήν τήν κατάφασιν, ἡ Ὀρθοδοξία ἐπισημαίνει τούς κινδύνους, οἱ ὁποῖοι ὑποκρύπτονται εἰς ὡρισμένα ἐπιστημονικά ἐπιτεύγματα, τά ὅρια τῆς ἐπιστημονικῆς γνώσεως καί τήν ὕπαρξιν μιᾶς ἄλλης «γνώσεως», ἡ ὁποία δέν ὑπάγεται ἀμέσως εἰς τό ἐπιστημονικόν πεδίον. Ἡ γνῶσις αὐτή ἀποδεικνύεται πολλαπλῶς ἀπαραίτητος διά τήν ὀρθήν ὁριοθέτησιν τῆς ἐλευθερίας καί τήν ἀξιοποίησιν τῶν καρπῶν τῆς ἐπιστήμης διά τοῦ περιορισμοῦ τοῦ ἐγωκεντρισμοῦ καί τοῦ σεβασμοῦ τῆς ἀξίας τοῦ ἀνθρωπίνου προσώπου. []
Πηγή: http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=995&tla=gr
Φιλικά,
Αν κατάλαβα λοιπόν καλά, στην απάντησή σου (3) δέχεσαι το λάθος της επιστήμης! Ή όχι;
@ Ζωντανό Ιστολόγιο
ευχαριστούμε για το απόσπασμα. Πολύ ενδιαφέρον. Θα βοηθήσει στο διάλογο.
@ Χρήστος
μάλλον δεν κατάλαβες πολύ καλά. Η κρατούσα ( ; ) άποψη (φιλοσοφική – επιστημολογική – επιστημονική) των επιστημόνων δεν κάνει τη θεολογική διάκριση φύσεως και προσώπου.
Το πρόβλημα εδώ είναι κυρίως θεολογικό και όχι επιστημονικό καθαρά.
Και αυτό γιατί προϋποτίθεται η απάντηση στο ερώτημα: Τι είναι άνθρωπος.
ΥΓ Δεν υπονοώ ψυχή και σώμα ως δυο διαφορετικά «υλικά», αλλά ψυχή ως υπόσταση και σάρκα (σάρκα = σώμα και ψυχή αδιαίρετα, δηλαδή ως φύση.)
Καλή σας ημέρα αγαπητοί αδελφοί και φίλοι.
Διαβάζοντας τη συζήτηση που ξεκινήσατε, θεωρώ χρήσιμο να επέμβω σε κάποια σημεία, γιατί δεν είναι πρέπον, οι Χριστιανοί να επιδεικνύουν το ίδιο πνεύμα αδιαλλαξίας και φανατισμού με τους Αθεϊστές, όντας η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος φανατισμού.
Η πρώτη μου παρέμβαση, σχετίζεται με το ερώτημα που ευθύς εξ αρχής διατυπώθηκε στην αρχή της συζήτησης: «Δηλαδή, ο Χριστός έγινε από τον πίθηκο;»
Πρόκειται για ένα ερώτημα στο οποίο αρέσκονται οι Δημιουργιστές, νομίζοντας ότι έτσι δημιουργούν εντυπώσεις. Μόνο που όπως θα δείτε, το ερώτημα αυτό, αν το δούμε σοβαρά, θα διαπιστώσετε ότι όχι μόνο το επιχείρημα αυτό δεν τους βοηθάει, αλλά αποτελεί και ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ! Και βέβαια είναι προ πολλού απαντημένο στην ιστοσελίδα μου, αλλά οι Δημιουργιστές συνηθίζουν να μιλάνε χωρίς να διαβάζουν πρώτα. Γιατί δεν μιλάνε για να αναζητηθεί η αλήθεια, αλλά από προκατάληψη, για να χτυπήσουν μια θέση που δεν γνωρίζουν σε βάθος.
Στο επόμενο μήνυμα, ακολουθεί η απάντηση στο ερώτημα: «Εξελίχθηκε ο Χριστός από πίθηκο;»
Την ακόλουθη απάντηση: «Εξελίχθηκε ο Χριστός από πίθηκο;» μπορείτε να τη βρείτε στην πρωτότυπη μορφή της, με τους δεσμούς της, εδώ: http://www.exeldim.bravehost.com/dimiurgismos/prosvoli.htm
Ακολουθεί επικόλληση του άρθρου:
Αποτελεί προσβολή η καταγωγή μας από τα ζώα;
Γιατί θα πρέπει ορισμένοι να θίγονται από το γεγονός ότι εξελιχθήκαμε από τα ζώα; Το σκέφθηκαν καλά;
.
Υπάρχει μια σειρά ερωτημάτων που θέτουν οι Δημιουργιστές, για να πείσουν τους ακροατές τους ότι δήθεν η Εξέλιξη είναι ασυμβίβαστη με τη Χριστιανική πίστη. Ας δούμε λοιπόν κάποια απ’ αυτά:
Ρωτούν ορισμένοι Δημιουργιστές: «Πώς είναι δυνατόν να δεχθούμε, ότι ο άνθρωπος, το κατ’ εικόνα του Θεού δημιούργημα, είναι απόγονος ζώων;»
Αυτό το ερώτημα όμως, για να προβληματίσει κάποιον, πρέπει να έχει αυτός ο κάποιος άφθονη υπερηφάνεια, ένα χαρακτηριστικό που από μόνο του είναι ασύμβατο με τη Χριστιανική πίστη! Γιατί θα έπρεπε άραγε να θεωρούμε την εξέλιξή μας από τα ζώα ως κάτι προβληματικό; Σε τι άραγε μας θίγει, πέρα από την υπερηφάνειά μας, η οποία μας οδηγεί στο να θέλουμε να είμαστε δήθεν κάτι «ανώτερο» και «υψηλότερο»; Μήπως ό,τι είμαστε στον Θεό δεν το χρωστάμε; Προς τι η επιθυμία για τόση αυτοπροβολή και αυτοεξύψωση;
Η δημιουργία του κάθε ανθρώπου, του καθενός από εμάς, δείχνει ανάγλυφα πώς δημιουργήθηκαν όλα τα πλάσματα. Στη μήτρα της μάνας μας είμαστε ένας μονοκύτταρος οργανισμός, σαν τους πρώτους οργανισμούς που κολύμπησαν μέσα στό σκοτεινό ωκεανό της πρώτης δημιουργικής ημέρας. Αναπτυσσόμαστε σε έμβρυο, που έχει ακόμη τις εμβρυακές θήκες των βραγχίων, που σε μας είναι πια άχρηστες. Γινόμαστε δηλαδή από μονοκύτταρος οργανισμός, υδρόβιος. Μετά γινόμαστε μωρό και στη συνέχεια παιδί, με όλη την ανοησία που κουβαλάει ένα τέτοιο πλάσμα, και μετά ενηλικιωνόμαστε. Δηλαδή όλα αυτά δεν θίγουν την υπερηφάνειά μας; Η Εξέλιξη μας έφταιξε; Η εξέλιξή μας από τόσες κατώτερες βαθμίδες, ώσπου να γίνουμε άνθρωποι δεν είναι υποτιμητική για τους Δημιουργιστές αυτούς;
Όμως ακόμα χειρότερα γι’ αυτούς, ούτε καν από μικρο-οργανισμό δεν ξεκινάμε! Ξεκινάμε από ακόμα χαμηλότερα! Από το ΧΩΜΑ! Άραγε, το να έχει φτιαχτεί ο Αδάμ κατ’ ευθείαν από το χώμα, όπως υποστηρίζουν οι Δημιουργιστές δεν είναι υποτιμητικό για το κατ’ εικόνα του Θεού; Τι είναι κατώτερο; Το χώμα ή οι μορφές ζωής από τις οποίες οι Εξελικτές πιστεύουμε ότι εξελιχθήκαμε;
Πιστεύουμε ότι η αντιφατικότητα των ανθρώπων αυτών, είναι προφανής.
Όμως εδώ οι Δημιουργιστές επανέρχονται, και κάνουν μια ακόμα πιο πονηρή ερώτηση. Ρωτούν:
«Πώς είναι δυνατόν, ο Ιησούς Χριστός, ο Θεάνθρωπος, να δεχθούμε ότι έχει εξελιχθεί από τον πίθηκο;»
Σε αυτό το ερώτημα, απαντάμε κατ’ αρχήν με την ίδια απάντηση όπως και προηγουμένως: «Όπως ακριβώς μπορεί να έχει δημιουργηθεί και από το ΧΩΜΑ, που είναι πολύ κατώτερο από τον πίθηκο».
Όμως η δεύτερη αυτή ερώτηση, εκτός από πονηρή, (μια και χρησιμοποιεί ένα αστείο ζώο, αλλά επίσης παρακάμπτει τον άνθρωπο, και πάει κατ’ ευθείαν την καταγωγή του Χριστού στον πίθηκο), είναι και ΑΘΕΟΛΟΓΗΤΗ! Μάλιστα η ερώτηση αυτή, κρύβει όχι μόνο πονηριά αλλά και ΑΙΡΕΣΗ!
Από πού και ως πού ο Χριστός είναι το «αντίτυπο» του ανθρώπου, ή του πιθήκου; Σε ποιο Θεολογικό κείμενο βρήκαν οι άνθρωποι αυτοί γραμμένο, το ότι ο Χριστός πλάσθηκε στο κατά σάρκαν με βάση τον άνθρωπο; Πού είδαν να είναι ο Χριστός εικόνα του ανθρώπου, ή πού είδαν να είναι ο άνθρωπος εικόνα του πιθήκου; Γιατί αν πει κάποιος ότι ο Χριστός έγινε «από τον πίθηκο» στο κατά σάρκα Του, τότε είναι ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ, γιατί το αντίθετο πιστεύει η αγιωτάτη Χριστιανική μας Εκκλησία!
Όχι λοιπόν! Ο Χριστός δεν έγινε ούτε από τον πίθηκο, ούτε από τον άνθρωπο. Το αντίθετο συμβαίνει! Ο άνθρωπος έγινε «εικόνα» του Χριστού! Ο άνθρωπος είναι πλασμένος κατ’ εικόνα Θεού, δηλαδή εικόνα Χριστού! Επειδή ο άνθρωπος Χριστός Ιησούς, είναι η «εικόνα του Θεού του αοράτου» (όπως ήδη έχουμε αναλύσει σε άλλο άρθρο μας)! Συνεπώς, δεν έγινε ο Χριστός από τον πίθηκο. Αντιθέτως! Ο Θεός μετέτρεψε τον πίθηκο σε κάτι άλλο, και τον έκανε εικόνα του Χριστού, και κατ’ εικόνα Θεού πλάσμα!
Άκυρο λοιπόν και αυτό το επιχείρημα των Δημιουργιστών. Και ας παραδειγματισθούν από αυτό, γιατί η στρεβλή ερμηνεία των Ιερών Κειμένων, τους οδηγεί και σε αιρετικές θεωρήσεις της πίστης, οι οποίες υποτιμούν τον ρόλο του Χριστού στη Δημιουργία του ανθρώπου!
Φίλε ΜτΒ
ας ξεκινήσουμε με μερικές βασικές, κοινές παραδοχές:
1. η θεωρία τής εξελίξεως επικρατεί στους χώρους των βιολογικών επιστημών και αυτό μόνο τυφλός δεν το βλέπει.
2. είναι φανερό ότι η καταγωγή του ανθρώπου από τον Αδάμ και την Εύα, όπως την διδαχτήκαμε στα θρησκευτικά και θεολογικά μας κιτάπια, έρχεται σε ευθεία αντίθεση με την πιθανή εξέλιξη του ανθρώπου από κάποιο κοινό πρόγονο ανθρώπου-πιθήκου.
3. ο Αδάμ και η Εύα τιμώνται ως φυσικά πρόσωπα από την Εκκλησία μας και όχι σαν φανταστικά αρχέτυπα.
Τούτο αποδεικνύεται πολλαπλώς και εύκολα, με ένα απλό ξεφυλλισμα των εκκλησιαστικών κειμένων.
Ο γλυκύτατος Αγιος Σιλουανός έχει γράψει ένα κείμενο για τον θρήνο του πατέρα μας Αδάμ όταν έφυγε από τον Παράδεισο και είναι προφανές από όποιον διαβάσει το σχετικό κείμενο ότι δεν αναφέρεται σε κάποια ομοχλώδη φιγούρα αλλά σε μια ξεκάθαρη προσωπική παρουσία.
4. είναι καταφανές ότι υπάρχει αντίθεση μεταξύ της επικρατούσας θεωρίας της εξελίξεως με την έως τώρα αποδεκτή από την Εκκλησία εκδοχή της δημιουργίας.
5. βεβαιως αυτή η αντίθεση δεν είναι πρωτοφανής καθώς όλη η ζωή του Χριστού από την άσπορο σύλληψη μέχρι την εκ νεκρών ανάσταση είναι γεγονότα που δεν καταπίνονται με τίποτα και μάλλον δικαιολογημένα, από τον ορθολογιστικό επιστημονικό νου.
6. το ζήτημα λοιπόν φτάνει, γι άλλη μια φορά, στις ησυχαστικές έριδες και την διαμάχη για την φύση και τον τρόπο γνώσης του Θεού και του κόσμου:
Γρηγόριος Παλαμάς και ησυχαστές vs Bαρλαάμ Καλαβρό και φιλοσοφούντες ορθολογιστές.
και μοιάζει σαν να πρέπει να επιλέξουμε τον δρόμο της δια Χριστόν σαλότητος, αρνουμενοι αυτό που φαντάζει λογικό και πρέπον σύμφωνα με τα επιστημονικά δεδομένα που έχουμε στα χέρια μας και κάνοντας υπομονή σαν τον Συμεών τον θεοδόχο,περιμένοντας το αδιανόητο και όχι μεταλλάσσοντας τις θέσεις μας κατά το «με λένε ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω».
Ένα επόμενο σημείο στο οποίο θέλω να παρέμβω, είναι η τακτική των Δημιουργιστών, να λένε: «αφού έτσι το πίστευε ένας άγιος γέροντας, έτσι θα το πιστεύω κι εγώ, ανεξαρτήτως των αποδείξεων»!!!
Φυσικά εδώ μιλάμε για την (προτεσταντικού τύπου) πλάνη του γεροντισμού! Όπως ο προτεστάντης ψάχνει στην Αγία Γραφή το ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ αλάθητο, (και όπως ο παπικός ψάχνει το αλάθητο στον πάπα), έτσι και αυτοί, ψάχνουν σε έναν φωτισμένο γέροντα το αλάθητο, σε ζητήματα τα οποία ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΤΟΥ! Όμως στην Ορθοδοξία δεν έχουμε αλάθητο. Και όποιος διαφωνεί σε αυτό, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ, ΑΛΛΑ ΔΥΤΙΚΙΖΕΙ. Τα δόγματα της πίστεως, ΔΕΝ ορίζονται από γνώμες αγίων, αλλά από τις Οικουμενικές συνόδους!
Πέραν αυτού, ένας άγιος είναι αυθεντία ΜΟΝΟ σε ζητήματα πίστεως, (και μάλιστα ΟΧΙ ΠΑΝΤΟΤΕ, αν κρίνουμε από περιπτώσεις, όπως του ΑΓΙΟΥ Αυγουστίνου, που είναι ο πατέρας των αιρετικών της Δύσης).
Μάλιστα ο άγιος Φώτιος, ξεκάθαρα λέει, ότι είναι δυνατόν και ένας άγιος να κάνει λάθος, όταν ασχολείται «προ καιρού» με ζητήματα άσχετα της πίστης.
Για του λόγου το αληθές, ακολουθεί σχετικό κείμενο, με τα λόγια του αγίου Φωτίου, ότι και οι άγιοι κάνουν λάθη! Εκτός και αν ο άγιος Φώτιος κάνει… λάθος!
@ exel_dim
βλέπω πήρες φόρα και δεν σταματάς. Καλό είναι να απαντηθούν κατά σειρά τα ερωτήματα που τίθενται από τους αδελφούς και φίλους.
Θεωρώ ότι ο διάλογος μόλις ανάβει.
Εκτιμώ δηλαδή – και είναι πολύ σημαντικό – όμορφο, δημιουργικό, δημόσιο διάλογο, αλλά και με αγκυλώσεις και ακρότητες λόγω της φύσεως του θέματος.
Ήδη θα πως δυο πρώτες κουβέντες και εγώ σε μερικά από τα ερωτήματα…
@ Misha
1. Ισχυρίζεσαι:
Δεν συμφωνώ. Ήδη η θεωρία αυτή έχει περάσει στη γεωλογία και την τεχνολογία. Πάντως μέχρι το 1980 περίπου ίσχυε αυτό που ισχυρίζεσαι.
2. Εκτιμάς:
Σ΄αυτό δεν έχεις άδικο, για όσους και όσες από μας διδαχτήκαμε θρησκευτικά πριν την δεκαετία του ’80. Σήμερα όμως δεν διδάσκεται αυτό. Ας μιλήσουν όσοι καθηγητές θρησκευτικών διδάσκουν.
Το ακόλουθο κείμενο, μαζί με τους δεσμούς του, μπορείτε να το βρείτε εδώ: http://www.exeldim.bravehost.com/pateres/lathi1.htm
Πρέπει να δεχόμαστε τυφλά όλες τις θέσεις των αγίων Πατέρων;
Ένας άγιος, μας λέει ότι και οι άγιοι κάνουν λάθη, και ότι τα λάθη τους δεν πρέπει να τα δεχόμαστε!
Είναι ενδιαφέρον, ότι οι Ορθόδοξοι που αρνούνται την Εξελικτική θεωρία, χρησιμοποιούν για το σκοπό αυτό, λόγια αγίων Πατέρων και χαρισματούχων γερόντων, με το σκεπτικό ότι «αφού το είπε ο τάδε άγιος, είναι σίγουρα έτσι». Βεβαίως έχουμε ήδη εξηγήσει ότι το να είναι κάποιος άγιος, δεν τον κάνει ούτε αλάθητο, ούτε παντογνώστη, και ειδικά σε θέματα επιστημονικά όπως της Εξέλιξης. Όμως κατανοούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί, δεν πρόκειται να το δεχθούν αυτό, εκτός και αν τους το πει ένας… άγιος!
.
Ψυχολογικές ανάγκες
Η χρησιμότητα του παρόντος άρθρου, πέρα από το ότι μας βοηθάει να έχουμε ένα Ορθόδοξο κριτήριο ανάγνωσης και αποδοχής των γραμμένων σε κείμενα αγίων Πατέρων, διορθώνει την εσφαλμένη (και συχνά στενόμυαλη) στάση ορισμένων Χριστιανών, που προσκολλούνται σε κείμενα αγίων Πατέρων, με μία Ορθοδοξίζουσας μορφής Προτεσταντική νοοτροπία. Όπως δηλαδή οι Προτεστάντες μένουν κολλημένοι «στο γράμμα» της Αγίας Γραφής, χάνοντας το Πνεύμα, έτσι και μερικοί αδελφοί μας, από υπερβολική αγάπη και σεβασμό προς τους αγίου Πατέρες, εκλαμβάνουν οτιδήποτε δουν γραμμένο από αυτούς, ως κατ’ ανάγκην «Θεία Αποκάλυψη», και επειδή το είπε κάποιος άγιος, ακόμα και λάθος αν είναι, αρνούνται πεισματικά να εξετάσουν με ανοιχτή διάνοια και μια διαφορετική θέση.
Είναι λογικό και ψυχολογικά χρήσιμο, να επιζητούμε κάποιο «σταθερό» σημείο αναφοράς, μια αμετακίνητη και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ βάση, πάνω στην οποία να στηρίξουμε την πίστη μας. Όμως αυτό δεν σημαίνει, ότι οι ψυχολογικές μας ανάγκες για κάτι τέτοιο, πρέπει να μας οδηγήσουν σε μία ουτοπική θεώρηση ορισμένων πραγμάτων, όπως είναι για παράδειγμα τα Ιερά Κείμενα. Η Θεία Αποκάλυψη, δεν δόθηκε για να μας στερήσει την ελευθερία και την κριτική σκέψη, και να μας κάνει άγνωμους αποδέκτες προ-κατασκευασμένων «δογματικών πακέτων». Δόθηκε ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ, για να μας ΑΣΚΗΣΕΙ την ελευθερία και την κριτική σκέψη. Το δόγμα δόθηκε για να μας οδηγήσει ΕΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και ΠΛΗΡΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ στη βίωση της εν Χριστώ ζωής, ώστε να μπορούμε κι εμείς να βιώσουμε όλα όσα κατέγραψαν πριν από εμάς οι άγιοι Πατέρες, που βίωναν την εν Χριστώ ζωή. Γιατί τελικά τα όσα μας παρέδωσαν, δεν είναι παρά εκφράσεις της εν Χριστώ εμπειρίας τους, με στόχο να μας οδηγήσουν στη βίωση αυτής της ίδιας αγιοποιού εμπειρίας. Το να αγκιστρώνεται κάποιος τυφλά σε κείμενα, αρνούμενος να αξιοποιήσει το θεόδοτο δώρο της ΥΠΕΥΘΥΝΗΣ αναζήτησης της κατά Θεόν ζωής, όχι μόνο δεν αποτελεί ευκταίο Χριστιανικό χαρακτηριστικό, αλλά αντιθέτως, αποτελεί προσπάθεια αποποίησης ευθυνών, και φυγοπονία! Ζητάει καταφύγιο βεβαιοτήτων, στρουθοκαμηλίζοντας, αντί να ασκήσει κρίση και κόπο εξιχνίασης των βαθέων του Θεού.
Ο παραδεδομένος από τον Θεό λόγος, είναι «λυχνάρι που φέγγει σε σκοτεινό τόπο, ώσπου να ανατείλει ο Φωσφόρος στις καρδιές μας» (Β΄ Πέτρου 1: 19). Προσέξτε! Δεν μιλάει για προσκόλληση στον προφητικό λόγο. Μιλάει για μια προσωρινή σχέση, ΩΣΠΟΥ να αρχίσει να διδάσκεται πλέον ο Χριστιανός από τον Θεό άμεσα, και να βιώνει την εν Αγίω Πνεύματι ζωή. Τα κείμενα των αγίων, είναι βοηθητικά και προσωρινά. Η ΣΧΕΣΗ με τον Θεό είναι αιώνια!
Τι είπε ο άγιος Φώτιος
Ενώ λοιπόν τα κείμενα των αγίων Πατέρων, στην συντριπτική τους πλειονότητα, είναι πλήρη Πνεύματος Αγίου, και μας δίνουν πληθώρα Θείων Αποκαλύψεων, υπάρχουν και ορισμένα σημεία, ή ορισμένες τους θέσεις, (ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΑ βέβαια), που και αυτά περιέχουν ορισμένα λάθη, ή προσωπικές τους απόψεις, που θα ήταν λάθος κάποιος να τα εκλάβει ως Αποκάλυψη Θεού, μόνο και μόνο επειδή τα έγραψε κάποιος άγιος.
Όταν για παράδειγμα, ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, υπολογίζει σε κείμενό του την ημερομηνία γέννησης του Κυρίου Ιησού, και λέει ότι ο πατέρας του αγίου Ιωάννη του Βαπτιστή ήταν «αρχιερέας», και μπερδεύει τα δύο θυσιαστήρια του ναού, πρόκειται για σαφέστατο λάθος. Ή όταν ο άγιος Γρηγόριος Νύσσης μιλάει για την σωτηρία και των ασεβών, κι εδώ είναι κάτι που η Εκκλησία το έχει χαρακτηρίσει λάθος Συνοδικά! Και όταν ο άγιος Αυγουστίνος ερμηνεύει την εν Χριστώ Σωτηρία δικανικά, και πάλι είναι λάθος, μια και συγκρούεται ευθέως με την πίστη των άλλων αγίων πατέρων. Μάλιστα θέσεις του αγίου Αυγουστίνου, αποτέλεσαν (και αποτελούν) αφορμές ρήξης με τη Δυτική εκκλησία, καθώς εκεί εμμένουν σε κάποιες από τις εσφαλμένες θέσεις του, μόνο και μόνο επειδή ήταν άγιος! Και ακόμα, στην ιστοσελίδα μας αυτή, έχουμε επίσης δει λάθη αγίων Πατέρων που η επιστήμη τα ανέτρεψε, αλλά και ερμηνευτικά τους λάθη.
Τι θα κάνουμε λοιπόν; Θα κοιτάμε τα κείμενα τών αγίων πατέρων με καχυποψία και με υψηλοφροσύνη ενώπιόν τους; Θα τα διαβάζουμε άραγε με πνεύμα αντιλογίας και αναζητώντας σε αυτά σφάλματα;
Όχι βέβαια! Τα κείμενα των αγίων Πατέρων, είναι πηγή σοφίας, γνώσεως και Αγιοπνευματικής ζωής. Είναι διαμάντια Θείας Αποκάλυψης και πηγή Αποστολικών Παραδόσεων, και ξεχειλίζουν από τη Χάρη του Θεού. Τα κείμενα των Αγίων Πατέρων, είναι φως και ζωή. Αυτό όμως, δεν σημαίνει ότι είναι αλάθητα! Αυτό δεν σημαίνει, ότι επειδή γράφτηκε κάτι από κάποιον άγιο, είναι ΚΑΤ’ ΑΝΑΓΚΗΝ σωστό, και ότι πρέπει να το υποστηρίζουμε με φανατισμό, έστω και αν κάποιος μας επιδεικνύει ντοκουμέντα για κάτι διαφορετικό. Όλοι οι άνθρωποι, ακόμα και οι άγιοι, έχουν κάνει λάθη στη ζωή τους! Και ο σκοπός αυτού του άρθρου, είναι να βοηθήσει να αποφεύγονται ΟΙ ΑΚΡΟΤΗΤΕΣ, και οι αδικαιολόγητες προσκολλήσεις σε κάτι σπάνιο, που βεβαίως θα μπορούσε να είναι λάθος, σε αυτά τα κείμενα.
Τι κριτήρια μπορούμε λοιπόν να αναζητήσουμε, για το πότε είναι δυνατόν κάποιος άγιος Πατέρας να έχει κάνει κάπου λάθος;
Ας δούμε τι γράφει γι’ αυτό ακριβώς το θέμα, ένας απ’ αυτούς, δηλαδή από τους ίδιους τους αγίους Πατέρες, ο άγιος Φώτιος:
«…Πόσαι δε περιστάσεις πραγμάτων πολλούς (=πατέρες) εξεβιάζοντο, τα μεν παραφθέγξασθαι, τα δε προς οικονομίαν ειπείν, τα δε και των απειθούντων επαναστάντων, τα δε και αγνοία, οία δη περιολισθήσαι ανθρώπινον… Ει δε παρεφθέξαντο μεν ή διά τινα αιτίαν νυν αγνοουμένην ημίν της ευθύτητος εξετράπησαν, ουδεμία δε ζήτησις αυτοις προσενήνεκται, ουδ’ εις μάθησιν της αληθείας ουδείς αυτούς παρακάλεσε, πατέρας μεν ουδέν ελλάτον αυτούς, ει και μη τούτο είπον, επιγραφόμεθα… τοις λόγοις τούτων, εν οις παρηνέχθησαν, ουχ εψόμεθα…» (Φωτίου, Επιστολή Ε΄, Προς τον Ακυλουΐας Ιωάννην ι΄, εις Ι. Βαλέττα, Φωτίου Επιστολαί, Λονδίνο 1864, σ. 196).
Ας δούμε τι σημαίνουν τα λόγια αυτά σε απλή σημερινή γλώσσα:
«…Ακόμη, πόσες δυσκολίες των καταστάσεων ανάγκαζαν πολλούς Πατέρες άλλα να τα παραποιούν, άλλα να τα λεν με πνεύμα συγκατάβασης, άλλα να λεν όταν ξεσηκώνονταν οι απείθαρχοι, άλλα να τα λεν από άγνοια, καθώς βέβαια είναι ανθρώπινο να σφάλει κανείς. Και αν παραποίησαν κάτι ή, για κάποιο λόγο που εμείς τώρα αγνοούμε, παρεξέκλιναν από την ορθή πορεία, τη στιγμή μάλιστα που δεν τους ζητήθηκε να εκφέρουν άποψη ούτε κανείς τους παρακάλεσε να του διδάξουν την αλήθεια, τους αναγνωρίζουμε το ίδιο ως Πατέρες, όπως θα τους αναγνωρίζαμε και αν δεν εξέφραζαν αυτή την άποψη… τη διδασκαλία τους στην οποία πλανήθηκαν δε θα την ακολουθήσουμε…» (Μετάφραση από το φιλόλογο Παύλο Χατζηπαππά, την οποία μεταφέραμε σε μονοτονικό).
Για το ίδιο κείμενο, ο θεολόγος Μιχαήλ Μπερκουτάκης, κάνει τα εξής σχόλια, τα οποία παραθέτουμε αυτούσια για να κατανοήσουμε τα λεγόμενα του αγίου Φωτίου σε βάθος:
«…Ακόμα, πόσες φορές οι δύσκολες περιστάσεις της ζωής δεν ανάγκασαν πολλούς από τους Πατέρες και Διδασκάλους της Εκκλησίας, άλλα πράγματα να τα παραποιήσουν, επειδή δεν μπόρεσαν ούτε και οι ίδιοι, να τα κατανόησαν σωστά, άλλα πράγματα να τα πουν με πνεύμα οικονομίας και συγκατάβασης, γιατί οι άνθρωποι δεν είχαν τη δύναμη, να εννοήσουν το πραγματικό τους νόημα, άλλα πράγματα να τα πουν με αυστηρό και ελεγκτικό τρόπο, προκειμένου να αντιμετωπίσουν τους απειθείς αιρετικούς, που εξεγείρονταν εναντίον της Εκκλησίας, ενώ, τέλος, άλλα πράγματα να τα πουν λανθασμένα από άγνοια, γιατί, φυσικά, είναι ανθρώπινο, το να σφάλλει κανείς. Ακόμη, όμως, και αν οι Πατέρες της Εκκλησίας παραποίησαν κάτι ή παρεξέκλιναν από την ορθή πίστη, είτε γιατί θεολόγησαν για ζητήματα, για τα οποία δεν υπήρχε σωτηριολογική σημασία, είτε γιατί δεν τους παρακάλεσε ο λαός του Θεού, να του αποκαλύψουν την αλήθεια, που είναι αναγκαία για τη σωτηρία του, είτε για οποιονδήποτε άλλο λόγο, τον οποίο εμείς σήμερα αγνοούμε, αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση, ότι έχουμε το δικαίωμα, να τους αναγνωρίζουμε ως Πατέρες λιγότερο, από όσο θα τους αναγνωρίζαμε, αν δεν είχαν υποπέσει σε σφάλματα… αρκεί, φυσικά, να μην ακολουθούμε τη διδασκαλία τους στα σημεία εκείνα, που έκαναν λάθη…». (Παράφραση του κειμένου από το θεολόγο Μπερκουτάκη Μιχαήλ).
Τα λόγια του αγίου Φωτίου, είναι χαρακτηριστικά: Ένας άγιος Πατέρας, μας λέει σαφώς, ότι ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να συναντήσουμε λάθη στα κείμενα των αγίων Πατέρων. Γι’ αυτό και είναι αδικαιολόγητοι, όσοι εμμένουν σε φράσεις αγίων Πατέρων, για να υποστηρίξουν με φανατισμό ζητήματα που «δεν ήταν ζητούμενα» στην εποχή που γράφτηκαν, αλλά που σε μια μετέπειτα εποχή, διορθώθηκαν και διατυπώθηκαν σωστά, είτε από άλλους αγίους Πατέρες, είτε από επιστημονικά ντοκουμέντα, αν ήταν επιστημονικά ζητήματα, είτε όταν έφθασε πλέον ο καιρός να δοθεί γι’ αυτά μια πληρέστερη θεώρηση από την Εκκλησία του Κυρίου.
Η Εκκλησία, είναι Εκκλησία αληθείας. Και είναι πάντα ενωμένη με τον Ζώντα Χριστό. Δεν εξαρτάται από κείμενα. Δεν προσκολλάται σε κείμενα και προσωπικές θέσεις, όταν τα στοιχεία δείχνουν κάτι διαφορετικό, ούτε έχει πρόβλημα να πει ότι όλα τα μέλη της είναι δυνατόν (ως άνθρωποι) να κάνουν λάθη. Και αυτό το ξεκαθαρίζει στο ανωτέρω κείμενο ένας άγιος Πατέρας, ο άγιος Φώτιος. Το ότι οι άγιοι Πατέρες έκαναν και λάθη, είναι Πατερική διδασκαλία!
Εάν λοιπόν κάποιος επιμένει, να αναζητάει μεταξύ των αγίων της Εκκλησίας το «αλάθητο», τότε κατ’ ανάγκην πρέπει να δεχθεί ότι κάνει λάθος ένας άγιος της Εκκλησίας, ο άγιος Φώτιος!
Μα τότε, γιατί να μη δεχθεί, ότι είναι δυνατόν, να έκαναν λάθος, εκείνοι οι άγιοι, ή οι γέροντες, που δίδαξαν επιστημονικά ζητήματα αντίθετα από τα ντοκουμέντα της σύγχρονης επιστήμης;
Επί πλέον στοιχεία, για το ότι άλλο πράγμα η επιστημονική γνώση, και άλλο τα Ιερά Κείμενα, μπορείτε να βρείτε στην ακόλουθη ομιλία του Μεταλληνού: http://www.omilies.oodegr.com/Diafora/grafi-ermhneia_metallinos.zip
Στην ομιλία αυτή που μόλις σας έδωσα τον δεσμό, θα βρείτε μεταξύ άλλων, ξεκάθαρο παράδειγμα του Μεταλληνού, για ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΛΑΘΟΣ του πατρός Παϊσίου, όταν σπουδαστές τον ρώτησαν επιστημονικά ζητήματα. Θα δείτε και δια στόματος του π. Γ. Μεταλληνού, πόσο άστοχο είναι να χρησιμοποιείται από τους σημερινούς Δημιουργιστές το λάθος του π. Παϊσίου σχετικά με την εξέλιξη. Και όχι μόνο πόσο άστοχο είναι, αλλά και πόσο ΑΝΤΟΡΘΟΔΟΞΗ νοοτροπία!
Το ότι δημιουργήθηκε η ζωή και ο άνθρωπος συνεπώς, από χώμα, είναι αυτονόητο, δηλ. από τα στοιχεία της γής. Το ζώον είναι σε ανώτερη κατάσταση από το χώμα, και φυσικά δεν παύει το φαινόμενο της εξέλιξης να είναι θαυμαστό και να εντάσσεται σε ένα πολύ έξυπνο σχέδιο, ούτως ή άλλως.
Δημιουργία vs εξέλιξη είναι ψευδοδίλημμα κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για διαφορετικές όψεις του ιδίου ζητήματος, χωρίς ουσιαστικό νόημα για την ύπαρξή μας και χωρίς να σημάινει τίποτα ως προς την ύπαρξη ή μη του Θεού Δημιουργού, αυτής της Συμπαντικής Διάνοιας, του «Λόγου», όπως άλλοι το ονομάζουν. Ούτως ή άλλως ο Λόγος υπάρχει παντού,
και αυτό φαίνεται είτε ως έξυπνο σχέδιο είτε ως αρμονία κλπ. και λίγη σημασία έχει το πως ο Λόγος μεθόδευσε την εμφάνιση των ζωντανών όντων και όχι μόνο.
Είναι για γέλια τέτοιοι «καυγάδες» λοιπόν.
@ Hera
είναι για «γέλια» για όσους τα έχουν ξεκαθαρίσει.
Όμως υπάρχουν σημεία κλειδιά που αγκυλώνουν τόσο «δημιουργιστές» χριστιανούς, όσο και «εξελικτικούς» αθεϊστές, αγνωστικιστές, κλπ. και θα δεις ότι από τη συζήτηση το πράγμα δεν είναι μόνο για γέλια…
@ Misha
3. Αναφέρεις:
Σ’ αυτό συμφωνώ μαζί σου. Δηλαδή δεν συμφωνώ με όσους θεολογούντες απορρίπτουν ότι ο Αδάμ (και η Εύα) δεν είναι συγκεκριμένα πρόσωπα και ισχυρίζονται ότι είναι απλά σύμβολα.
Διαβάζοντας το κείμενο του Misha προς το τέλος των μηνυμάτων βλέπω ένα ακόμα σημείο, στο οποίο θέλω να παρέμβω:
Είναι σαφές, ότι ο Misha (προφανώς επειδή δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα σοβαρά), έχει παρανοήσει τις θέσεις ημών των Ορθοδόξων Εξελικτών! Νομίζει ότι δήθεν θεωρούμε τον Αδάμ ως «σύμβολο» ή ανύπαρκτο ως πρόσωπο.
Σε καμία περίπτωση όμως δεν συμβαίνει αυτό! Αντιθέτως, κανένας σοβαρός Ορθόδοξος Εξελικτής, δεν θεωρεί τον Αδάμ ανύπαρκτο. Και αν κάποιος το κάνει, δεν είναι ούτε σοβαρός, ούτε Ορθόδοξος!
Εάν κάποιος δεν θεωρεί τον Αδάμ πραγματικό πρόσωπο, (ευθέως το δηλώνω), βρίσκεται σε αίρεση!
Ο Αδάμ, είναι ένα υπαρκτό πρόσωπο, και μάλιστα έζησε εκεί και τότε ακριβώς που μας λέει η Αγία Γραφή: Στη Μεσοποταμία πριν από 7.500 χρόνια. Και αυτό είναι κάτι, που μας το επιβεβαιώνει λεπτομερώς η επιστήμη!
Ορίστε και η απόδειξη: http://www.exeldim.bravehost.com/xronologiseis/edem1.htm
Αυτό που λέμε οι Ορθόδοξοι Εξελικτές, είναι ότι ο Αδάμ υπήρξε μεν, αλλά δεν ήταν ο πρώτος βιολογικά άνθρωπος. Ο Αδάμ ήταν πρωτόπλαστος ΜΟΝΟ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΚΑΘ’ ΟΜΟΙΩΣΙΝ, γιατί ήταν ο πρώτος άνθρωπος που έλαβε το κατ’ εικόνα, και εκτός από κατ’ εικόνα, πλάσθηκε και καθ’ ομοίωσιν.
Στην πραγματικότητα, οι Ορθόδοξοι Εξελικτές, είμαστε οι μόνοι που ερμηνεύουμε την Αγία Γραφή ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ, και χωρίς να δίνουμε μεταφορικές εξηγήσεις για να «μπαλώσουμε» τα προβλήματα, όπως συμβαίνει με τις Δημιουργιστικές ερμηνείες. Δεχόμαστε την Αγία Γραφή ακριβώς όπως είναι γραμμένη, χωρίς να καταφεύγουμε σε συμβολισμούς όπως οι Δημιουργιστές.
Στο ακόλουθο μήνυμά μου, θα βάλω ένα δεσμό, που δείχνει πόσες «παρατυπίες» αναγκάζεται να κάνει ένας Δημιουργιστής στο κείμενο της Γενέσεως, για να το κάνει να ταιριάζει στις Δημιουργιστικές ερμηνείες του!
Το ακόλουθο επικολλημένο άρθρο για την κυριολεκτική ερμηνεία της Γενέσεως, μπορείτε να το βρείτε πρωτοτύπως, με τους παραπεμπτικούς δεσμούς του εδώ:
http://www.exeldim.bravehost.com/grafi/kyriolekt_genesi_a.htm
Η πραγματική κυριολεκτική ερμηνεία της Γενέσεως
Δεν αρκεί κάποιος να ισχυρίζεται ότι ερμηνεύει τη Γένεση «κυριολεκτικά». Οφείλει και να το αποδείξει στην πράξη!
Οι Δημιουργιστές ισχυρίζονται ότι δήθεν ερμηνεύουν κυριολεκτικά τη Γένεση, ενώ οι Χριστιανοί Εξελικτές, δήθεν την παρουσιάζουν ως συμβολισμό. Η αλήθεια όμως είναι ακριβώς αντίθετη! Η κυριολεκτική ερμηνεία της Γενέσεως, είναι αυτή που συμφωνεί με την Εξελικτική επιστήμη, ενώ η δημιουργιστική ερμηνεία, κυριολεκτικά τη μεταμορφώνει σε μύθευμα.
Μία από τις αγαπημένες φράσεις των Δημιουργιστών, είναι ότι δήθεν η δική τους ερμηνεία είναι η «κυριολεκτική» και «κατά γράμμα» αβίαστη ερμηνεία της Αγίας Γραφής, ενώ δήθεν οι Χριστιανοί εξελικτές την ερμηνεύουν συμβολικά και «τραβηγμένα». Και αυτό που λένε το πιστεύουν!
Ας δούμε λοιπόν στο άρθρο αυτό, τους λόγους που μας βεβαιώνουν ότι η πραγματικά κυριολεκτική ερμηνεία της Γενέσεως, είναι η Εξελικτική:
Περί διάρκειας Δημιουργικών ημερών: Κατηγορούν οι Δημιουργιστές τους Χριστιανούς Εξελικτές, ότι δήθεν δεν δεχόμαστε την κατά γράμμα ερμηνεία των Δημιουργικών Ημερών σε 12ωρα ή 24ωρα! Όμως πώς γίνεται να μετρούνται σε 12ωρα ή 24ωρα, όταν…
α. Η ίδια η Γένεση χρησιμοποιεί τη λέξη «ημέρα» στα δύο πρώτα της κεφάλαια, με δύο διαφορετικές διάρκειες; Πώς γίνεται να είναι η λέξη «ημέρα» 12ωρη ή 24ωρη, όταν στη Γένεση 2: 1-4, μία ημέρα διαρκεί όσο οι 6 πρώτες Δημιουργικές ημέρες; Πώς το ερμηνεύουν οι Δημιουργιστές αυτό; Έχουμε μία 12ωρη ημέρα που διαρκεί όσο… έξι 12άωρα; Γιατί εδώ δεν κάνουν κατά γράμμα ερμηνεία;
β. Όταν η ίδια η Γένεση εμφανίζει την αρχή της μέτρησης των ημερών στην 4η Δημιουργική ημέρα, πώς είναι δυνατόν να μετράνε οι Δημιουργιστές από την πρώτη ημέρα τα… 24άωρα; Γιατί εδώ δεν δέχονται την κατά γράμμα ερμηνεία του Γένεσις 1: 14-18;
γ. Και γιατί δεν δέχονται την κατά γράμμα ερμηνεία του Β΄ Πέτρου 3: 8, που λέει ότι για τον Θεό μία ημέρα αντιστοιχεί σε 1000 χρόνια; Και εφ’ όσον ο Θεός είναι ο Κατασκευαστής της Γένεσης, γιατί θέλουν τις δημιουργικές ημέρες 24άωρες και όχι χιλιόχρονες;
δ. Και γιατί δεν δέχονται την κατά γράμμα ερμηνεία του Ψαλμού 90: 4, που λέει ότι για τον Θεό χίλια χρόνια αντιστοιχούν σε φυλακή «νυκτός», δηλαδή λίγες ώρες; Και εφ’ όσον ο Θεός είναι ο Κατασκευαστής της Γένεσης, γιατί δεν υπολογίζουν από τον Ψαλμό τη διάρκεια των ημερών αυτών «κατά γράμμα»;
Όταν λοιπόν η ίδια η Αγία Γραφή μας παρουσιάζει τις Δημιουργικές ημέρες με τόσο ευμετάβλητη έννοια, ποια είναι η κατά γράμμα ερμηνεία της Γένεσης; Οι 24 ώρες, ή η μεταβλητή διάρκεια των ημερών, όπως μας διδάσκει και η επιστήμη;
Εμείς οι Χριστιανοί Εξελικτές, αποδεχόμαστε την κατά γράμμα ερμηνεία των Δημιουργικών Ημερών, ως μεταβλητών περιόδων, όπως μας διδάσκει κατά γράμμα η Αγία Γραφή, και την επιβεβαιώνει η επιστήμη! Γιατί οι Δημιουργιστές δεν δέχονται τη διδασκαλία της Αγίας Γραφής και τις αποδείξεις της επιστήμης; Ποια θρησκόληπτη ψυχολογική αγκύλωση τους εμποδίζει να δουν το αυτονόητο;
Περί δημιουργίας των ουρανίων σωμάτων: Γιατί η πλειονότητα των Δημιουργιστών, δεν ερμηνεύει κατά γράμμα τα λόγια της Γένεσης, για τη δημιουργία του Ήλιου και της Σελήνης και των άστρων, κατά την 4η Δημιουργική ημέρα, μετά ακόμα και από τα… φυτά; (Γέν. 1: 14-18). (Φυσικά υπάρχουν και λίγοι που τα ερμηνεύουν κατά γράμμα, συνεπείς μεν με τις αρχές τους, αλλά με κατεπείγουσα ανάγκη για… ηλεκτροσόκ σε κάποιο ψυχιατρείο). Και γιατί δεν ερμηνεύουν κατά γράμμα το χωρίο Ιησούς του Ναυή 10: 12,13, ότι ο ήλιος είναι που γυρίζει γύρω από τη γη;
Περί Ερπετών και ψαριών: Γιατί δεν ερμηνεύουν το Γένεσις 1: 20 κατά γράμμα (όπως κάνουμε εμείς), και μετατρέπουν τα ερπετά σε… ψάρια;
Περί δημιουργίας γυναικών και στην 6η και στην 7η ημέρα: Γιατί δεν ερμηνεύουν κατά γράμμα το Γένεσις 1: 28, (όπως κάνουμε εμείς), που δείχνει ότι ο Θεός έπλασε γυναίκες ήδη από την 6η Δημιουργική ημέρα, ενώ η Εύα πλάσθηκε στην 7η; (Γένεσις 2: 21,22).
Περί θηρίων της 6ης ημέρας: Γιατί δεν ερμηνεύουν (όπως κάνουμε εμείς) κατά γράμμα τη δημιουργία των θηρίων κατά την 6η Δημιουργική ημέρα, (Γένεσις 1: 25), και λένε ότι τα ζώα δεν έτρωγαν το ένα το άλλο σε όλο τον πλανήτη; Γιατί «θηρίο» σημαίνει «αυτό που θηρεύει άλλα ζώα και τα τρώει». Γιατί δεν δέχονται την κατά γράμμα έννοια της Γένεσης σ’ αυτό;
Περί του καθ’ ομοίωσιν: Γιατί δεν ερμηνεύουν (όπως κάνουμε εμείς) κατά γράμμα το ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο ΜΟΝΟ κατ’ εικόνα κατά την 6η Δημιουργική ημέρα, (Γένεσις 1: 27), ενώ τον Αδάμ τον έπλασε καθ’ ομοίωσιν με το εμφύσημά Του; (Γένεσις 2: 7)
Περί της τοποθέτησης του Αδάμ στον Παράδεισο: Γιατί δεν ερμηνεύουν (όπως εμείς) κατά γράμμα το ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο ΕΞΩ από τον Παράδεισο και τον έβαλε ΜΕΤΑ μέσα; (Γένεσις 2: 15)
Περί του εμφυσήματος του Αδάμ: Γιατί δεν ερμηνεύουν (όπως εμείς) κατά γράμμα το ότι ο άνθρωπος ήταν ήδη ζωντανός ΠΡΙΝ ο Θεός του εμφυσήσει το Άγιο Πνεύμα, κατά την ακριβή διατύπωση του Γένεσις 2: 7;
Περί της κατασκευής του Αδάμ: Εάν νομίζουν ότι η κατά γράμμα διατύπωση του Γένεσις 2: 7 είναι ότι δήθεν ο Θεός έπλασε τον Αδάμ εκείνη τη στιγμή κατ’ ευθείαν βιολογικά, (κάτι που φυσικά το χωρίο ΔΕΝ λέει), τότε γιατί δεν ερμηνεύουν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και το χωρίο Ιώβ 33: 4-6, που χρησιμοποιεί τα ίδια ακριβώς λόγια για τη δημιουργία του Ελιού; Γιατί δεν λένε ότι ο Θεός έπλασε και τον Ελιού κατ’ ευθείαν όπως τον Αδάμ;
Περί του όφεως: Γιατί δεν ερμηνεύουν τον όφη που μίλησε στην Εύα ως κατά γράμμα φίδι, αλλά πιστεύουν ότι είναι ο Διάβολος; Και γιατί δεν δέχονται τα λόγια του Θεού κατά γράμμα, ισχυριζόμενοι ότι τα φίδια «τρώνε χώμα», και ότι κάποτε είχαν πόδια που τα έχασαν; (Γένεσις 3: 14).
Περί της αναδημιουργίας θηρίων και φυτών: Γιατί δεν ερμηνεύουν κατά γράμμα (όπως εμείς) τα περί αναδημιουργίας θηρίων πτηνών και φυτών, που αναφέρει η Γένεση στο 2: 19, αλλά το προσπερνούν σαν να μην υπάρχει; Και τι δουλειά είχαν τα «θηρία», (κατά γράμμα αυτά που κυνηγούν θηράματα) στον Παράδεισο;
Περί ονομασίας των θηρίων και των πτηνών: Εάν θέλουν να κατανοήσουν κυριολεκτικά τη λέξη «πάντα», γιατί δεν ερμηνεύουν κατά γράμμα την ονομασία των θηρίων και των πτηνών που αναφέρει η Γένεση στο 2: 19, 20, υποστηρίζοντας ότι ο Αδάμ έδωσε ονόματα στο κάθε ένα από τα αμέτρητα δισεκατομμύρια ζώων του πλανήτη; Και αν περιορίζουν την έννοια της λέξης «πάντα» μόνο στα «είδη», (κάτι που το χωρίο δεν λέει), γιατί αρνούνται να την περιορίσουν και στα ζώα του Παραδείσου; Γιατί δεν δέχονται την απόλυτη έννοια της λέξεως «πάσα», και για τα χωρία: Κολοσσαείς 1: 23, Γένεσις 41: 56-57, Πράξεις 2: 5 και Β΄ Βασιλέων 18: 8; Μήπως οι λέξεις έχουν κυριολεκτική σημασία μόνο όταν αυτό βολεύει τους Δημιουργιστές; Και γιατί ο Αδάμ ονόμασε ΕΙΔΙΚΑ τα θηρία και τα πτηνά και τα κτήνη; Γιατί όχι τα άλλα ζώα; Γιατί πελαγοδρομούν και δεν δέχονται την σαφέστατη ερμηνεία που δίνουμε εμείς;
Περί της γυναίκας του Κάιν: Γιατί δεν δέχονται την κατά γράμμα ερμηνεία του Γένεσις 4: 16,17, (όπως κάνουμε εμείς), που δείχνει τον μεν Κάιν να φεύγει μόνος, αλλά να αποκτάει γυναίκα στην περιοχή που πήγε; Γιατί θέλουν σώνει και καλά να τον βγάλουν «αιμομίκτη»; Πού το λέει αυτό η Γένεση για τον Κάιν;
Περί της πόλης του Κάιν: Γιατί δεν δέχονται την κατά γράμμα ερμηνεία του Γένεσις 4: 17, (όπως κάνουμε εμείς), που δείχνει τον Κάιν να φτιάχνει ΠΟΛΗ; Με ποιους σχημάτισε πόλη αν δεν υπήρχαν άλλοι άνθρωποι; Τρεις κι ο κούκος; Λέγεται αυτό «πόλη»;
Περί του ύψους του Κατακλυσμού: Γιατί δεν δέχονται (όπως εμείς), την κατά γράμμα έννοια των λόγων της Γένεσης, που λέει σαφώς ότι το ύψος του Κατακλυσμού ήταν (μόνο) 15 πήχες; (Γένεση 7: 20).
Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε πολλά ακόμα παραδείγματα χωρίων, στα οποία οι Δημιουργιστές κάνουν εξώφθαλμες παρερμηνείες, καταστρατηγώντας είτε το νόημά τους, είτε το «κατά γράμμα» τους. Νομίζουμε όμως ότι αυτά αρκούν, για να δείξουν είτε την άγνοια, είτε την υποκρισία όσων κατηγορούν τους Χριστιανούς Εξελικτές, ότι δήθεν δεν ερμηνεύουμε κατά γράμμα τη Γένεση.
Εσείς φίλοι μας Δημιουργιστές, γιατί δεν τηρείτε τις αρχές που υποδεικνύετε σ’ εμάς; Μήπως είναι καιρός να αρχίσετε να μας κατηγορείτε, ότι εμείς ερμηνεύουμε τη Γένεση «κατά γράμμα», ενώ εσείς όχι;
Επειδή θεωρώ ότι ήδη σας κούρασα με πολλά, θα τελειώσω (προς το παρόν) με ένα τελευταίο σημείο:
Εμείς οι Ορθόδοξοι Εξελικτές, όπως δεχόμαστε τις αποδείξεις στην αληθινή προσωπική ύπαρξη του Αδάμ, ομοίως δεχόμαστε τις αποδείξεις, που δείχνουν, ότι τουλάχιστον 80.000 χρόνια ΠΡΙΝ από τον Αδάμ, στον πλανήτη, και συγκεκριμένα στην Αφρική, υπήρχαν ήδη άνθρωποι σαν τον Αδάμ και σαν κι εμάς, από τους οποίους προερχόμαστε κι εμείς και ο Αδάμ, κατά τη βιολογική κατασκευή μας! (Γιατί κατά την πνευματική κατασκευή μας, από τον Αδάμ προερχόμαστε όλοι, ακόμα και οι προ-αδαμιαίοι).
Δείτε παρακαλώ ΑΠΡΟΚΑΤΑΛΗΠΤΑ τις αποδείξεις για την αρχή της ανθρωπότητας στην Αφρική, πριν από τον Αδάμ, ΕΔΩ: http://www.exeldim.bravehost.com/genetiki/katagwgi_afriki.htm
και αν κάποιος μπορεί να αποδείξει εσφαλμένες τις αποδείξεις αυτές, παρακαλώ να με βοηθήσει κι εμένα να διορθώσω τις απόψεις μου.
@ Misha
4. Διαπιστώνεις:
Ποια θεωρείς ότι είναι τελικά η «επικρατούσα» θεωρία της εξελίξεως; Τέλος πάντων.
Εάν αφαιρέσουμε το «καθ’ ομοίωσιν» μέσω του εμφυσήματος – που είναι θεολογικό και όχι επιστημονικό ζήτημα -, τότε που είναι το πρόβλημα με την θεωρία της εξελίξεως;
Και για ποια Εκκλησία ομιλείς; Μίλησε συνοδικά η Ορθόδοξη Εκκλησία για το ζήτημα πριν το εμφύσημα;
Μάλλον προ-τρέχεις, όπως πολλοί «δημιουργιστές», που περιμένουν κάποι γέροντα για να τους πει το «εντάξει», στο επιστημονικό μέρος.
Το κύριο ζήτημα είναι το «εμφύσημα». Και εκεί η Εκκλησία έχει ήδη ομιλήσει. Αλλά αυτό δεν αφορά την εξέλιξη, αλλά τις φιλοσοφικο-θεολογικές απόψεις των μη ορθοδόξων εξελικτών. Και αυτό είναι «άλλου παπά ευαγγέλιο»
@ exel_dim
άστους – τους αδελφούς «δημιουργιστές» – λίγο να πάρουν ανάσα και να μελετήσουν.
Σου παραδίδω τη σκυτάλη να απαντήσεις στα υπόλοιπα ερωτήματα του Misha.
Ήδη έδωσα σύντομες απαντήσεις στα τέσσερα πρώτα. Αν έχεις να προσθέσεις, φυσικά κάντο…
«Σ΄αυτό δεν έχεις άδικο, για όσους και όσες από μας διδαχτήκαμε θρησκευτικά πριν την δεκαετία του ‘80. Σήμερα όμως δεν διδάσκεται αυτό. Ας μιλήσουν όσοι καθηγητές θρησκευτικών διδάσκουν»
Νομίζω πλέον ότι μόνο ακραίοι προτεστάντες θεολόγοι, δεν αναγνωρίζουν ότι τα κείμενα της Γενέσεως είναι πρωτίστως ποιητικά και συμβολικά.
Κείμενα που στην πρωτογενή τους μορφή υπήρξαν προφορικό μυθολογικό υλικό το οποίο αιώνες μετά μετά από απανωτές θεολογικές επεξεργασίες καταγράφηκε.
Αν δεν το δεχτούμε αυτό τότε θα πρέπει να δεχτούμε τρεις διαφορετικές εξιστορήσεις για την δημιουργία του κόσμου, που περιλαμβάνει η Π.Δ.
Αλήθεια αν ο Αδάμ είναι ιστορικό πρόσωπο, τότε είναι και ο Λεβιαθάν;
Το πρόβλημα δεν είναι θέμα της βιολογίας.
Όπως κάποιος άθεος που ζητά να βρει απεγνωσμένα τελειωτικές αποδείξεις περί της μη ύπαρξης θεού, βολεύει τα πορίσματα της βιολογίας στα μέτρα του, έτσι και ο πιστός που δεν θέλει να υπάρχει κανένα ερώτημα να τον βασανίζει, αν κάποιος του αλλάξει τα δεδομένα, τρελαίνεται. Η πίστη όμως δεν είναι δουλεία, είναι μεγαλύτερο ρίσκο και άσκηση ελευθερίας ακόμα και από την αθεΐα.
Αλλά όποιος καταλήξει στον φουνταμενταλισμό, επειδή δεν θα το έχει πάρει είδηση αυτό, θα είναι σαν τους δεινόσαυρους, θα εξαφανιστεί γιατί δεν θα μπορέσει να μεταφράσει το DNA του στο νέο εξωτερικό πλαίσιο. Να κάνει ακριβώς την συνεχή ερμηνεία της αποκάλυψης στα νέα πλαίσια. (αυτό ακριβώς είναι η θεολογία και όχι η προπαγάνδα)
Λοιπόν, όποιος έχει κόλλημα με την εξέλιξη σήμερα που έχουμε επιστημονικά δεδομένα όχι μόνο από την πλευρά των φυσικών επιστημών, αλλά και από την πλευρά της μελέτης του βιβλικού πολιτισμού, φανερώνει για μένα θεολογικές παρανοήσεις και αδυναμίες που δημιουργούν πρόβλημα στο πως παρουσιάζει την πίστη του στους άλλους. Γιατί εντάξει ο Παϊσιος που μεγάλωσε σε άλλο πλαίσιο δικαιολογείται, αλλά όχι σημερινοί άνθρωποι με τόση πληροφόρηση…
Πάμε λοιπόν Σωτηριολογικά: Ο άνθρωπος δεν σώζεται μόνο αυτός, αλλά δια αυτού όλη η κτίση, άρα η εκ της εξέλιξης της φύσης προέλευσή του τονίζει περισσότερο αυτόν τον σύνδεσμο και πως δια της ενανθρώπισης και της ανάστασης ήρθε χαρά για όλο τον κόσμο.
Να τονίσω εδώ ότι η ιδέα της αθανασίας της ψυχής (το φύσημα, κλπ κλπ έστω και σιωπηρά κάποιοι σε συνάρτηση με αυτήν το ερμηνεύουν) είναι θεολογούμενο. Αντίθετα το σύμβολο της πίστης μιλά για «ανάσταση νεκρών και ζωή του μέλλοντος αιώνος» στην οποία με βάση τα βιβλικά κείμενα δεν θα περιλαμβάνονται μόνο άνθρωποι. Η ζωή του μέλλοντος αιώνος έρχεται σε κόντρα με τη βιολογία. Όχι γιατί αφορά μια οντολογική πραγματικότητα που δεν μπορεί να ερευνήσει η επιστήμη με τα εργαλεία της.
Αντίθετα όταν λες ακόμα και η επιστήμη να αποφανθεί εγώ θα υποστηρίζω αυτό που λέει η βίβλος, δημιουργείς και θρησκευτικό και εκκλησιαστικό πρόβλημα, αφού η κατά χάρη θέωση, αφορά ολόκληρους ανθρώπους και όχι κολοβωμένους από κάποια χαρακτηριστικά τους όπως η δυνατότητα ελέγχου και έρευνας.
Άρα και Χριστολογικά δεν δημιουργείται πρόβλημα γιατί όταν λέμε ότι ο Χριστός έγινε άνθρωπος, ο Χριστός έλαβε όλη την ιστορία και την μοίρα του ανθρώπου και ο άνθρωπος υπήρχε ως κοσμολογική δυνατότητα από το Big bang, αν έγινε.. είναι εδώ για ερωτήσεις
@ΜτΒ
Προσωπικά δεν τραβάω κανένα ζόρι με την θεωρία της εξελίξεως. Στέκομαι παρατηρητής του εξελισσόμενου διαλόγου δίχως ιδιαίτερες συναισθηματικές εμπλοκές.
Το σημαντικό για μένα είναι ότι «Χριστός ήλθεν εις τον κόσμον αμαρτωλούς σώσαι, ων πρώτος ειμί εγώ».
Με βάση αυτή την καρδιακή παραδοχή η οποία δεν μπορεί ούτε να αποδειχτεί,ούτε να απορριφθεί με διανοητικούς τρόπους, προσπαθώ να αντιμετωπίζω και τα υπόλοιπα.
Ο άνθρωπος, από ορθόδοξη άποψη, έχει ακολουθήσει αντίστροφη εξελικτική πορεία
«Και άνθρωπος εν τιμή ων ού συνήκε· παρασυνεβλήθη τοις κτήνεσι τοις ανοήτοις και ωμοιώθη αυτοίς.»
Και σε αυτή την αντισταυρική,αντίθεη και ιδιοτελή κατηφόρα της βίαιης επικράτησης -καθόλα επιστημονικής κατά την πρόβλεψη τής φυσικής επιλογής-αφού παρασύρει στον πόνο και την φθορά και την υπόλοιπη πλάση καταλήγει στο:
«καλον αυτω ει ουκ εγεννηθη ο ανθρωπος εκεινος»
Η ζωή του ανθρώπου έχει αξία όσο αυτός ταπεινώνεται «υποκάτω πάσης της κτισεως»
«Αφοῦ ἐτέλεσε ῾Ιερὸ Εὐχέλαιο, ἐκοινώνησε τῶν ᾿Αχράντων Μυστηρίων καὶ τὴν Κυριακὴν 8ην ᾿Ιουλίου τοῦ 1548 ἐκοιμήθη, λέγων: «Κύριε᾿Ιησοῦ Χριστέ, δέξαι τὸ πνεῦμά μου»!
Προηγουμένως, εἰς ἔνδειξιν τῆς μεγίστης ταπεινώσεώς του, εἶχε
δώσει ἐντολὴ στὸν μαθητή του ᾿Ισαὰκ νὰ μὴ τὸν ἐνταφιάση, ἀλλὰ νὰ τὸν σύρη καὶ νὰ τὸν ρίψη στὸ δάσος, γιὰ νὰ φαγωθῆ ἀπὸ τὰ θηρία.
᾿Αργότερα, τὸ ἱερὸ Λείψανό του εὑρέθη καὶ κατετέθη εὐλαβῶς
στὴν Καλύβη τῶν ἀγώνων του στὸν Ναὸ τοῦ ῾Αγίου Βασιλείου στὴν Καψάλα, τὸ ῾Οποῖο — εἰς ἔνδειξιν τῆς θεαρέστου πολιτείας του καὶ τῆς ἀγγελοειδοῦς ἁγνείας καὶ καθαρότητός του — ἄρχισε νὰ ἀναβρύη μύρον εὐωδέστατον!
Τοιουτοτρόπως ἐδόξασε ὁ Κύριός μας τὸν πιστὸν δοῦλο Του ῞Οσιο Θεόφιλο, πρεσβείαις τοῦ ὁποίου εἴθε νὰ ἀξιωθοῦμε τῆς Βασιλείαςτῶν Οὐρανῶν. ᾿Αμήν»
Διαφορετικά καθίσταται επικίνδυνος δι «εαυτόν και αλλήλους και πάσαν την ζωήν» όπως μάς αποδεικνύουν και οι υπερεξελιγμένοι βρυκόλακες της Σιων κατά τις επιδρομές τους των τελευταίων εβδομάδων.
Ελπίζω όσοι παρακολουθούν το ποστ αυτό να έχουν πια καταλάβει οτι δε βαδίζετε ‘ορθά’.
Όσο ανυποψίαστος κι αν είναι κάποιος εσείς με τις τόσο ανορθόδοξες απόψεις σας(όχι μόνο τώρα) ελπίζω να τον κάνατε να μπει σε σκέψεις για το τι ‘κυκλοφορεί’ …
misha
Aν ‘βγει’ σιωνιστής ψευτομεσσίας και οι πέτρες θα τον πάρουν στο κυνήγι! Ενώ είναι τοις πάσι γνωστό οτι ακόμη και οι εκλεκτοί θα κινδυνεύσουν να πλανηθούν! Άρα όπως σου ξαναείπα! αντί να κοιτάς με απύθμενο μίσος τους εβραίους πρόσεχε λίγο και από κάποιους που υιοθετώντας απόψεις πλανεμένων, άθεων όπως ο νταρβιν κ.α. πλανώνται και παρασύρουν ακόμη και μικρά παιδιά στα σχολεία με τις απίστευτες ιστορίες περί καλαμποκανθρώπων κι άλλα τέτοια απίστευτα πράγματα…. Κάποιοι χρειάζονται χαστούκι για να συνέλθουν από την πλάνη τους όπως άλλοτε ο Άγιος Νικόλαος χαστούκισε το άρειο …..
και για να μη ξεχνιόμαστε!
Τα εγκλήματα αυτών των ‘θεολόγων’ που διδάσκουν ο,τι νάναι στα σχολεία μπορεί να είναι χειρότερα κι από τα εγκλήματα των εβραίων στη Γάζα…. Να φοβόμαστε αλλά και να ‘πολεμούμε’ περισσότερο αυτούς που μας οδηγούν στην απώλεια της ψυχής κι όχι του σώματος….
είμαι εδώ για ερωτήσεις ήθελα να γράψω παραπάνω, μια και τέλειωσα λιγάκι απότομα, λόγω επείγουσας δουλειάς.
Να πω επίσης, ότι οι Χριστιανοί πρέπει να αντιμετωπίζουν ως πρόκληση τα πορίσματα όχι μόνο της βιολογίας αλλά και της ψυχολογίας, της νευροφυσιολογίας, της αστρονομίας, εγώ θα έλεγα ακόμα και τα ερωτήματα που θέτουν τα πολιτικά και φιλοσοφικά ρεύματα. Είναι ευκαιρία για να βαθαίνει η πίστη ο διάλογος μαζί τους. Αντίθετα η αμυντική στάση που μπορεί να εξηγηθεί από το αρχικό ξάφνιασμα, αλλά αν παραμείνει οδηγεί μοιραία στον φουνταμενταλισμό, δεν βοηθά.
Αν αναρωτηθεί όποιος πιστεύει μέσα του βαθιά, τι είναι αυτό που το κάνει να πιστεύει, θα ανακαλύψει ότι δεν είναι ούτε τα θαύματα, ούτε η τελειότητα των δογμάτων, πολλές φορές ούτε καν αυτή η ελπίδα της «μεταθάνατον ζωής». Αυτό που τον κάνει να πιστεύει είναι δυνατότητα της πίστης να δίνει νόημα στην καθημερινότητά του.
Αν δεν μπορεί π.χ. να βρει νόημα στους Μακαρισμούς «κινδυνέυει» περισσότερο να απομακρυνθεί από το εάν αμφιβάλλει για τη λογικότητα κάποιων βιβλικών διηγήσεων. Αυτό το έχουν καταλάβει και οι σύγχρονοι Άρειοι noname και σε αυτό χτυπάνε. Μη νομίζεις ότι οι πιστοί είναι τόσο «χαμένα» που με τέτοια τερτίπια θα τους τρελάνεις…
Διαβάζοντας κάποιες απόψεις εδώ μέσα ανθρώπων που απλά με την μονολιθικότητα προσπαθούν να προασπίσουν την πίστη τους, υποψιάζομαι πόσο μεγάλο είναι το έλλειμα θεολογικής παιδείας στα μέλη της Εκκλησίας.
Και προβαίνω σε μια έκκληση στην διοίκηση της εκκλησίας: Αν δεν θέλετε να έχετε τους ακουλούθους σας άβουλα όντα, μετατρέψτε τα Χριστοδουλικά Πανεπιστήμια σε ανοιχτές θεολογικές ακαδημίες σε κάθε μητρόπολη, πάρτε άνεργους θεολόγους ιδιαίτερα γυναίκες για αυτή τη δουλειά. Έχετε ευθύνη που η ειδικότητα αυτή χρόνο με το χρόνο χάνει κάθε κύρος.
Το ίδια έκκληση κάνω σε κάθε ενορία, όση δύναμη μπορεί να έχει..
Να τονίσω ότι η στάση που βλέπει στον φαινομενικά «ξένο» και «εχθρό» το όργανο του Θεού είναι βαθειά προφητική και βιβλική. Οι προφήτες π.χ. έβλεπαν έτσι τον Πέρση Κύρο!
@ Τσουκνίδα
βεβαίως υπάρχουν και ποιητικά και συμβολικά κείμενα, κυρίως σε πολλά μη ιστορικά βιβλία της Π.Δ.
Αυτό που έχει σημασία, είναι η «χριστολογική» και «πνευματολογική» νοηματοδότηση των κειμένων, παραμένοντας πιστοί στην ουσία της ορθόδοξης θεολογίας
Αυτό έκαναν όλοι οι μεγάλοι πατέρες. Εμείς δεν είμαστε πατέρες.
Είμαστε όμως μέλη της Εκκλησίας σε μια περίεργη, πολύπλοκη, επικίνδυνη, αλλά και όμορφη για πνεύματα με εσωτερική πνευματική διέγερση, μεταβατική εποχή.
Γι αυτό χρειάζεται συνοδική προσέγγιση με πνεύμα διαλόγου και μη έπαρσης.
Όσον αφορά το ζήτημα της ενορίας και των Μητροπόλεων είναι ένα μέγιστο ζήτημα για ένα μέγιστο στοίχημα. Kαι όσο αυτά αργούν τόσο τα ρεύματα θα σκληραίνουν «αγκυλωμένα.
@ Misha
με ικανοποιεί κάπως η ατομική σου προσέγγιση, αλλά η «εν Χριστώ σωτηρία» δεν είναι ατομικό στοίχημα.
Είναι προσωπικό εν μέσω της εκκλησιαστικής κοινότητας και εν μέσω των φτωχών του κόσμου… Και εκεί έχουμε χρέος. Και «φτωχά» είναι κυρίως τα παιδιά μας.
@ noname
τώρα έβγαλες τη μάσκα του ειρηνιστή και οικουμενικού (φιλο) σιωνιστή και έβαλες του φασίστα.
Θέλεις να μας χαστουκίσεις; Δώσε τηλέφωνο να βρεθούμε. Αλλά αυτά θα γραφούν, είτε το θέλεις, είτε όχι.
Η συνοδική αντίληψη δεν είναι διαδικασία είναι πρώτα από όλα αντίληψη. Και είναι πρώτα από όλα προσπάθεια συμπερίληψης.
Ξέρεις, αυτό το «έπαρσης» που έγραψες εμένα μου άναψε λαμπάκια, Όχι για σένα, αλλά μπορεί να ερμηνευτεί αλλιώς. Αυτό το «έπαρσης» έχει ακουστεί κατά κόρον από φουνταμενταλιστικούς κύκλους, που δεν ανέχονται την κριτική με επιχειρήματα που φέρνει η μελέτη, η επαφή εκ του σύνεγκης και με τα μνημεία της εκκλησίας και με την πραγματικότητα καΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΑΡΣΗ η εκ της θέσεως επιβολή. Και αυτή η κατάσταση έχει διώξει τους περισσότερους που θα μπορούσαν κάτι να αλλάξουν μακρειά από την καθημερινή εκκλησιαστική λειτουργία…
@ Τσουκνίδα
ξέρεις την ώρα που το έγραφα, δεν σκέφτηκα αυτό.
Σκέφτηκα τα «χαστούκια» και τα λοιπά.
Τώρα που διάβασες τι έγραψες σκέφτηκα μια ιστορία που μου συνέβη περί το 1980 από ένα στέλεχος μιας παρα-εκκλησιαστικής οργάνωσης.
Συζητώντας το ζήτημα της «ικανοποίησης της θείας δικαιοσύνης», επειδή αμφισβήτησα λεγόμενα του μακ. Παναγ. Τρεμπέλα,
φέρνοντας στη συζήτηση κείμενο του μακ. π. Γεωργίου Φλορόφσκι, μου είπε: έχεις έπαρση.
χμ και για το πατέρες θα έλεγα ότι σε πρώτο επίπεδο είμαστε όλοι αδελφοί, μετά θα αναγνωριστούν οι πατέρες από το λαό και την ιστορία (μέσω αυτών και από το Θεό, για όσους πιστεύουν). Ας αφήσουμε ελευθερη την ιστορία έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να τη δαμάσουμε!
Εγώ να σας χαστουκίσω?
Μου αρκεί που σας ‘χαστούκισε’ και σας ‘χαστουκίζει’ ο πατήρ Παΐσιος αν και δε το καταλάβατε και ίσως δε σας ενδιαφέρει κιόλας η γνώμη του πατρός Παϊσίου όπως και άλλων πολλών…..
Noname, όσο και να μπιστιέσαι, δεν πρόκειται να θολώσεις τα νερά σε κανέναν χριστιανό. Είναι φως φανάρι που είναι το άδικο…
@ Τσουκνίδα
το είπα για τον εαυτό μου.
@ noname
Αλλάξαμε γνώμη; Πολύ θα ήθελες να μου έριχνες, αλλά έχεις ενοχές.
Και αν δεν μπορείς να καταλάβεις για τα περί της εξέλιξης,
ε άκου για να καταλάβεις για άλλα γραφόμενα που φέρεται ότι είπε ο όσιος γέροντας,
όπως προσπαθεί να δώσει άλλη διάσταση γνωστός ιερέας:
Προφητείες για πολέμους (π. Κων/νου Στρατηγόπουλου)
Αγαπητέ Noname, θα εκτιμούσαμε όλοι μας, αν αντί για Δημιουργιστικούς αφορισμούς χωρίς αντίκρισμα, έγραφες κάτι ουσιαστικό, απαντώντας στις επιστημονικές αποδείξεις που δεν θέλεις να ξέρεις.
Αυτό που πρέπει κάποτε να καταλάβεις, είναι ότι στην Ορθόδοξη Εκκλησία, η Ιεροεξεταστική νοοτροπία των «απαγορευμένων βιβλίων» και της απαγόρευσης της σκέψης, ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΕΙ.
Αν έχεις λοιπόν κάτι να πεις επί της ουσίας, απαντώντας ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ στα επιχειρήματα που διατύπωσα θα το εκτιμούσα πολύ. Αν όχι, κάνε τη χάρη στον εαυτό σου και μην εκτίθεσαι τόσο έντονα, με τη Δημιουργιστική νοοτροπία που επιδεικνύεις.
Φίλε Noname, λέω να σου δώσω την ευκαιρία να μας δείξεις ένα πιο ανοιχτόμυαλο πρόσωπο, απαντώντας αν θέλεις (εκτός από τα προηγούμενα που σε ρώτησα), στις εξής ερωτήσεις για Δημιουργιστές:
Κατ’ αρχήν, ποιος Ορθόδοξος κανόνας είναι αυτός, που μας λέει ότι πρέπει να είμαστε κολλημένοι σε ερμηνείες αγίων Πατέρων σε επιστημονικά ζητήματα, έστω και αν έχουν αποδειχθεί λάθος από την επιστήμη; Ή ποιος Ορθόδοξος πατέρας είπε ποτέ, ότι οι άγιοι είναι αλάθητοι;
Ένας κανόνας, ή ένα πατερικό κείμενο μας αρκεί. Έχεις να μας δώσεις έστω ένα;
Επίσης:
Λες ότι υπερασπίζεις την Αγία Γραφή καταπολεμώντας την Εξέλιξη. Όμως…
1η Ερώτηση: Πώς εξηγείς το ότι ενώ κατά το χωρίο Γένεσις 1: 24-31, ο άνθρωπος πλάσθηκε «άρσεν και θήλυ» κατά την 6η Δημιουργική ημέρα, ενώ η Εύα πλάσθηκε στην 7η Δημιουργική ημέρα, κατά το Γένεσις 2: 1,2,21,22; Γιατί η Εύα πλάθεται ΜΕΣΑ στον Παράδεισο, δηλαδή στην 7η Σαββατιαία ημέρα κατάπαυσης του Θεού! Ποιες ΑΛΛΕΣ «θήλυ» έπλασε λοιπόν ο Θεός στην 6η ημέρα ΠΡΙΝ από την Εύα; Και ακόμα, πώς λέει ότι έπλασε «άρσεν και θήλυ» ΜΟΝΟ κατ’ εικόνα Του, ενώ τον Αδάμ και την Εύα τους έπλασε ΚΑΙ ΚΑΘ’ ΟΜΟΙΩΣΙΝ; Δεν καταλαβαίνεις από αυτό ότι μιλάει για προαδαμιαίους; Διαφορετικά πιστεύεις έχουμε αντίφαση στην Αγία Γραφή; Βλέπεις ότι οι Δημιουργιστικές ερμηνείες οδηγούν σε αντιφάσεις το κείμενο της Αγίας Γραφής;
Τα χωρία:
«24 Και είπεν ο Θεός· εξαγαγέτω η γη ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γης κατά γένος. και εγένετο ούτως. 25 και εποίησεν ο Θεός τα θηρία της γης κατά γένος, και τα κτήνη κατά γένος αυτών και πάντα τα ερπετά της γης κατά γένος αυτών. και είδεν ο Θεός, ότι καλά. 26 και είπεν ο Θεός· ποιήσωμεν άνθρωπον κατ‘ εικόνα ημετέραν και καθ‘ ομοίωσιν, και αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί γης γης. 27 και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς. 28 και ευλόγησεν αυτούς ο Θεός, λέγων· αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχετε των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και πάντων των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης. 29 και είπεν ο Θεός· ιδού δέδωκα υμίν πάντα χόρτον σπόριμον σπείρον σπέρμα, ό εστιν επάνω πάσης της γης, και παν ξύλον, ό έχει εν εαυτω καρπόν σπέρματος σπορίμου, υμίν έσται εις βρώσιν· 30 και πάσι τοις θηρίοις της γης και πάσι τοις πετεινοίς του ουρανού και παντί ερπετω έρποντι επί της γης, ό έχει εν εαυτω ψυχήν ζωής, και πάντα χόρτον χλωρόν εις βρώσιν. και εγένετο ούτως. 31 και είδεν ο Θεός τα πάντα, όσα εποίησε, και ιδού καλά λίαν. και εγένετο εσπέρα και εγένετο πρωϊ, ημέρα έκτη». (Γένεσις 1: 24-31)
«1 Και συνετελέσθησαν ο ουρανός και η γη και πας ο κόσμος αυτών. 2 και συνετέλεσεν ο Θεός εν τη ημέρα τη έκτη τα έργα αυτού, α εποίησε, και κατέπαυσε τη ημέρα τη εβδόμη από πάντων των έργων αυτού, ων εποίησε. 3 και ευλόγησεν ο Θεός την ημέραν την εβδόμην και ηγίασεν αυτήν· ότι εν αυτη κατέπαυσεν από πάντων των έργων αυτού, ων ήρξατο ο Θεός ποιήσαι.… 21 και επέβαλεν ο Θεός έκστασιν επί τον Αδάμ, και ύπνωσε· και έλαβε μίαν των πλευρών αυτού και ανεπλήρωσε σάρκα αντ ‘ αυτής. 22 και ωκοδόμησεν ο Θεός την πλευράν, ην έλαβεν από του Αδάμ, εις γυναίκα και ήγαγεν αυτήν προς τον Αδάμ». (Γένεσις 2: 1,2,21,22).
2η Ερώτηση: Γιατί ο Κάιν δεν συμπεριλαμβάνεται στη γεναλογία «των ανθρώπων», σύμφωνα με το χωρίο Γένεσις 5: 1; Δεν κατανοείς από αυτό, ότι η λέξη: «Αδάμ», σήμαινε επίσης έναν σαφώς διακεκριμένο λαό, από τους άλλους λαούς που ήδη υπήρχαν στον καιρό του Αδάμ και του Κάιν;
3η Ερώτηση: Με ποιους έφτιαχνε ΠΟΛΗ ο Κάιν; Αυτός με τη γυναίκα του και τα παιδιά του; Τρεις και ο κούκος; Λέγεται αυτό «πόλη»; Δεν καταλαβαίνεις ότι υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι στον καιρό του Αδάμ και του Κάιν;
Και αν υποθέσεις ότι ο Κάιν δήθεν έζησε εκατοντάδες έτη, και οι απόγονοί του έγιναν πολλοί, πρέπει να εξηγήσεις για ποιο λόγο στις γενεαλογίες των εκατοντάδων ετών της Γένεσης, όλοι γεννούσαν 131 ετών! Κάτι που δείχνει ότι οι εκατοντάδες ετών, δεν είναι παρά ελλειπείς κατάλογοι όπου τα χρόνια διαιρέθηκαν, και δεν είναι πραγματικά! Και ότι ο Κάιν έζησε όσο ζουν και οι σημερινοί άνθρωποι. Προς τι λοιπόν η πόλη;
Το χωρίο:
«17 Και έγνω Κάϊν την γυναίκα αυτού, και συλλαβούσα έτεκε τον Ενώχ. Και ην οικοδομών πόλιν και επωνόμασε την πόλιν επί τω ονόματι του υιού αυτού, Ενώχ» (Γένεσις 4: 17).
4η Ερώτηση: Γιατί ο Θεός έπλασε αλλού τον Αδάμ (αν τον έπλασε εκ του μηδενός όπως νομίζεις), και μετά τον έβαλε στον Παράδεισο, και δεν τον έπλασε κατ’ ευθείαν στον Παράδεισο;
Η λογική λέει, ότι αν τον έπλαθε κατ’ ευθείαν όπως υποστηρίζει ο Δημιουργισμός, θα τον έπλαθε στον Παράδεισο. Γιατί τον έπλασε αλλού και ΜΕΤΑ τον έβαλε στον Παράδεισο; Μήπως γιατί γεννήθηκε από γονείς;
Το χωρίο:
«Και εφύτευσεν ο Θεός παράδεισον εν Εδέμ κατά ανατολάς και έθετο εκεί τον άνθρωπον, ον έπλασε» (Γένεσις 2: 8).
5η Ερώτηση: Αν όλη η γη μετείχε Παραδείσιας αφθαρσίας, τότε σε τι χρειαζόταν ο Παράδεισος; Δεν ήταν Παράδεισος όλη η γη; Μήπως λοιπόν ο Παράδεισος ήταν ΕΞΑΙΡΕΣΗ σε έναν φθαρτό κόσμο;
6η Ερώτηση: Αν τα δένδρα και τα ζώα πλάσθηκαν εξ’ αρχής σε όλη τη γη φυτοφάγα και ειρηνικά, και τα φυτά ομοίως ήταν μόνο καλά, τότε σε τι χρειαζόταν η ΑΝΑΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ που έκανε ο Θεός στον Παράδεισο; Γιατί το χωρίο λέει:
«19 και έπλασεν ο Θεός έτι εκ της γης πάντα τα θηρία του αγρού και πάντα τα πετεινά του ουρανού και ήγαγεν αυτά προς τον Αδάμ, ιδείν τι καλέσει αυτά. και παν ό εάν εκάλεσεν αυτό Αδάμ ψυχήν ζώσαν, τούτο όνομα αυτω.» (Γένεσις 2: 19).
Μήπως πρόκειται για αναδημιουργία; Όχι μόνο επειδή λέει: «έτι», αλλά ακόμα επειδή εδώ ΠΑΝΤΑ τα ΘΗΡΙΑ ανακατασκευάστηκαν. Γιατί ΕΙΔΙΚΑ ΤΑ ΘΗΡΙΑ; Μήπως επειδή τα άλλα ήταν ήδη φυτοφάγα, ενώ τα θηρία σαρκοφάγα, και έπρεπε να διαμορφωθούν σε ειρηνικά ζώα του παραδείσου;
7η ερώτηση: Γιατί τα πτηνά πλάσθηκαν από τα ύδατα; Και γιατί τα ερπετά βγήκαν από τα ύδατα, αν αυτό δεν σημαίνει ότι εξελίχθηκαν από θαλάσσιους οργανισμούς; Και γιατί τα ζώα της 6ης ημέρας δεν έγιναν και αυτά από τα ύδατα, αλλά εκ της γης; Δεν δείχνει αυτό ότι στον Παράδεισο υπήρχαν ΜΟΝΟ ζώα εκ της γης, δηλαδή ζώα της 6ης ημέρας; Τότε γιατί ο Θεός έπλασε τα ζώα της 5ης ημέρας, αν δεν τα συναντούσε ο άνθρωπος και δεν είχαν εξελικτικό σκοπό; Βλέπεις σε τι αδιέξοδα οδηγεί ο δημιουργισμός που διαστρεβλώνει το νόημα της Αγίας Γραφής;
Το χωρίο:
«20 Και είπεν ο Θεός· εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γης κατά το στερέωμα του ουρανού. και εγένετο ούτως. 21 και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα και πάσαν ψυχήν ζώων ερπετών, α εξήγαγε τα ύδατα κατά γένη αυτών, και παν πετεινόν πτερωτόν κατά γένος. και είδεν ο Θεός, ότι καλά.» (Γένεσις 1: 20,21).
Γνωρίζεις πόσο όμορφα ερμηνεύει αυτό το χωρίο η Εξελικτική Δημιουργία, με τα δεδομένα της επιστήμης;
8η Ερώτηση: Εφ’ όσον ο Θεός ευλόγησε τα ερπετά της 5ης ημέρας να γεμίσουν τη γη, γιατί δεν εκπληρώθηκε αυτή η ευλογία; Πήγε στράφι η ευλογία του Θεού; Αν κάθε ημέρα ήταν 24άωρη, τότε πότε πρόλαβαν τα ερπετά να γεμίσουν τις θάλασσες, κάτι που γνωρίζεις ότι ΔΕΝ έχει συμβεί; Και γιατί τελικά τη γη τη γέμισαν τα θηλαστικά; Και αν τα ερπετά ήταν να μη γεμίσουν τη γη, γιατί τελικά τα έπλασε; Πού είναι οι Δεινόσαυροι σήμερα; Γιατί ο άνθρωπος δεν τους γνώρισε, αν έγιναν γι’ αυτόν;
Το χωρίο:
«21 και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα και πάσαν ψυχήν ζώων ερπετών, α εξήγαγε τα ύδατα κατά γένη αυτών, και παν πετεινόν πτερωτόν κατά γένος. και είδεν ο Θεός, ότι καλά. 22 και ευλόγησεν αυτά ο Θεός, λέγων· αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε τα ύδατα εν ταις θαλάσσαις, και τα πετεινά πληθυνέσθωσαν επί της γης. 23 και εγένετο εσπέρα και εγένετο πρωϊ, ημέρα Πέμπτη… » (Γένεσις 1: 21-23).
Δες όμως πόσο ωραία εξηγούνται όλα με την Εξέλιξη: Τα κήτη τής Γενέσεως
9η Ερώτηση: Εφ’ όσον σύμφωνα με την Ορθόδοξη δογματική «άνθρωπος» ονομάζεται ΜΟΝΟ ο ζωντανός άνθρωπος. Αν το Γένεσις 2: 7 αναφερόταν σε βιολογικά νεκρό άνθρωπο, τότε γιατί λέει: «και έπλασεν ο Θεός τον άνθρωπον, χουν από της γης, και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής, και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν»;
Δηλαδή υπάρχει και νεκρή ψυχή; Βλέπεις ότι η ιδιότητα του ανθρώπου (άρα του ζωντανού βιολογικά) την είχε ήδη ο Αδάμ και χωρίς το εμφύσημα; Χώρια που κατά την Ορθόδοξη δογματική, το εμφύσημα ήταν η ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΖΩΟΠΟΙΗΣΗ του Αγίου Πνεύματος, και ΟΧΙ η βιολογική, όπως αντορθόδοξα ισχυρίζονται οι Δημιουργιστές (Προτεστάντες και παρασυρμένοι από Προτεστάντες).
10η Ερώτηση: Γιατί ο Θεός έδωσε την εντολή του για φυτοφαγία στα ζώα την 6η ημέρα, ΜΕΤΑ τη δημιουργία του ανθρώπου, και ΟΧΙ κατά τις προηγούμενες; Δεν αντιτίθεται αυτό στις απόψεις σου περί δήθεν εξ’ αρχής δημιουργίας ειρηνικών ζώων, σε όλο τον πλανήτη;
Το χωρίο:
«27 και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν, άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς. 28 και ευλόγησεν αυτούς ο Θεός, λέγων· αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχετε των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και πάντων των κτηνών και πάσης της γης και πάντων των ερπετών των ερπόντων επί της γης. 29 και είπεν ο Θεός· ιδού δέδωκα υμίν πάντα χόρτον σπόριμον σπείρον σπέρμα, ό εστιν επάνω πάσης της γης, και παν ξύλον, ό έχει εν εαυτω καρπόν σπέρματος σπορίμου, υμίν έσται εις βρώσιν· 30 και πάσι τοις θηρίοις της γης και πάσι τοις πετεινοίς του ουρανού και παντί ερπετω έρποντι επί της γης, ό έχει εν εαυτω ψυχήν ζωής, και πάντα χόρτον χλωρόν εις βρώσιν. και εγένετο ούτως. 31 και είδεν ο Θεός τα πάντα, όσα εποίησε, και ιδού καλά λίαν. και εγένετο εσπέρα και εγένετο πρωϊ, ημέρα έκτη.» (Γένεσις 1: 27-31).
Αγαπητέ φίλε Δημιουργιστή
ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι υπερασπίζεις την Αγία Γραφή. Στην πραγματικότητα όμως την υποβιβάζεις και την αρνείσαι. Και προωθείς τις ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ερμηνείες, που είναι αντίθετες και από την επιστήμη, και από την Αγία Γραφή.
Ως πότε θα σκανδαλίζεις τους απίστους που γνωρίζουν τα ντοκουμέντα της επιστήμης; Ως πότε θα τους στρέφεις ενάντια στη Θεόπνευστη Αγία Γραφή, για να διατηρείς εγωϊστικά τις απόψεις σου;
@Τσουκνίδα
δεν είναι λύση η δημιουργία κι άλλων ,έστω θεολογικοφανών ,πανεπιστημιων ή ακαδημιών.
τι θεολογία να διδάξει κάποιος που δεν έχει ακούσει τον εξάψαλμο ποτέ στη ζωή του;
θα λέει θεομπλαμπλά,τα οποία θα είναι τα περισσότερα ανορθόδοξα , ένια δε και αντορθόδοξα.
αν δε ζοριστεί λίγο η γαστέρα με μερικές ασιτίες ,τύπου σαρακοστιανού τριημερου και δε δούμε «αστράκια» από τη νυστα αγρυπνώντας σε κάποιο στασίδι όσο και να κουβεντιάζουμε περί Θεού άκρη δε θα βγάλουμε.
Σε κάθε περίπτωση η πίστη δίνει νόημα,είναι όμως αληθινό το νόημα που δίνει ή είναι απλη παρηγοριά στον άρρωστο;
Σε αυτό απαντά αποφατικώς η Αυτο Αλήθεια: «Εγώ Ειμί» και «όστις θέλει…»,«ου πάντες χωρούσι τον λόγον αλλ οίς δέδοται».
@απολογητή του σιωνιστικού βαμπιρισμού
δεν τσιμπάμε
@ΜτΒ
πολλά αναφερόμενα στην Παλαιά Διαθήκη μού μοιάζουν παράταιρα και με την πραγματικότητα και με την ανθρωπιά και πολυ περισσότερο, με την Καινή Διαθήκη.
τα παρατηρώ κι αυτά και ελπίζω ότι κάποτε θα τα κατανοήσω,όπως ελπίζω να κατανοήσω ,εν Χριστώ, την διαφαινόμενη αντίθεση της κρατούσας εκκλησιαστικής ερμηνευτικής της Δημιουργίας με τα δεδομένα της κρατούσας στον χώρο των επιστημών,θεωρία της εξελίξεως.
έως τότε αλλά και ΠΑΝΤΑ,πλάι πλάι με τους ταπεινούς και καταφρονεμένους,μακριά από εξουσιαστές και «υπ(ερ)ανθρώπους» .
αφού το έγραψες για σένα μανιτάρι να πω ότι για μένα ισχύει.
Με μια συμπλήρωση: Χρήσιμοι αδελφοί, όλοι οφείλουμε να είμαστε. Χρήσιμοι και με τη σιωπή μας, αλλά και με την φωνή μας, όπου βλέπουμε να βοηθά.
ο γέγραφα, γέγραφα!
Το ‘χαστούκι’ το δεχθήκατε από τον πατέρα Παΐσιο !
όπως και ο Άρειος από τον Άγιο Νικόλαο! Αλλά και ο Άρειος εκεί! στη γνώμη του….
βρε exel_dim τι να σας πω?
για τα καλαμπόκια ή οτι μας λέτε οτι ενώ την εβδόμη κατέπαυσε από πάντων των έργων την ογδόη ή την ενάτη ή μετά από μια βδομάδα ξαναέπλασε τον άνθρωπο κτλ κτλ κτλ Μα τι λέτε ?? είναι σωστά αυτά τα πράγματα!? Το Πνεύμα θα είχε δώσει ‘πληροφορία’ σε άγιους Πατέρες αν τα πράγματα ήταν όπως μας τα λέτε! και κάτι θα έγραφαν 2000 χρόνια τώρα περί του θέματος! δε θα περιμέναμε από τον πλανεμένο νταρβιν να μας ανοίξει τα μάτια!
Μίσα,
εννοείται ότι σε αυτή την περίπτωση (είναι εδώ διαφορετικά από ότι στο σχολείο) ο θεολόγος πρέπει να έχει άμεση εποπτεία της λειτουργικής πράξης,οπότε θα ξέρει τον εξάψαλμο.
Μανιτάρι exel_dim, είναι μια ερμηνεία, ότι ο Αδάμ και η Εύα είναι συγκεκριμένα πρόσωπα και ότι υπήρχαν προαδαμιαίοι άνθρωποι. Αυτή η θέση σας θα μπορούσε να είναι ένα θεολογούμενο καθώς στην ορθόδοξη ερμηνευτική ο πλουραλισμός σε τέτοια ζητήματα είναι πλεονέκτημα.
Είτε όμως είναι είναι σύμβολο ο «χωμάτινος» -αυτό σημαίνει στα αρχαία εβραϊκά αδάμ- είτε
όπως τα λέτε (με το ρίσκο να αποδειχθεί κάποτε ότι η σημερινή ανθρωπότητα δεν προήλθε από το ίδιο γένος ανθρωποειδών, άρα τι ,υπάρχουν σήμερα
άνθρωποι που δεν τους αφορά το προπατορικό;) το σημαντικό βρίσκεται αλλού:
Στην εκ του μη όντος δημιουργία όλης της κτίσης και του ανθρώπου,
στην διπλή δυνατότητα προς το μηδενισμό και προς τον Θεό- δημιουργό.
Εξ΄αλλου η διήγηση της πτώσης δεν είναι μόνη της στην προβληματική των θεολόγων που έκαναν το συμπίλημα της Γένεσης:
Προηγείται η αποστασία των αγγέλων, ακολουθεί ο Κάιν και ο Άβελ, η μίξη αγγέλων και ανθρώπων (άραγε αυτό μπορεί να εξηγηθεί ιστορικά;) ο πύργος της Βαβέλ, ο κατακλυσμός, η γυναίκα του Λωτ, για να φτάσουμε στην δοκιμασμένη πίστη του Αβραάμ και των άλλων πατριαρχών. Αυτή την αντίθεση (θεολογικά πολύ σημαντική) συντηρούν οι διηγήσεις αυτές.
Άλλο στοιχείο «ιστορικά» είπαν κάποια βιβλία της Π.Δ. εκκλησιαστικοί συγγραφείς πολύ μετά την εποχή του Χριστού.
Το πιο σημαντικό: τα ίδια τα Ευαγγέλια δεν πολυνοιάζονται για τον Αδάμ, αντίθετα από ότι συμβαίνει με τον Δαβίδ (για την ενίσχυση της μεσιανικότητας του Χριστού).
Αργότερα για να τονιστεί η ιδέα της «Νέας Ανθρωπότητας» ανασύρθηκε ο Αδάμ και βρέθηκαν οι «πρωτυπώσεις» η εσωτερική σχέση με τον Χριστό.
Όλα αυτά καλώς έγιναν από θεολογική άποψη καθώς προηγείται η πίστη (=-εμπιστοσύνη στο πρόσωπο του Χριστού), η εμπειρία και ακολουθεί η διήγηση (που όπως βλέπετε δεν έχει πρόβλημα να προσαρμοστεί στα δεδομένα της κάθε εποχής).
Μίλησες για συνόδους: «Ανάσταση νεκρών και ζωή του μέλλοντος αιώνος λένε». Αυτό είναι το σημαντικό. Θέλω να σημειώσετε ότι αυτά δεν είναι προσωπικές απόψεις, αλλά είναι πραγματικά minimum consesus, όσων μελετάν τα προβλήματα που προκύπτουν από το βιβλικό κείμενο
νονέιμ, τόσο φανατισμένοι είναι οι Ορθόδοξοι εβραίοι; Ευτυχώς σε μας δεν βρεις τόσους και σε τέτοιο σημείο τυφλωμένους!
misha
επειδή ξεφεύγεις!
Προσέξτε αγαπητέ! Το να αξιώνεις την εξαφάνιση από προσώπου γης ολόκληρου έθνους δεν είναι σωστό! Το σωστό είναι να λες να τους συγχωρέσει ο Θεός για τους σκοτωμούς που κατ’εξακολούθηση κάνουν! Και εμένα που συνεχώς με κακοχαρακτηρίζεις πάλι δεν κάνεις καλά! Ποτέ δεν είπα εύγε σε κάποιον που ενεργεί βίαια! Αντιθέτως το καταδίκασα!
Προς τι η αντιπάθειά σου στο πρόσωπό μου? Κατ’εξακολούθηση πέφτεις σ’αυτά τα δύο λάθη! Προσοχή!
Χαίρετε και από εμέ. Ελπίζω, όπως διαμήνυσα και στο φίλτατο ΜτΒ, να σας προβληματίσω, σε αυτό το διάλειμμα της εξεταστικής πανεπιστημιακής περιόδου, και εγώ με ένα ανάλογα γέμον ακανθών οξυλήκτων ζήτημα οσονούπω… 🙂
Πρέπει να πω, ότι εδώ και ορισμένα χρόνια με ενδιαφέρει τούτο το ζήτημα. Το είχα ερευνήση σχετικά, και βρήκα αρκετά. Από βιβλία, ως γνωστόν, έχουν γράψη διάσημα έργα τρεις Πατέρες. Ο Μέγας Βασίλειος πρώτα-πρώτα, ο Γρηγόριος Νύσσης έπειτα, και ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων. Επίσης, και κάποια μέλη της «Χριστιανικής Ενώσεως Επιστημόνων» έγραψαν και, παρά τις προτεσταντίζουσες θέσεις τους, δίνουν πολλά στοιχεία. Ακόμη, και ο αρχιμανδρίτης Φυσικός Ι. Κωστώφ έγραψε κατά της «εξέλιξης», και κάποιοι φωταδιστάδες …… εθύμωσαν μεγάλον θυμόν, αν και μάλλον χωλαίνει κι αυτός ενίοτε.
Επίσης, θυμάμαι ξεκάθαρα τον γέροντα Παϊσιο στο γνωστό εκταταμένο βιβλίο με τις μαρτυρίες Προσκυνητών να «ξεσπά» κατά ΌΧΙ των εξελικτικιστών, αλλά των δαρβινιστάδων με συγκεκριμένες θέσεις.
Οι προσωπικές μου θέσεις δεν είναι «τελεσίδικες». Πολλά ακόμη πρέπει να ειδωθούν πριν να κατασταλάξω, όπως σε άλλα ζητήματα.
Πάντως, νομίζω, ότι μπορώ να πάρω τις εξής θέσεις:
Σωστότατο είναι αυτό:
«Κατ’ αρχήν, ποιος Ορθόδοξος κανόνας είναι αυτός, που μας λέει ότι πρέπει να είμαστε κολλημένοι σε ερμηνείες αγίων Πατέρων σε επιστημονικά ζητήματα, έστω και αν έχουν αποδειχθεί λάθος από την επιστήμη; Ή ποιος Ορθόδοξος πατέρας είπε ποτέ, ότι οι άγιοι είναι αλάθητοι;»
Όχι μόνο ο γέροντας Παϊσιος ο Αγιορείτης, που δεν γνωρίζουμε, αν είχε κάποια ιδιαίτερη Αποκάλυψι επί αυτού του ζητήματος, αλλά και μεγάλοι Άγιοι έχουν πέση σε πλάνες, όπως έχουν κάθε δικαίωμα να κάνουν. Δογματικά αποφαίνονται οι Σύνοδοι, κυρίως, και η Συμφωνία των Πατέρων είναι τεράστιας σημασίας. Πολλοί θα θυμούνται π.χ. τις διαφορές μεταξύ του σκοπού του γάμου μεταξύ του Βασιλείου Αγκύρας κ.α.
Ακόμη και ο γέροντας Πορφύριος και ο γέροντας Παϊσιος ή ο Άγιος Ν. Βελιμίροβιτς (μοιάζουν να) λαμβάνουν πολύ διαφορετικές θέσεις σε ορισμένα ζητήματα και καταστάσεις. Οπωσδήποτε, ο γέροντας Παϊσιος ΈΤΕΙΝΕ, αλλά δεν ήταν, περισσότερο σε «ζηλωτή», λόγω περισσότερο θυμώδους χαρακτήρα. Αυτός ο ζηλωτισμός επεκτεινόταν ενίοτε και σε κοινωνικά ζητήματα, όπως στην «κοινωνική επανάσταση» που προέβλεπε, λόγω ανισότητας…
Ο Ν. Ματσούκας έχει γράψη, ακόμη, και αυτό ήταν ένα ακόμη αντικείμενο της έρευνάς μου, ειδικό βιβλίο (εκδ. Πουρναράς) που αναφέρεται στις επιστημονικές, φιλοσοφικές και θεολογικές προϋποθέσεις της Εξαημέρου του Μ. Βασιλείου.
Εκεί αναφέρει, ότι ο Μ. Βασίλειος δεν λαμβάνει πολύ συγκεκριμένες θέσεις σε όλα – ούτως ή άλλως, ο ίδιος δεν κάνει λόγο για ειδική αποκάλυψι, όπως γίνεται αλλού, αλλά για κατάθεση σκέψεων -, αλλά ερμηνεύει την Γραφή στα πλαίσια (υπερβαίνοντάς τα προς την αλήθεια) του επιστημονικού κοσμοειδώλου της εποχής του.
Ακόμη, τονίζει το στοιχείο της επιστημονικής έρευνας. Για όσους δεν το ξέρουν, η Εξαήμερος του Μ. Βασίλειου αναφέρει, ότι δεν μας αποκαλύφθηκαν όλα (=πολλά) από τον Θεό, για να τεθή η διάνοια μας σε εγρήγορση («εντρέχεια»)…
Σχετικά με τον Δαρβίνο, αποκλείω προσωπικά το στοιχείο του …. κοινού προγόνου πιθήκου και ανθρώπου. Θυμίζω, ότι η δαρβινική θεωρία έχει ανασκοπηθή και αναθεωρηθή πολλές φορές ήδη, μέσα και στον βίο του Δ.. Ακόμη, αυταπατώμεθα, αν νομίζουμε, ότι είναι επαγωγική η προέλευσή της. Όπως ξαναείπα στον φίλτατο ΜτΒ, ο Δαρβίνος θαύμαζε πολύ τον Μάλθους, που ήταν μάλλον ένας απαισιόδοξος κοινωνικοδαρβινιστής (… και «πάστορας»). Και εμπνεύσθηκε από εκεί μέρος της θεωρίας του,που στήριξε με ευρήματα, όπως ο Μαρξ στήριξε με απίστευτο εύρος(εξ ου και η μεγάλη αποδοχή της θεωρίας από «μορφωμένους») από ευρήματα τον ιστορικό υλισμό, μόνο που ο τελευταίος παραμένει τόσο διάτρητος που βεβαίως – ούτε κατά διάνοια – δεν ισχύει…
Ο ίδιος ο Δαρβίνος δεν γνώριζε ούτε γενετική (δεν υπήρχε ο Μέντελ τότε) ούτε, άρα, πώς συμβαίνει η εξέλιξη, ενώ πίστευε διασήμως ότι δεν γίνονται άλματα στην Φύση. Αυτό, όμως, δεν συμβαδίζει με το επιστημονικό εύρημα, ότι έχουμε (μικροεξέλιξη σε συνδυασμό με) άλματα «μυστηριώδους» εμφάνισης νέων «ειδών».
Συνεχιστές του αυτόκλητοι πολέμησαν φρικαλέα την γενετική,επίσης.
Κατά συνέπεια, νομίζω, ότι η εξέλιξη, ως έννοια που έχει και σημαντική Πατερική κατάφαση, πρέπει να κρατηθή, αλλα πρέπει να νοηματοδοτηθή ανάλογα. Και βεβαίως ουδεμία σχέσι με Δημιουργισμό προτεστάντικου τύπου. Κάποιοι ανόητοι νομίζουν, ότι ο «Χριστιανισμός» ή η ….»χριστιανική θρησκεία», όπως ανοήτως λένε, λέει, ότι ο κοσμος έγινε πριν μερικές χιλιάδες χρόνια. Αυτό, τουλάχιστον, το αλληγορικό της Γραφής, ο Μέγας Βασίλειος το καθιστά απόλυτα σαφές….
Αυτά εν τάχει και θα επανέλθω, όπως άλλωστε είπα……
@Noname:
Μα τι λέτε ?? είναι σωστά αυτά τα πράγματα!? Το Πνεύμα θα είχε δώσει ‘πληροφορία’ σε άγιους Πατέρες αν τα πράγματα ήταν όπως μας τα λέτε! και κάτι θα έγραφαν 2000 χρόνια τώρα περί του θέματος! δε θα περιμέναμε από τον πλανεμένο νταρβιν να μας ανοίξει τα μάτια!
Σχετικά με την αιρετική άποψη του Δημιουργισμού που εκπροσωπείς, ότι «όλα είναι γραμμένα από αρχαίους πατέρες, και σήμερα δεν έχουμε πλέον δικαίωμα να ερμηνεύουμε τις Γραφές», δες την εξής Ορθόδοξη απάντηση: http://exeldim.bravehost.com/pateres/xrisi_paterwn_a.htm
Σχετικά με την επαναλαμβανόμενη (μονότονα) θέση σου, περί της γνώμης του γέροντα Παϊσίου περί Εξέλιξης, κάθισε (επιτέλους) να ακούσεις την ομιλία του Μεταλληνού που σου έδωσα πρωτύτερα, που μιλάει για τα επιστημονικά λάθη του γέροντα Παϊσίου, που τον γνώριζε και προσωπικά: http://www.omilies.oodegr.com/Diafora/grafi-ermhneia_metallinos.zip Και αν διαφωνείς, απάντησε σε αυτά, αντί να επαναλαμβάνεις τα ίδια πράγματα, τα οποία ήδη σου έχουν απαντηθεί.
Επίσης, αν διαφωνείς με τον άγιο Φώτιο, που λέει ότι οι πατέρες που μιλάνε προ καιρού κάνουν λάθη, πες μας το να το γνωρίζουμε, μαζί με τους λόγους σου για διαφωνία με τον άγιο Φώτιο. Σου είχα δώσει δεσμό εδώ, αλλά δεν απάντησες: http://www.exeldim.bravehost.com/pateres/lathi1.htm
Τέλος, όσον αφορά το ότι κάτι θα έγραφαν εδώ και 2000 χρόνια, άραγε, δεν διάβασες ποτέ σου Αγία Γραφή; Ή για εσένα η Αγία Γραφή δεν έχει σημασία; Δες λοιπόν ένα μικρό δείγμα, από το τι έγραψε για την Εξέλιξη η Αγία Γραφή, πριν από 3.500 χρόνια: http://exeldim.bravehost.com/grafi/ptina_a.htm
@ Τσουκνίδα
Εάν αυτό που λες για τον «συμβολικό» Αδάμ ήταν αλήθεια, δεν θα ήθελα να είχα την παραμικρή σχέση με τον Χριστιανισμό, γιατί θα ήταν χοντρή πλάνη. Πάνω στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ύπαρξη του Αδάμ στηρίζεται όλο το σωτηριολογικό υπόβαθρο της Χριστιανικής πίστης.
Ευτυχώς όμως, ο Αδάμ υπήρξε, και υπάρχει ακόμα μεταξύ των σεσωσμένων αγίων, μαζί με την Εύα, και μαζί με τη χορεία των αγίων.
@ Φιλαλήθη
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου, εκτός από ένα: Γράφεις ότι δεν δέχεσαι ότι έχουμε κοινό πρόγονο με τον πίθηκο. Αυτό όμως, όχι μόνο είναι αληθινό και αποδεδειγμένο από τη Γενετική, αλλά επιπλέον έχει αποδειχθεί ότι και ΜΕΤΑ από τον κοινό αυτό πρόγονο, είχαμε και μία τουλάχιστον περίπτωση διασταύρωσης του προγόνου μας, με τον πρόγονο του χιμπατζή! Ορίστε και τα πειστήρια: http://exeldim.bravehost.com/exelixi/prwtevonta/ximpantzis_anthr_diastavrwsi_a.htm
Καλό αυτό με τον κοινωνικό δαρβινισμό! Το άλλο με τον Τοτό είναι όμως καλύτερο.
Η θεωρία της εξέλιξης είναι επιστημονικά σαθρή, Εφόσον δεν υπάρχει εργαστηριακή επαλήθευση, ουσιαστικά μιλάμε για θεωρείες και για να μην πω τίποτε άλλο.
Εκείνο όμως που δεν έχω καταλάβει είναι το εντελώς παράλογο της τυχαιότητας. Και κάνω μια ερώτηση:
Εφόσον η εξέλιξη των ειδών έγινε με βάση την προσπάθεια για επιβίωση, κι εφόσον όλα τα είδη κατάγονται από κοινούς προγόνους, τότε γιατί οι άνθρωποι δεν ανέπτυξαν και φτερά για να έχουν ακόμη μεγαλύτερο πλεονέκτημα για επιβίωση;
Και πως γίνεται το πιο «αδύναμο» σωματικά πλάσμα να μπορεί να επιβιώνει και να κυριαρχεί ανάμεσα σε όλα τα άλλα;
Θεωρώ ότι η Θεωρία της Εξέλιξης των ειδών, είναι το ίδιο μυστηριακή – ακόμη – με το βιβλίο της γένεσσης και δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα από ότι «απαντά», αν απαντά κανένα…
Εξάλου νεώτερα ευρήματα της επιστήμης και της γενετικής και της γεωλογίας τείνουν να απομακρύνουν την εξέλιξη των ειδών από την επιστημονική αλήθεια.
Μην ξεχνάς ότι κι οδιαφωτισμό – αθεϊα ήθελε κι εκείνος το δικό του βιβλίο της «Γένεσης»: του το πρόσφερε ο Δαρβίνος.
@Φιλαληθής
Δεν θα μπορούσες να το θέσεις καλύτερα…
@ exel_dim,
«Πάνω στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ύπαρξη του Αδάμ στηρίζεται όλο το σωτηριολογικό υπόβαθρο της Χριστιανικής πίστης.»
Αυτό που το στηρίζεις; Διότι θεολογικά δεν προκύπτει..
Αντίθετα πολύ νωρίς, από τον καιρό του Μάξιμου του ομολογητή ήρθε η πολή ορθή ερμηνεία ότι η ενανθρώπιση του Χριστού «είχε αποφασιστεί» πριν τη δημιουργία, αφού η αστοχία του ανθρώπου ήταν αναμενόμενη…
Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω την προσπάθειά σου να ερμηνεύσεις. Πέρα όμως από τα δεδομένα των φυσικών επιστημών υπάρχουν πορίσματα και από την διαχρονική ιστορικοφιλολογική μελέτη των βιβλικών κειμένων, υπάρχει επίσης η μελέτη της εκκλησιαστικής γραμματείας και των κατά καιρούς μετατοπίσεων που συνηγορούν στην λεγόμενη «προοδευτικότητα της αποκάλυψης» (όχι από πολιτική άποψη).
Εάν ας πούμε επιμείνουμε στην κατά γράμμα ερμηνεία της Γένεσης, τότε τι θα κάνουμε με το βιβλίο της Αποκάλυψης;
Η άποψη ότι το πρόσωπο του Αδάμ είναι συμβολικό, λύνει περισσότερα προβλήματα από το θέμα της εξελίξεως. Εγώ πάντως δεν μπορώ να αμφισβητήσω ότι κάποια στιγμή μέσα στην εξέλιξη μπορεί να υπήρξε αυτή η καμπή για ένα μόνον άνθρωπο που έφερε το επίιπεδο της νοημοσύνης που συνηγορεί στο αυτεξούσιο και αυτόν να τον πούμε Αδάμ. Είναι μια πρόταση με υψηλό ρίσκο, αλλά δεν μπορεί να αποκλειστεί. Το να λες όμως ότι όποιος πιστεύει στον συμβολικό Αδάμ σου δημιουργεί θέμα πίστης, έχεις ένα θέμα συνοδικότητας που θα έλεγε και το Μανιτάρι.
Καλά, το έχετε παρακάνει!
Στο χωρίο του 2ου κεφ. της Γενέσεως το λέει πολύ καθαρά!!! [και έπλασεν ο Θεός τον άνθρωπον, χουν από της γης, και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής]
Δηλαδή σε απλά ελληνικά :
Έπλασε τον Αδάμ (τον 1ο όχι τον 2ο – 2ος είναι ο Κύριος) από χώμα, από χώμα, από χώμα (όχι φυσικά από τα έτοιμα πιθηκάκια και πρασινάλογα) και ενεφύσησε πνοή ζωής!
Τι δεν καταλάβατε! Το λέει τόσο απλά! Και δεν είναι δυνατόν κάποιος που έχει θεία αποκάλυψη, όπως λέμε και στην καταβασία «Θείω καλυφθείς ο βραδύγλωσσος γνόφω…!!!» να γράφει ανακρίβειες…
Πρέπει να ζητήσετε συγνώμη από όλους όσοι ταλαιπωρούνται από αυτά που γράφετε και διαβάζουν….
Η αποδόμηση που λαμβάνει χώρα από πολλούς, δε λέγεται! Σιγά-σιγά αλλά σταθερά οδηγούν τους αφελείς στο τυχαίο, στην ανώτερη δύναμη, στη δύναμη της φύσης κι άλλα τέτοια πλανεμένα.
Καλή μετάνοια σ’όλους μας.
Αγαπητό Μανιτάρι
Ως μικρή συμβολή στην ενδιαφέρουσα συζήτηση (και κατόπιν της δικής σου παρότρυνσης) προτείνω σε όποιον ενδιαφέρεται να γνωρίσει το τι ακριβώς διδάσκεται στο μάθημα των θρησκευτικών σχετικώς με τη βιβλική διήγηση της δημιουργίας του κόσμου και του ανθρώπου, να επισκεφθεί τους παρακάτω συνδέσμους:
Click to access bm_100-159.pdf
ΣΧΟΛΙΚΟ ΕΓΧΕΙΡΙΔΙΟ Α’ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ (στις σελίδες 128 έως138)
Click to access bk_1-120.pdf
ΒΙΒΛΙΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΥ (στις σελ. 95 έως 107)
Υ.Γ. Τα ζητήματα της δημιουργίας του κόσμου και του ανθρώπου (στο πλαίσιο της Δευτεροβάθμιας Εκπ/σης) αναλύονται διεξοδικώς στην Α’ Γυμνασίου (βλ. τους παραπάνω συνδέσμους) και στη Β’ Λυκείου (διδακτικές ενότητες 9 & 10) το σχολικό εγχειρίδιο της οποίας δεν υπάρχει στην ιστοσελίδα του Παιδ. Ινστιτούτου.
Πολύ απλά, κανείς δεν ξερουμε αν έχει δίκιο!
Αν όμως ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ, τότε ο noname έχει απόλυτο δίκιο.
Οταν δε, θα βρουν οι επιστήμονες το σημείο μηδέν του bing bang (δηλαδή ποτέ!), τότε ο noname θα μπορεί να αμφισβητηθεί.
Προσωπικά πιστεύω στην εξέλιξη, αλλά όχι στην καταγωγή από τον πίθηκο.
Ο Θεός μας έπλασε ως ανθρώπους κατ εικόνα και καθ ομοίωσιν, και μετά τη πτώση, ο Δημιουργός «άφησε» την εξέλιξη, την επιβίωση, τις μεταλλάξεις να παίξουν το δικό τους «ρόλο» επεμβαίνοντας πλέον επιλεκτικά ΟΠΟΥ και ΟΠΟΤΕ Αυτός κρίνει.
ΥΓ. Μη βαράτε, δεν είμαι θεολόγος!
Δεν διαθέτω επί του προκειμένου ειδικές γνώσεις. Και θ’ αρκεστώ να αναρτήσω εδώ ένα σχόλιο , που είχα γράψει στον ¨Αντιδεσποτικό Αγώνα», που εξέδιδα πριν από εικοσι πέντε περίπου χρόνια:
Το «κάρφος» και η «δοκός»…
Θεολόγοι και κληρικοί, με ψηφίσματά τους διαμαρτύρονται για την « Ιστορία του ανθρωπίνου γένους» της Αης Λυκείου.
Και βέβαια το κόκκινο πανί στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η θεωρία της εξέλιξης , την οποία υιοθετεί το αμφιλεγόμενο βιβλίο…
Στην πραγματικότητα πρόκειται για τη συνηθισμένη σύγκρουση ανάμεσα στον ολοκληρωτισμό της επιστήμης και τον ολοκληρωτισμό της θρησκείας. Ανάμεσα, δηλαδή στους κακούς εκπροσώπους της επιστήμης και της θρησκείας. Ενώ η επιστήμη και η θρησκεία δεν έχουν τίποτε να μοιράσουν.
Η ρωμαϊκή Εκκλησία δεν κέρδισε τίποτε, που πολέμησε το ηλιοκεντρικό σύστημα του Κοπέρνικου. Ούτε ο χριστιανισμός έχασε τίποτε όταν αποδείχτηκε ότι ήταν αληθινό. Γιατί, λοιπόν, αποκλείεται να είναι και η εξέλιξη των ειδών μέσα στο σχέδιο της θείας δημιουργίας;
Με λίγα λόγια: Θεολόγοι και κληρικοί ψάχνουν σ’ ένα βιβλίο της ιστορίας, για να βρουν το κάρφος κάποιων σφαλμάτων. Αντί να αξιοποιήσουν στο μεγαλύτερο βαθμό το δικό τους το μάθημα και το λειτούργημα. Που και ενδιαφέρον έχει και πλούσιες προοπτικές.
Κι ακόμη πιο πέρα να ενεργοποιήσουν το Ευαγγέλιο. Που η ομορφιά του έχει ασύγκριτα μεγαλύτερη δύναμη απ’ όλους μαζί τους πυρηνικούς εξοπλισμούς των υπερδυνάμεων. Το ευαγγέλιο που κάποιοι προδότες το έχουν παροπλίσει και αδρανοποιήσει. Για να εξυπηρετούν τα εγκληματικά τουςσυμφέροντα. Τα δικα τους και των ομοίων τους.
Γεγονός, που αποτελεί το πιο προκλητικό σκάνδαλο σε όλη την ιστορία του χριστιανικού κόσμου. Που κι οι πέτρες ακόμη το βροντοφωνάζουν. Ενώ οι θεολόγοι και οι κληρικοί «περί άλλα τυρβάζουν». Και επιμένουν να αποπροσανατολίζουν και να αποπροσανατολίζονται….
exel_dim_________________
Εσένα περίμενε ο χριστιανισμός να ερμηνευσεις τους πατερες της ορθοδοξης εκκλησίας τρομαρα σου. Και μηπως σου ξεφεύγει αυτό το περι…νεωτερισμών που καταδικαζουν οι πατερες; Ή μηπως και εκεί δεν τα ξερουν όλα. Αυτό είναι που με τρομαζει με εσας. Η αναζητηση θέλει ταπεινό πνευμα φιλαράκο. Ή το’χεις ή δεν τόχεις. Αντί να σκεφτείς τη ζημιά που κάνεις στις ψυχές των πιστών μας κάνεις αναλύσεις πως θα ΤΑΠΩΣΕΙΣ τον Ρόουζ τον ΠαΊσιο και τους Πατερες που εκαναν λαθη. Ζήτω στον exel_dim λοιπόν. Και ας φύγει επιτέλους απο την ανωνυμία. Αφού έχει ακλόνητες θέσεις περι της θεωρίας του γιατι ντρέπεται να μας πει ποιος είναι; Τι φοβάσαι exel_dim μου;
Και ένα σχόλιο για τον οικοδεσπότη σας. Αυτός αφού λοιπόν έσωσε την εκκλησία από τους βρωμερούς αμαρτωλους καλογήρους του βατοπεδίου και αφου ποιο πριν μας είχε πει τι καλό ειναι να σπας και να καις την αθηνα λόγω εξέγερσεως. τώρα βάλθηκε να μας παρουσιάσει και τις νεοφανεις θεωρίες σαν πατερικές. Τόσο ενδιαφερον για την Εκκλησία έχει ο φίλος. Γι’ αυτό ταιριάξατε
σχετικά με την παρέμβαση της παρεμβολής.
Αυτά που υπάρχουν στην ύλη της Α’ γυμνασίου είναι πολύ ενδιαφέροντα, αν και θα έπρεπε να προσφέρονται σε πιο μεγάλη ηλικία, όταν όλα τα παιδιά, θα είχαν φτάσει σε αυτό το επίπεδο της αφαιρετικής σκέψης που να τους βοηθά. Στην β’ Λυκείου επίσης θα μπορούσαν να πάρουν μεγαλύτερο χώρο, μαζί με αυτά που υπάρχουν σε άλλες θρησκείες. Δεν νομίζω ότι ουσιωδώς απέχουν από αυτά που κατεθεσα κι εγώ, καθώς δεν αποτελούν δικές μου θέσεις.
Για αυτό το θέμα κατά τη γνώμη μου πρέπει να γίνει ουσιαστική επιμόρφωση ειδικά για τους παλιούς θεολόγους. Δεν μπορεί να υπάρχει ακόμα και σήμερα θεολόγος που να συστήνει στα παιδιά το σχετικό βιβλίο του Ν. Βασιλειάδη και μόνο αυτό.
Το σημαντικό είναι να γίνει συνείδηση το εξής. Με τον διάλογο της Θεολογίας με τον σύγχρονο κόσμο έγινε επιτέλους συνείδηση ότι οι αλήθειες της εκκλησίας είναι διαφορετικού επιπέδου αλήθειες από αυτές της επιστήμης. Αφορούν στο υπαρξιακό νόημα περισσότερο των πραγμάτων (με την εκκλησιαστική σημασία της ύπραξης) και δεν έχουν στόχο να δώσουν μιαν λεπτομερή εξήγηση για το πως αυτά δημιουργήθηκαν και το πως εξελίσσονται.
Προσπαθώντας να κάνει κανείς ένα αντικειμενικό και τελειωτικό σχήμα συνταύτισης της επιστήμης και της θρησκείας, πέφτει στο λάθος που έπεσαν οι σχολαστικοί θεολόγοι με το δόγμα της «μετουσίωσης» και από τον σχολαστικισμό στον ολοκληρωτισμό, που πολύ σωστά λέει και ο παπά- Ηλίας.
Τέλος όσον αφορά τον εαυτό μου, η πεισματική παρουσία μου ως σχολιαστή εδώ, δεν είναι για να προασπίσω την θεωρία της εξέλιξης (πραγματικά αύριο μπορεί να τροποποιηθεί δραματικά), αλλά γιατί διακρίνω αύρα φουνταμενταλιστικής κατανόησης της θεοπνευστίας.
Σε αυτό θεωρώ καθήκον μου να καταθέτω όσα ξέρω.
Τα ιερά βιβλία τα έγραψαν άνθρωποι και ναι το μυαλό τους δεν είναι φωτογραφικό φίλμ. Αλήθειες που αισθανόταν «εν εσόπτρω και εν ανίγματι» (έτσι δεν λέει ο Απ. Παύλος;) τις μετέφεραν με βάση τον περιρέοντα πολιτισμό της εποχής τους.
Τι κι αν κάποιος ανακαλύψει στην Π.Δ. παραλληλισμούς με Βαβυλωνιακούς μύθους, ε, μπορεί να χρησιμοποιήθηκαν όντως, αλλά αυτό δεν έχει σημασία.
Σημασία έχει το νόημα.
«…και ός αν σκανδαλίση ένα των μικρών τούτων των πιστευόντων εις εμέ, καλόν εστιν αυτώ μάλλον ει περίκειται λίθος μυλικός περί τον τράχηλον αυτού και βέβληται εις την θάλασσαν…»
Να γιατί πρέπει να προσέχουμε τι λέμε! Κι εμείς φυσικά, αν ζητήσετε συγγνώμη, σας συγχωρούμε γιατί έτσι πρέπει αλλά ο Κύριος οίδε τι ζημία γίνεται κι Αυτός θα κρίνει κι εσάς κι όλους μας στο τέλος…
Το να συνεχίσω να γράφω σχετικά με το άρθρο αυτό είναι περιττό γιατί είναι ξεκάθαρα τα πράγματα και το να συζητά κάποιος με ανθρώπους που μένουν πεισματικά στο λάθος κάνει κακό και στον ίδιο και στους άλλους!
Ίσως τα ξαναπούμε άλλη φορά έχοντας άλλο θέμα προς συζήτηση!
κοίτα ποιός μιλάει για σκανδαλισμό, που θέλει να παριστάνει και τον απόλυτο χριστιανό! Το αίμα των παιδιών της Παλαιστίνης ακόμα μυρίζει..
Εξάλου αυτός ο ίδιος που επικαλείσαι, δεν είχε πρόβλημα να τα βάλει και με μαθητές του Χριστού για το θέμα της περιτομής.
Προπογάνδα κατα παραγγελία..
«Σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας Χααρέτς το υπουργείο Απορρόφησης Μεταναστών (Εβραίων της διασποράς) άρχισε την στρατολόγηση Ισραηλινών που μιλάνε ξένες γλώσσες για να αντιμετωπίσουν την «αντισιωνιστική» προπαγάνδα (όπως αυτοί την αντιλαμβάνονται) σε Αγγλικά ,Γερμανικά Ισπανικά και Γαλλικά μπλόγκ!
Ο Γενικός γραματέας του Υπουργείου Ερέζ Χαλφόν αναφερόμενος στα…
πρόσφατα γεγονότα (την σφαγή καλύτερα) στην Γάζα δήλωσε ότι: «κατα την διάρκεια του πολέμου προσπαθήσαμε να βρούμε κάποιον τρόπο να συνεισφέρουμε και εμείς στην κοινή προσπάθεια» «Αποφασίσαμε να αξιοποιήσουμε αυτή την τεράστια δεξαμενή του πλέον του ενός εκατομμυρίου ανθρώπων με δεύτερη μητρική γλώσσα »
Οι εθελοντές θα αποστέλουν τα στοιχεία τους με email στην Γενική Διέθυνση του Υπουργείου όπου και θα καταχωρούνται με βάση τις γλωσσες που γνωρίζουν .Κατόπιν θα «προωθούνται» στο τμήμα MME του Ισραηλινού ΥΠΕΞ ,οι υπεύθυνοι του οποίου θα τους κατευθύνουν στις ιστιοσελίδες τις οποίες κρίνουν ότι είναι «προβληματικές» ,για τα περαιτέρω!
Τύφλα να’χει ο Γιόζεφ Γκέμπελς…»
http://enkripto.blogspot.com/2009/01/blog-post_3814.html
Πολύ όμορφα!
Έλλειψα από την εικονική ζωή για ζητήματα τη πραγματικής ζωής, μετά το τελευταίο σχόλιό μου, σχεδόν 18 ώρες.
Και βλέπω ότι ο διάλογος και ο «διάλογος» προχωρά.
Είναι αδύνατον να απαντηθούν ιδεολογήματα σημείο προς σημείο κάθε ενός ξεχωριστά. Έτσι σ’ αυτό το σχόλιο θα κάνω ένα μακροσκοπικό σχολιασμό.
1) Οι σχολιαστές μπορούν να χωριστούν μεθοδολογικά σε τρεις ομάδες:
Η πρώτη ομάδα, που είναι και η κυρίαρχη αποτελείται από γνωστούς και σοβαρούς σχολιαστές, διαχειριστές και υπεύθυνοι γνωστών και σημαντικών ιστοσελίδων, ανεξάρτητα βεβαίως από τι λένε γι’ αυτό το ζήτημα, και από ποια σκοπιά το προσεγγίζουν. Και φυσικά μας δίνουν την έμμεση δυνατότητα να γνωρίζουμε πλευρές των πιστευμάτων, απόψεων ή προσεγγίσεων τους.
Μάλιστα κάποιους λίγους τους γνωρίζω και προσωπικά στην πραγματική ζωή και έχουμε πιεί και ένα ποτήρι κρασί μαζί.
Μ΄αυτούς αξίζει να συζητάς γιατί έχεις απέναντι σου ένα πρόσωπο.
Τους αναφέρω και τους τιμώ ιδιαίτερα, ξεκινώντας από το τελευταίο σχόλιο προς τα πίσω:
α) Τσουκνίδα, http://www.tsouknida.blogspot.com/
β) παπα-Ηλίας Υφαντής, http://papailiasyfantis.blogspot.com/
γ) skinious, http://skinious.blogspot.com
δ) Cacofonix, http://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/
ε) exel_dim, http://exeldim.bravehost.com
στ) Misha, http://www.filokalia.co.cc/
ζ) Χρήστος, http://www.alopsis.gr/
η) Ζωντανό Ιστολόγιο, http://istologio.org/
θ) theoprovlitos, http://theoprovlitos.blogspot.com/
Η δεύτερη ομάδα, αποτελείται από σχολιαστές οι οποίοι ναι μεν δεν έχουν ιστοσελίδα για να τους γνωρίσουμε καλύτερα, διαθέτουν όμως πραγματικά στοιχεία και έχω μιλήσει μαζί τους και έξω από τΜτΒ. Διαθέτω επομένως και εγώ κάποια μικρή εικόνα των αντιλήψεών τους, αλλά και αυτοί δεν κρύβονται ιδιαίτερα. Και αυτούς τους τιμώ λοιπόν, ανεξάρτητα τι θέση παίρνουν για το θέμα. Τους αναφέρω τιμητικά:
α) Φιλαλήθης, στενός συνεργάτης και σχολιαστής στο ΜτΒ.
β) Hera, σχολιάζει που και που στο ΜτΒ
Η τρίτη ομάδα αποτελείται από «κουκουλοφόρους».
Κατανοώ τους κουκουλοφόρους όλων των ειδών. Η κουκούλα είναι μια μορφή μάσκας, η οποία έχει κατακριθεί από κανόνες σε οικουμενική σύνοδο (ίσως και περισσότερες, δεν θυμάμαι ακριβώς). Αλλά όπως λέει και ο γέροντας Παΐσιος, «οι κανόνες δεν είναι κανόνια». Γ’ αυτό ενώ δεν συμφωνώ κατ’ αρχήν με τις μάσκες, κουκούλες, κλπ, είμαι όμως σχετικά επιεικής όταν οι λόγοι που τις φορούν έχουν μια σοβαρή δικαιολογία. Είμαι όμως εχθρικός όταν πίσω από εκεί κρύβονται πρόσωπα που διψούν για «αίμα», βιολογικό, ψυχικό ή πνευματικό.
Οι κουκουλοφόροι λοιπόν μέχρι στιγμής σ’ αυτό το ποστ είναι τρεις (ένας ευγενής, η παρεμβολή) και δυο αιμοδιψείς.
Καταγγέλλω λοιπόν τους «αιμοδιψείς»:
α) no_cure, με ρόλο κριτή:
β) noname, με ρόλο εισαγγελέα:
και
και
και φυσικά σε ρόλο δήμιου:
και
Επί της ουσίας του ζητήματος σε επόμενο σχόλιο…
Καλημέρα σας
Παρόμοιους προβληματισμούς αν δεν κάνω λάθος είχε και ο Αρσένιος Μέσκος στον Πλανήτη της Θεολογίας. Το σημαντικό είναι όμως να κατανοήσουμε πως η Γέννεση είναι ένα βιβλίο που απευθύνετε στον άνθρωπο, μιλώντας τη γλώσσα της εποχής του. Όχι της εποχής μας. Είναι σημαντικό να το κατανοήσουμε αυτό. Και όχι μόνο αυτό αλλά αυτή η προφορική παράδοση η οποία καταγράφετε μετέπειτα στο βιβλίο της Γέννησης αξιοποιεί εικόνες και ιστορίες της εποχής της για να μας μιλήσει για την δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου.
Τα πράγματα είμαι της γνώμης πώς δεν έγιναν έτσι όπως καταγράφονται στο βιβλίο της Γέννησης. Παρόλα αυτά η περιγραφή των γεγονότων περιγράφει αρκετά καλά και προφητικά κάποια γεγονότα οπότε θέλει προσοχή και προσευχή ο τρόπος που θα προσπαθήσουμε να ψηλαφίσουμε το μυστήριο της δημιουργίας του κόσμου και του ανθρώπου σε ένα βιβλίο που κατεξοχήν σκοπός του είναι να μιλήσει για την σχέση Θεού και ανθρώπου και όχι στο πώς της δημιουργίας με επιστημονικούς όρους.
Ακόμα και αν γίνει αυτό όμως υπάρχει η παρουσία κάποιου μέσα στον χρόνο που προϋπάρχει της αρχής του χρόνου. Εγώ Αυτόν εμπιστεύομαι. Μόνο με αυτόν και μέσα από αυτόν μπορώ να πορευτώ μέσα στον χρόνο. Και μαζί του να ψηλαφίσω τα μυστήριο της Ζωής και του Θανάτου. Αν δεν παλεύω να σαρκώσω στο παρόν μου αυτή την αγαπητική σχέση με τον Θεό και τον πλησίον μου η γνώση του κόσμου από μόνη της δεν έχει να μου προσφέρει τίποτα. Σεβαστές και αποδεχτές οι οποίες επιστημονικές θεωρίες αλλά δεν έχουν να μας προσφέρουν τίποτα.
Τσουκνίδα
δεν ξέρω που πήγε ο λογισμός σου αλλά εγώ αναφέρθηκα στο κατα Λουκάν Ευαγγέλιο, κεφ. 17……. για να μη μπερδεύεσαι….
. –
«ου μη φάγω κρέα εις τον αιώνα ινά μη τον αδελφόν μου σκανδαλίσω» Απ. Παύλος για τα ειδωλόθυτα.
Manitari
Δεν μπερεδευω την Εξελιξη με την ΑΘΕϊΣΤΚΗ εξελιξη, πλην ομως η συγκεκριμενη αναρτηση δεν καθιστα ΔΙΟΛΟΥ σαφες την διαφορα μεταξυ των δυο.
Επίσης η θεωρια της εξελιξης εχει κατασκευασθει ως εχει, για να περασει στον κοσμο την Αθείστικη αυτοδημιουργια του κοσμου. Και ως ΤΕΤΟΙΑ πλασαρεται και προπαγανδιζεται.
Ομως ως ΑΘΕΙΣΤΙΚΗ εξελιξη εχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ και επιστιμονικα κενα που την καθιστουν αναξιοπιστη και διολου επιστιμονικη. Επομενως γιατι ασχολυλαστε μαζι της.
η ΜΟΝΗ χρησιμοτητα που μορει να υπαρχει ειναι ενδεχομενως και ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ στο να κατνοησουμε τους μηχανισμους της ΕΛΛΟΓΗΣ δημιουργίας του Θεου διοτι ειναι προφανες πως τα παντα δεν δημιουργηθηκαν με το «με τα δυο χερακια πλαθω κουλουρακια» αλλα με καποιους φυσικους προγραμματισμενους μηχανισμους.
Αυτη η αποψη που ειναι κατα την γνωμη μου και η πιο λογικη και παλι με πολλα ΑΝ, προϋποθεσιες και υποθεσεις μπορει να σταθει.
Διαφορετικα η Εξελιξη και μαλιστα από είδος σε είδος οπως πλασαρεται είναι εντελως διατρητη και ανυποστατη και παραμενει ΘΕΩΡΙΑ την οποια η αθεια εχει υιοθετησει ελαφρα τη καρδια για ευνοητους λογους.
Δεν βρισκω λοιπον κανεναν λογο γιατι εμεις να ακολουθουμε ως ουραγοι της θεωριες αυτες για να μην χαρακτηρισθουμε οπισθοδρομικοι και αρνητες της επιστημης αφου και κενα υπαρχουν και επιστημονικες αποδειξεις δεν υπαρχουν. Το μονο που υπαρχουν ειναι επιστημονικοφανεις υποθεσεις που εχουν επιβληθει ως δηθεν αδιασειστη πραγματικοτητα.
@ Cacofonix
Ποιος σου είπε ότι η Θεωρία της Εξέλιξης δεν έχει εργαστηριακή επαλήθευση;
Μην εμπιστεύεσαι φίλε μου τους Δημιουργιστικούς ισχυρισμούς, που λένε ότι δεν υπάρχει απόδειξη. ΨΕΜΑΤΑ ΛΕΝΕ! Ορίστε παραδείγματα εργαστηριακής απόδειξης της Εξέλιξης:
Εργαστηριακή κατασκευή κεραιών από τη NASA μέσω φυσικής επιλογής:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/keraies.htm
Απόδειξη Εξέλιξης από το καλαμπόκι:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/fyta/kalaboki_a.htm
Σύγχρονη εξέλιξη φρύνου:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/efarm_batraxos.htm
Σύγχρονη εξέλιξη ψαριού:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/peiram_exel.htm
Εργαστηριακή εξέλιξη ποντικού:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/metallakseis/pontikia_marathwnodromoi_a.htm
Εργαστηριακή οπισθοδρόμηση της εξέλιξης ματιών ποντικού σε ερπετοειδή τετράχρωμα:
http://exeldim.bravehost.com/genetiki/pontiki_xrwma_a.htm
Οπισθοδρομήσεις της εξέλιξης στον άνθρωπο:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/opisthodromiseis.htm
Εξέλιξη μέσω σύντηξης μικρο-οργανισμών:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/genika/syntiksi_a.htm
Λοιπόν, τι έχετε να πείτε για όλα αυτά όσοι είσαστε Δημιουργιστές; Υπάρχει, ή δεν υπάρχει εργαστηριακή απόδειξη της Εξέλιξης;
Και εφ’ όσον υπάρχει, γιατί λέτε ψέματα ότι δεν υπάρχει;
@ Τσουκνίδα
Εάν Αδάμ δεν υπήρξε, τότε ΤΑ ΠΑΝΤΑ στη Χριστιανική πίστη είναι παραμύθια: Και η πτώση, και η επάνοδος, και ο Δεύτερος Αδάμ, και ολόκληρη η Θεολογία και Σωτηριολογία της Καινής Διαθήκης, και οι ψαλμοί τη Εκκλησίας για το αρχαίο κάλλος, και η ελπίδα μας, και ΤΑ ΠΑΝΤΑ.
Θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να παραβιάζω ανοικτές πύλες, αποδεικνύοντας τη σοβαρότατη σημασία της πραγματικής και υποστατικής ύπαρξης του Αδάμ. Διάβασε προσεκτικά την Αγία Γραφή, και θα βρεις αυτά που ζητάς να σου πω εγώ.
Χωρίς Αδάμ, Χριστιανική πίστη πάπαλα!
Αλλά ο Αδάμ ΥΠΗΡΞΕ, υπάρχει και θα υπάρχει, ως η υποστατική αρχή της ανθρωπότητας, γιατί ουσία γυμνή δεν υπάρχει στην Ορθόδοξη πίστη.
Το να μπω στη διαδικασία να αποδείξω ότι ο Αδάμ είναι αληθινός για τη Χριστιανική πίστη, είναι σαν να μου ζητάς να μπω στη διαδικασία να αποδείξω ότι είναι αληθινός και ο Χριστός. Ας είμαστε σοβαροί!
@exeldim
το ότι η σύγχρονη βιοτεχνολογία αλλάζει τον γονότυπο ορισμένων ατόμων ενός είδους και αυτά αποκτούν φαινότυπο με χαρακτηριστικά κάποιου άλλου είδους δεν σημαίνει ότι η ίδια διαδικασία επαναλαμβάνεται και στη φύση ή, πολύ περισσότερο, ότι τα μεταλλαγμένα άτομα που προκύπτουν θα είναι βιώσιμα στον αληθινό κόσμο.
Διαφορετικά θα αρχίσουμε να παραλογιζόμαστε, σε στυλ Λιακόπουλου,μιλώντας για Κενταύρους και Γοργόνες.
Αφήνω το γεγονός πως όλο αυτό το παιχνίδι με το γονιδίωμα και τα μεταλλαγμένα φυτά, ζώα και ανθρώπους είναι εξαιρετικά επικίνδυνο για το σύνολο της ζωής στον πλανήτη, όπως προειδοποιούν κορυφαίοι επιστήμονες.
@ noname
Μια και δεν κατανοείς τι εννοεί η Γένεση όταν μιλάει για δημιουργία του Αδάμ εκ χώματος της γης, κάτσε σε παρακαλώ να διαβάσεις το σχετικό άρθρο εδώ:
http://exeldim.bravehost.com/grafi/xoikos.htm
Ορίστε και λόγια αγίων για το θέμα:
«Ο μεν καθ’ έκαστα άνθρωπος εκ δύο συγκείμενος φύσεων, ψυχής τε και σώματος, και ταύτας αμεταβλήτους έχων εν εαυτώ, δύο φύσεις εικότως λεχθήσεται· σώζει γαρ εκατέρων και μετά την ένωσιν την φυσικήν ιδιότητα. Ούτε γαρ το σώμα αθάνατον αλλά φθαρτόν, ούτε η ψυχή θνητή αλλ’ αθάνατος, ούτε το σώμα αόρατον, ούτε η ψυχή σωματικοίς οφθαλμοίς ορατή, αλλ’ η μεν λογική και νοερά και ασώματος, το δε παχύ τε και ορατόν και άλογον. Ου μιας δε φύσεως τα κατ’ ουσίαν αντιδιαιρούμενα· ου μιας άρα ουσίας ψυχή τε και σώμα… Ει δε λέγοιτο ποτε μιας φύσεως ο άνθρωπος, αντί του είδους το της φύσεως παραλαμβάνεται όνομα… Παν γαρ, ό κοινώς και εν πολλοίς θεωρείται, ου τινι μεν πλέον, τινί δε έλαττον υπάρχον, ουσία ονομάζεται. Επεί ουν πας άνθρωπος εκ ψυχής εστί συντεθειμένος και σώματος, κατά τούτο μία φύσις των ανθρώπων λέγεται… Και πάλιν· ου ταυτόν εστί το κατ’ είδος του ανθρώπου εν και το κατ’ ουσίαν ψυχής τε και σώματος εν. Το μεν γαρ κατ’ είδος του ανθρώπου εν την εν πάσι τοις ανθρώποις απαραλλαξίαν ενδείκνυται, το δε κατ’ ουσίαν ψυχής τε και σώματος εν αυτό το είναι αυτών λυμαίνεται εις ανυπαρξίαν αυτά παντελή άγον· η γαρ το εν εις την του ετέρου μεταποιηθήσεται ουσίαν η εξ ετέρων έτερον γενήσεται και αμφότερα τραπήσονται, η επί των ιδίων όρων μένοντα δύο φύσεις έσονται· ου γαρ ταυτόν κατ’ ουσίας λόγον το σώμα τω ασωμάτω… Ούτω και επί του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού ου τα μέρη των μερών σκοπούμεν, αλλά τα προσεχώς συντεθέντα, θεότητά τε και ανθρωπότητα»
[«Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως», Γ΄, (16), 60, (ΕΠΕ 1, 376-380)].
Νεοελληνική απόδοσις: Ο κάθε άνθρωπος, αποτελούμενος από δύο φύσεις ηνωμένες ασυγχύτως στο πρόσωπό του, δηλαδή από ψυχή και σώμα, δύναται κάλλιστα να χαρακτηρισθή διφυής, εφόσον και κατά την ένωσι των δύο αυτών φύσεων σε μίαν υπόστασι, διασώζονται ασύγχυτα τα φυσικά ιδιώματα εκάστης· διότι, ούτε το σώμα είναι αθάνατον αλλά φθαρτόν, ούτε η ψυχή θνητή αλλά αθάνατος· ούτε πάλι το σώμα είναι αόρατο και η ψυχή ορατή, αλλά η μεν ψυχή είναι λογική, νοερά και άυλος, ενώ το σώμα υλικόν, ορατόν και άλογον. Επειδή λοιπόν αυτά που διαφέρουν κατά την ουσία δεν μπορούν να αποτελούν μίαν φύσι, έπεται ότι και η ψυχή και το σώμα δεν μπορούν να εκληφθούν ως μία ουσία… Εάν παραταύτα, λέγεται ενίοτε πως ο άνθρωπος είναι μία φύσις, τότε ο όρος «φύσις» χρησιμοποιείται προς δήλωσιν του ανθρωπίνου είδους… Διότι κάθε τι που υπάρχει εξ ίσου σε πολλά άτομα λέγεται ουσία. Αφού λοιπόν όλοι οι άνθρωποι έχουν ψυχή και σώμα, αυτό ακριβώς το κοινό (ψυχοσωματικό) γνώρισμα όλων των επί μέρους ανθρώπων, ονομάζεται «μία ανθρωπίνη φύσις»… Επιπλέον: Το να λέγομε ότι η ανθρωπίνη φύσις είναι «μία» ως προς το είδος της, δεν είναι το ίδιο με το να λέγομε ότι είναι μία ως προς την ψυχοσωματική σύστασί της. Διότι όταν λέγεται μία ως προς το είδος της δηλούται απλώς το κοινό γνώρισμα όλων των ανθρώπων· όταν, όμως, λεχθή μία ως προς την ψυχοσωματική σύστασί της, είναι σαν να αρνούμεθα ευθέως την ύπαρξι δύο συστατικών ουσιών· διότι θα υποδηλώνεται είτε ότι η μία ουσία αφωμοίωσε την άλλην είτε ότι συνεχωνεύθησαν οι δύο και προέκυψε κάτι άλλο· μη συγχεομένων όμως της ψυχής και του σώματος, δεν μπορούν παρά να γίνουν δεκτά ως δύο φύσεις· άλλωστε δεν είναι δυνατόν να ταυτίζεται το υλικό με το άϋλον… Στην περίπτωσι, επομένως, του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, (όταν ομολογούμε ότι έχει δύο φύσεις) δεν αναφερόμεθα στα μέρη των μερών (δηλ. στην κατ’ ουσίαν υποδιαίρεσι της ανθρωπίνης φύσεώς του σε ψυχή και σώμα) αλλά σε αυτά που άμεσα ηνώθησαν, δηλαδή την θεία φύσι και την ανθρωπίνη.
Με απλά λόγια: Η αναφορά θέλει να μας δείξει, ότι ο άνθρωπος πλάσθηκε από στοιχεία της γης, ώστε να συγγενεύει σωματικά με τα ζώα, και από Θεία Εμφύσημα η ψυχή του, για να συγγενεύει πνευματικά με τον Θεό. Αυτό το απλό.
Καμία σχέση με αντιπαράθεση στην εξέλιξη, όπως θέλουν οι Δημιουργιστές αυθαιρετώντας και παρερμηνεύοντας το χωρίο.
Στη συνέχεια του προηγούμενου σχολίου μου για τις ομάδες σχολιαστών.
2) Από πλευράς τοποθέτησης στο ζήτημα έχουμε πέντε ρεύματα σκέψης μέχρι στιγμής. Διαβάζοντας τα σχόλια, είναι εμφανείς οι ομάδες. Αυτό φανερώνει πια καθαρά το γνωστό πρόβλημα στους κόλπους της ελλαδικής Εκκλησίας που η ερμηνεία του ξεφεύγει απ’ αυτό το ποστ. Και μόνο η ύπαρξη αυτών των τάσεων, δικαιώνει το ΜτΒ που ανέβασε και αυτό το θέμα.
α) Η ομάδα ορθοδόξων που προσπαθεί να προτείνει πλαίσιο συνύπαρξης εξέλιξης και θεολογίας. Θεωρούν υπαρκτά τα πρόσωπα των Αδάμ – Εύας, θεωρούν είσοδο στον Παράδεισο το «εμφύσημα» και την αποδοχή Του, έξοδο την «πτώση», δηλαδή την άρνηση του «καθ’ ομοίωση» και δέχονται εξέλιξη (το παζλ της οποίας γεμίζει με αλματώδη τρόπο τα τελευταία χρόνια – όχι υποχρεωτικά με τη δαρβίνεια θεωρία) και διακρίνουν επιστήμη και θεολογία κατ’ αρχήν, ώστε η κάθε μία να έχει τη θέση της. Η επιστήμη αναπτύσσεται και κρίνεται με επιστημονικούς όρους στο ευρύτερο επιστημονικό, φιλοσοφικό και κοινωνιολογικό χώρο και η θεολογία με θεολογικούς και συνοδικούς όρους στον εκκλησιολογικό χώρο κυρίως και δευτερευόντως στον κοινωνιολογικό.
β) Η ομάδα ορθοδόξων που αποδέχονται τα παραπάνω, αλλά με ενδοιασμούς στο ζήτημα της Γένεσης και δίνουν ένα τόνο συμβολικό σε πολλές από τις παραδόσεις της, λιγότερο ή περισσότερο. Συμφωνούν όμως λιγότερο ή περισσότερο στη σχέση θεολογίας και επιστήμης με τους προηγούμενους.
γ) Η ομάδα ορθοδόξων που αμφισβητεί, αλλά όχι με απόλυτο τρόπο, την δαρβινική θεωρία, λέει ότι αποδέχεται στην κυριολεξία την Γένεση, αλλά αφήνει κάποια ζητήματα λιγότερο ή περισσότερο ανοικτά. Δίνει τεράστια σημασία σε γέροντες και ψάχνει σχολαστικά (; ) τα κείμενα των Πατέρων.
δ) Μια ομάδα ορθοδόξων που χωρίς φανατισμό δηλώνει σχετική άγνοια, αφήνει ανοικτό το ζήτημα και δείχνει ότι ψάχνεται.
ε) Μια φανατική ομάδα εχθρική σε οποιαδήποτε σχεδόν μορφή εξέλιξης, που παριστάνει τον εισαγγελέα και κριτή εφ’ όλης σχεδόν της ύλης του ιστολόγιου.
@ Αθανάσιος Παυλάκης
Εγώ θα σταθώ, απ’ αυτά που έγραψες, κυρίως σ’ αυτό:
Από τα υπόλοιπα δες ότι το πράγμα θέλει όντως προσοχή και προσευχή, αλλά και διάκριση και γενναιότητα πνεύματος με συνοδική συναντίληψη.
Η συνέχεια σε επόμενο σχόλιο…
@ no_cure
1. Αντί να κάνεις προσωπικές επιθέσεις και να κρύβεις πίσω από «τρανταχτά ονόματα» την άγνοιά σου, θα εκτιμούσα πολύ αν τολμούσες να δώσεις την παραμικρή απάντηση στα επιχειρήματά μου. Γιατί με «εισαγγελικού τύπου» παρεμβάσεις, όχι μόνο δεν βρίσκεις το δίκιο σου, αλλά αντιθέτως φανερώνεις την Ιεροεξεταστική σου νοοτροπία.
2. Το θέμα της ανωνυμίας μου, δεν σε αφορά. Αντί να ψάχνεις ονόματα, ψάξε την αλήθεια πίσω από τα γραμμένα. Δεν κάνει το όνομα αληθινό ένα επιχείρημα, αλλά η εγκυρότητα. Πάψε λοιπόν να κρύβεσαι πίσω από ονόματα, και δες την ουσία. Φιλική συμβουλή.
Και εν πάση περιπτώσει μάθε ότι δεν είμαι ανώνυμος επειδή φοβάμαι, αλλά ΓΙΑ ΧΑΡΗ ΕΝΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΣΤΗ ΣΥΝΕΡΓΑΤΗ, που με απειλεί ότι αν φανερώσω το όνομά μου, θα διακόψει τη συνεργασία του μαζί μου σε άλλους τομείς Ορθόδοξης Ιεραποστολής. Άρα, αν θέλεις κάποιον να κατηγορήσεις, να κατηγορήσεις εσάς τους ίδιους τους Δημιουργιστές για την ανωνυμία μου.
3. Φυσικά δεν περίμεναν εμένα οι άγιοι πατέρες. Τις ερμηνείες αυτές κι εγώ τις διάβασα από φωτισμένους Χριστιανούς, όπως ο σεβ. μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης και ο Ιωάννης Καλόμοιρος. Απλώς εγώ τις μάζεψα, τις ανέπτυξα και τις δημοσίευσα σε Ελληνική ιστοσελίδα, για να μη σκανδαλίζουν τον πληροφορημένο κόσμο μερικοί ΦΑΝΑΤΙΚΟΙ χριστεπώνυμοι Δημιουργιστές, που δεν ξέρουν την τύφλα τους από Ορθοδοξία και επιστήμη, και αντιγράφουν τον Δυτικό Δημιουργιστικό φονταμενταλισμό στην Εκκλησία.
@ Αθανάσιε Παυλάκη
Το πρόβλημα με τον Πλανήτη της Θεολογίας του Αρσένιου Μέσκου, είναι ότι απλώς αμφισβητεί, ΧΩΡΙΣ να κάνει την παραμικρή προσπάθεια να κατανοήσει.
Αμφισβητεί εξ ολοκλήρου την Ορθόδοξη Θεολογία, χωρίς τον κόπο να δει, αν υπάρχει περιθώριο συμφωνίας. Και αυτό τον οδήγησε και στο ξύρισμα.
Η εμπιστοσύνη στην Ορθόδοξη πίστη ΚΑΙ στα τεκμηριωμένα πορίσματα της επιστήμης, αμοίβεται με απαντήσεις, για όποιον έχει την πρόθεση να βρει απαντήσεις, και όχι απλώς να αμφισβητεί.
Και οι απαντήσεις δίνονται ΜΟΝΟ σε όσους ξοδεύουν χρόνο και κόπο για να τις βρουν.
μα exel- dim, υπάρχει κάτι πιο αληθινό από το ανθρώπινο γένος;
Σου έγραψα, μπορεί και να υπήρξε. Αλλά όσο θα υπάρχει ακόμα και ένας έμβιος οργανισμός με αυτεξούσιο θα ισχύουν όλα: «η πτώση, και η επάνοδος, και ο Δεύτερος Αδάμ, και ολόκληρη η Θεολογία και Σωτηριολογία της Καινής Διαθήκης, και οι ψαλμοί της Εκκλησίας για το αρχαίο κάλλος, και η ελπίδα μας».
Πρόσεξε ακόμα κι όταν λέει κάποιος μύθος, δεν εννοεί παραμύθι.
» υποστατική αρχή της ανθρωπότητας». Μπορείς να μου το εξηγήσεις αυτό, λίγο παραπάνω;
Θυμήσου, αν σε πιέζω σε αυτό το σημείο, είναι επειδή αυτή η αδυναμία κατανόησης του συμβολικού με φοβίζει.
@ Θεοπρόβλητε
Η Εξέλιξη από είδος σε είδος, είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ. Ορίστε μερικές αποδείξεις:
Γενεαλογικό δένδρο αιλουροειδών βάσει γενετικής:
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_a.htm
Περιπτώσεις πρόσφατης εξέλιξης (πουλί, ψάρι, μυίγα, κουνούπι):
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/efarm_diafores.htm
Γενεαλογικό δένδρο φάλαινας και ευρήματα:
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/dendro_falainas.htm
Εξέλιξη καλαμποκού από άλλο είδος:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/fyta/kalaboki_a.htm
Εξέλιξη ρεκόρ στα Λούπινα:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/fyta/kalaboki_a.htm
Νομίζω ότι αρκούν…
Τι θα γίνει αν αύριο π.χ. εμφανιστούν εξωγήινοι;
Αν αύριο αποδειχθεί ότι δεν προήλθε όλη η σημερινή ανθρωπότητα από το ίδιο γένος ανθρωποειδών, άρα τι, υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που δεν τους αφορά το προπατορικό;)
Πάμε παρακάτω τι είναι το προπατορικό, τι είναι αμαρτία;
Το θέμα της εξέλιξης είναι ένα ζήτημα, εγώ επιμένω να κατανοήσετε μια κατάκτηση της θεολογίας που έχει να κάνει με την ερμηνεία των γραφών.
@ Τσουκνίδα,
για να μην γράφω πράγματα ήδη γραμμένα επαρκώς, δες σε παρακαλώ αν θέλεις δύο δεσμούς, για να δεις πώς τακτοποιούνται όλα με τον Αδάμ ως Υποστατική Αρχή:
Ο Αδάμ ως Υποστατική Αρχή της ανθρωπότητας:
http://exeldim.bravehost.com/theologia/ypostat1.htm
Η από Αδάμ είσοδος του θανάτου:
http://exeldim.bravehost.com/grafi/eisodos_thanatou_a.htm
«Το να μπω στη διαδικασία να αποδείξω ότι ο Αδάμ είναι αληθινός για τη Χριστιανική πίστη, είναι σαν να μου ζητάς να μπω στη διαδικασία να αποδείξω ότι είναι αληθινός και ο Χριστός. Ας είμαστε σοβαροί!»
Εάν το θέτεις έτσι, πάω πάσο (αντε να μη σε σκανδαλίσω που λένε και οι φίλοι μας). Σκέψου όμως τι χάνεις σωτηριολογικά, εσχατολογικά στην μία περίπτωση και τι χάνεις στην άλλη). Εκεί μπαίνει το ερώτημα.
Εξάλου εγώ δεν σου βάζω το ερώτημα καν για τον Μωυσή, τον ιστορικό ιδρυτή του ιουδαιοχριστινιανισμού.
@ no_cure
επειδή λες και ψέμματα πρέπει να πάρεις μια απάντηση ακόμα:
1) Κάποιοι καλύπτετε αντιπατερικά τον αθέμιτο πλουτισμό μοναστηριών, αγνοώντας εκείνο το ρεύμα που το τονίζει διαχρονικά στην Εκκλησία των Αγίων:
Δεν ντρέπεσαι; Ποιός είπε ότι έσωσε την Εκκλησία; Επειδή έγινε θεολογική κριτική στον αθέμιτο τρόπο κτήσης υπερβολικού πλούτου;
2) Η τυφλότητα δεν σε αφήνει να δεις τι κρύβεται πίσω από την εξέγερση των παιδιών μας:
Πάλι καλά που την ονομάζεις εξέγερση. Γιατί αυτό έχει μια κοινωνιολογική σημασία.
Αλλά που είπα άνθρωπέ μου ότι είναι «καλο να σπας και να καις την Αθήνα»; Δεύτερο ψέμα, δαιμονικό.
Δες όμως τι γράφει ο Αδελφόθεος Ιάκωβος στο Ε΄, 13-17, ερμηνεύοντας θεολογικά ψιθύρους, κραυγές, εξεγέρσεις:
«Άγε νυν οι πλούσιοι, κλαύσατε ολολύζοντες επί ταις ταλαιπωρίαις υμών ταις επερχομέναις. Ο πλούτος σάπισε και τα ρούχα σας τάφαγε ο σκόρος. Το χρυσάφι σας και τ’ ασήμι σας σκούριασε, κι η σκουριά τους θα μιλάει εναντίον σας και θα φάει τις σάρκες σας σαν φωτιά. Θησαυρίσατε την καταδίκη σας για την ημέρα της κρίσεως. Τα μεροκάματα των εργατών που θερίσανε τα χωράφια σας, που δεν τα πληρώσατε, φωνάζουνε κι οι φωνές των θεριστάδων έχουν φτάσει στ’ αυτιά του παντοδύναμου Θεού. Εζήσατε στη γη με πολυτέλεια και σπατάλη, παχύνατε σαν θρεφτάρια για τον χασάπη. Καταδικάσατε και σκοτώσατε τον αθώο, χωρίς να φέρει αντίσταση…».
(Ιακ. Ε΄, 13-17, μετάφραση Νικ. Ψαρουδάκη, σελ. 387-388, Μήνυμα 1978).
3) Αλλά και τρίτο ψέμα στη σειρά:
Αυτά κατάλαβες; Είπαμε ότι οι πατέρες π.χ. 1500 χρόνια πριν είχαν άλλο επιστημονικό – επιστημολογικό χώρο. Γι αυτό και έκαναν επιστημονικά λάθη. Το ακριβώς αντίθετο δηλαδή απ’ αυτό που με κατηγορείς. Ομως ο τρόπος που χειρίστηκαν τις επιστήμες ήταν τελείως διαφορετικός απ΄ αυτό που κάνετε εσύ και κάποιοι όμοιοί σου. Εσείς δαιμονοποιείτε την επιστήμη, που έστω με ατέλειες και σκοπιμότητες, φανερώνει τους λόγους των κτιστών όντων του Ακτίστου Δημιουργού ….
Έτσι δικαιώνονται στην αλαζονεία τους οι (φανατικοί) φωταδιστές.
Θα σας γράψω κάτι (και προκειμένου να μου δώσετε επαρκείς πληροφορίες).
Εγώ δεν ήξερα ποιός είναι ο Αρσένιος Μέσκος. Σήμερα νομίζω ότι κάτι έμαθα.
Και με κάνατε εσείς. Αν είναι αλήθεια όσα διάβασα στους κατήγορούς του, ο άνθρωπος εξαιτίας των θεοπτικών ακροτήτων, λόγω ίσως και της θητείας του στις θετικές επιστήμες, προσπάθησε ίσως να δώσει μια τελειωτική απάντηση σε ερωτήματα που πρέπει να μένουν ανοιχτά http://tsouknida.blogspot.com/2008/04/blog-post_28.html
http://tsouknida.blogspot.com/2008/04/blog-post_19.html
Αλλιώτικα η πίστη δεν θα ήταν άθλημα ελευθερίας.
Βέβαια δεν διάβασα τίποτε δικό του και αυτά που τον κατηγορούν μπορεί να είναι παρανοήσεις.
Αλήθεια τι σημαίνει απομακρύνθηκε από την εκκλησία; τον κατηγορεί και αυτόν κάποιος θεόκλητος, ή κάτι πιο σοβαρό;
Μέχρι να αγοράσω τον Πλανήτη της Θεολογία και την Λογική των Κβάντων -πως το λέει- υπάρχει κάτι δικό του σε ηλεκτρονική μορφή;
Α και ο εσχατολογικός κόσμος, δεν ταυτίζεται με το αρχαίον κάλος.. αυτό πάει τέλειωσε, είναι μια κατάσταση που είναι μπροστά όχι πίσω.
Ξέρετε οι διάφοροι καλόγεροι που έξυναν τις μπογιές των εικόνων για φάρμακο, έχουν την ίδια ευθύνη για την εικονομαχία με τους Ίσαυρους…
Exel Dim
Η ΘΕΩΡΙΑ της εξελιξης από ειδος σε ειδος δεν ειναι ουτε ΑΠΟΛΥΤΑ ουτε ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ. Αποδεικνυεται μονο οτι ειτε μπρουμε να αναπαραγουμε εργαστηριακα ειτε κατι το οποιο εχουμε την δυνατοτητα να παρατηρησουμε εν τη εξελιξει του.
Ειναι προφανες πως το Μαμουθ και ο ελεφαντας ανηκουν στην ΙΔΙΑ κατηγορια και επισης υπαρχουν σοβαρες ενδειξεις πως ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ ο ελεφαντας να προερχεται από το μαμουθ ως εξελιξη του ενος από το αλλο, αλλα θα μπορουσαν απλα να ειναι και δυο διαφορετικα ειδη τα οποια εχουν σημαντικα ιδια στοιχεια στο DNA τους. Τα κοινα στοιχεια στο DNA ουδολως αποδεικνυουν εξελιξη. Αποδεικνυουν μονο την γενετικη τους συγγενεια. Το ιδιο ισχυει ακομα περισσοτερο για τον άνθρωπο και τον πιθηκο.
Και το ζητημα ειναι ακομα πιο τραβηγμενο αν κανουμε εντελως αυθαιρετους συλλογισμους οτι ας πουμε ο ελεφαντας αποτελει εξελιξη του ψαριού.
Αν βαλουμε δε την μετατροπη από ειδος σε ειδος με την διαδικασια της φυσικης επιλογης εκει πια και αν γινεται πανικος. Εκει πια δεν εξηγειται γιατι η φωκια δεν εβγαλε ποτε βραγχια ή γιατι εχασε τα βραγχια της αν ειχε και γιατι υπαρχουν πτηνα που επελεξαν να μην πετουν ή γιατι το δελγ\φινι δεν εχει βραγχια ή γιατι ο άνθρωπος εχασε την δυνατοτητα να σκαρφαλωνει στα δεντρα σαν τον πιθηκο ενω εξακουθει να σκαραφαλωνει στις πρωτογονες κοινωνιες στα δεντρα και για διατροφη και για επιβιωση.
Τα λογικα κενα στην αυτοματη εξελιξη ειναι τεραστια. Γιατι η καμηλοπαρδαλη ανεπτυξε μακρυ λαιμο και καφε χρωμα ενω η ζευρα όχι και εγινε ριγε ενω ζουν στο ιδιο φυσικο περιβαλλον. Η ζευρα δηλαδη δεν θελει να φαει τα ψηλα κλαδια στα δεντρα;
Και γιατι αλλα ζωα ανεπτυξαν την δυνατοτητα να πετουν ενω αλλα οχι; Σε ενα κοινο αρχικο σταδιο τις ΙΔΙΕΣ αναγκες δεν θα ειχαν; Ποτε σε καποιο ον που δεν εχει βρεθει ακομα φυτρωσαν φτερα; Και μεχρι να αναπτυξουν τα πτηνα πληρη αεροδυναμικη τι γινονταν στα ενδιαμεσα σταδια; Τσακιζοντουσαν στα βραχια;
Η φυσικη επιλογη από μονη της αδυνατει να εξηγησει λογικα το ενδιαμεσο σταδιο που ενα ζωο από εκει που δεν πεταγε ξαφνικα πεταξε ή ποτε ενα ζωο που ζουσε στο νερο με βραγχια ξαφνικα βγηκε απο το νερο και ανεπνευσε; Με πoια οργανα;
Για μενα η αθειστικη εξελιξη ειναι ενα απολυτο κενο. Η δημιουργικη εξελιξη εχει νοημα αλλα και αυτη σε επίπεδο που δεχομαστε πως ο Θεος δημιουργησε τα ζωα ανα γενος και ειδος (χωρια τα πτηνα, χωρια τα θηλαστικα κλπ) τα οποια απλά ο ΙΔΙΟΣ εξελιξε δια λογου και οχι κατ αναγκη λογω φυσικης επιλογης η οποια σε πλειστες περιπτωσεις εχει λογικα κενα.
Στην φυση οι επιμειξιες ειναι στειρες, και η μοναδα απορροφαται από το συνολο. Για να εξελιχθει λοιπον ενα ζωο μαζικα και ταυτοχρονα και προς την ιδια κατευθυνση (δηλαδη ολες οι ζεβρες ανευ λογου και αιτιας να γινουν με ασπρομαυρες ριγες και οχι με ασπρομαυρα στιγματα) αυτο κατα την λογικη μου δεν μπορει να γινει από μονο του παρα μονο με ανωθεν εντολη.
Και επειδη την Εξελιξη μπορω να την δεχθω ως μεταγενεστερη προσαρμογη των ειδη διαμορφωμενων ειδων στο εκαστοτε φυσικο περιββαλον, δεν μπορω να την δεχθω στα πρωίμα σταδια της δημιουργιας και ως εκ τουτου την θεωρω εικασια και οχι επιστημονικη ανακαλυψη.
Τα παντα, ακομα και τα δεδομενα ειναι θεμα ερμηνειων που επινοουνται (οι ερμηνειες όχι τα δεδομενα) για να στηριξουν με το ζορι την Α ή την Β θεωρια.
Συγωρεστε μου το πληθος ανορθογραφιων γιατι γραφω πολύ βιαστικα.
Μπορείτε να μου εξηγήσει κάποιος (Τσουκνίδα?) γιατί μια τυχόν εμφάνιση εξωγήϊνων ΑΝΑΤΡΕΠΕΙ τα ορθόδοξα δεδομένα μας;
Μτβ,
Καταρχήν να πω ότι δεν κατάφερα να διαβάσω όλο το κείμενο του εξελντίμ. Έχω να παρατηρήσω όμως τα εξής.
1. αναφορικά με το αλάθητο των Πατέρων. Δεν μπορεί από τη μία να αναφέρονται ως πραγματικά τα θαύματα γερόντων τύπου «να σκάψετε εδώ, γιατί εδώ έχει νερό», δηλαδή αναφερόμενα σε επιστημονικούς κλάδους και από την άλλη να κατακρίνονται οι απόψεις τους ως προσωπικές και οφειλόμενες στην διάκριση θείου φωτισμού – επιστημονικής γνώσης. Αν λ.χ. ο «θείος φωτισμός» επενεργεί στην ανεύρεση νερού στην έρημο, τότε δεν υπάρχει λόγος να μην επενεργεί στη διατύπωση άποψης για την Εξέλιξη.
2. Επίσης για το επιστημονικό αλάθητο των Πατέρων. Από όσο καταλαβαίνω η εξελικτική χριστιανική άποψη είναι ότι οι Πατέρες ως μη αλάθητοι και ως μεμονωμένα άτομα της Εκκλησίας δεν είχαν δίκαιο για επιστημονικά ζητήματα. Αυτό θα ήταν τεκμηριωμένο εάν επικρατούσε λ.χ. διχογνωμία ανά τους αιώνες μεταξύ των Πατέρων για το ζήτημα της ανθρωπογένεσης. Δεν επικρατούσε διχογνωμία ούτε ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του, όλοι οι Πατέρες είχαν την ίδια άποψη, ότι δεν υπήρξαν προαδαμιαίοι άνθρωποι. Στα υπέρ τους οι εξελικτιστές χριστιανοί έχουν το ότι δεν καθορίστηκε ως δόγμα επίσημα. Αλλά αυτό έχει ελάχιστη σημασία. Δε θα περίμενε κανείς έτσι κι αλλιώς, εκτός από τη δυτική εκκλησία, να καθορίζονται σε Συνόδους θέματα επιστημονικά. Επομένως η γνώμη των Πατέρων έως και τους πρόσφατους γέροντες δεν είναι απλώς γνώμη προσώπων, είναι ομόφωνη γνώμη «φωτισμένων».
3. Το αν το «ψυχή ζώσα» σημαίνει αυτό που λέει ο εξελντίμ ή όχι είναι αδύνατο να αποδειχθεί παρά μόνο με την προσφυγή σε έναν εξωχριστιανικό παρατηρητή, την επιστήμη, η οποία λέει ότι δεν δημιουργήθηκε ο άνθρωπος πριν 7500 χρόνια. Αν η επιστήμη έλεγε ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε πριν 7500 χρόνια, τότε δε θα υπήρχε πρόβλημα να δεχτούν οι εξελικτιστές χριστιανοί την παραδοσιακή άποψη. Αλλά αφού τελικός κριτής για ένα θεολογικό ζήτημα είναι κάτι αχριστιανικό, η επιστήμη, τότε γιατί να μην είναι η φιλοσοφία ή ο λόγος του Διαφωτισμού;
4. Επιπλέον η σπουδή με την οποία προσπαθείται να συνταιριαστούν οι χριστιανικές απόψεις με τις επιστημονικές μου προκαλεί θυμηδία. Γιατί η σπουδή αυτή είναι η ίδια με την ακράδαντη επί 2000 χρόνια πεποίθηση των χριστιανών, προκειμένου να συνταιριάξουν την τοτεινή επιστήμη με τα χριστιανικά δόγματα, ότι η ανθρωπογένεση έλαβε χώρα πριν 7500 χρόνια. Αντιλαμβάνεται κανείς ότι ενδεχομένως αύριο μεθαύριο η επιστήμη να πει ότι ο άνθρωπος δεν έχει κοινό πρόγονο με τον πίθηκο ή ότι η γη είναι το κέντρο του κόσμου. Τότε οι επόμενοι εξελικτιστές χριστιανοί θα προσπαθήσουν να συνταιριάξουν τη χριστιανική κοσμοαντίληψη με την μελλοντική επιστήμη, και γενικά όποτε αλλάζει η επιστήμη θα αλλάζει και η χριστιανική θεωρία περί ανθρωπογένεσης (ωσάν να έπρεπε να υπάρχει τέτοια χριστιανική θεωρία περί ανθρωπογένεσης). Αλλά τέτοιες αλλεπάλληλες μετακινήσεις απλώς ισοδυναμούν με την προσπάθεια να βγει κανείς από το βούρκο πατώντας πάνω στο βούρκο: πράγμα που συνεπάγεται ότι βουλιάζει ακόμη περισσότερο. Δηλαδή: προκειμένου να διορθωθεί η ανόητη ανάμιξη του Χριστιανισμού στην επιστημονική κοσμοεικόνα (ώστε να φαίνεται στους παλαιούς ως έγκυρος και επιστημονικά άρα ακόμη πιο πιστευτός ο Χριστιανισμός) – η οποία συνεπάχθη την αποδοχή εκ μέρους των χριστιανών, όχι επίσημα αλλά ομόφωνα, λανθασμένων επιστημονικών απόψεων – επιδιώκεται η εκ νέου ανάμιξη στα επιστημονικά θέματα, μέσω της σύνταξης με την τωρινή κυριαρχούσα επιστημονική κοσμοεικόνα. Δηλαδή ξανά τα ίδια λάθη.
5. Κι εδώ έρχομαι στο βασικό, που αφορά και τα παραπάνω περί της απόφανσης για θεολογικά ζητήματα βάσει των πορισμάτων ενός αχριστιανικού (ουδέτερου) πνευματικού τομέα, τα επιστήμης, δηλαδή το ότι η επιστήμη ανάγεται σε κριτή της θεολογίας. Παραπέμπω στον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό (Θεμέλιο) του Π. Κονδύλη, τον οποίο συνιστώ σε όλους όσους θέλουν να δουν πώς παρόμοια τερτίπια, των Διαφωτιστών και της παπικής εκκλησίας έγιναν με την έννοια του Θεού και της επιστήμης, ώσπου στο τέλος από τα πολλά τερτίπια, ενώ αρχικά όλοι υποστήριζαν την ύπαρξη του θεού, – όπως αναφέρει ο Π.Κ.- ο μεγάλος χαμένος ήταν ο Θεός. «Μετά την ακατάσχετη άνοδο της φυσικής επιστήμης, δεν μπορεί, πάντως, να σταθεί ορθός κανείς Θεός, αν δεν σέβεται (ή δεν εξαγγέλλει ο ίδιος) τους νόμους της» (τ. Β’, σ. 31) και «Η αποφασιστική διαφορά ανάμεσα στην παλιά κα στη νέα πολεμική χρησιμοποίηση της ιδέας του Θεού έγκειται στο γεγονός ότι, η πριν από την οντολογική αποκατάσταση του αισθητού κόσμου, η μια αντίληψη για τον Θεό μπορούσε να διαδεχτεί την άλλη, χωρίς να μειώνεται απ’ αυτό η ιδέα του Θεού καθαυτή, αφού μάλιστα δεν υπήρχε άλλο οντολογικό-κοσμοθεωρητικό πλαίσιο αναφοράς. Από τότε που υπάρχει ένα τέτοιο (η Φύση) και συναγωνίζεται το παλιό, η πολεμική χρησιμοποίηση της ιδέας του Θεού αποδείχνεται μοιραία για τον Θεό τον ίδιο, εφόσον επιτελείται με κριτήριο το αντίμαχο νέο κοσμοθεωρητικό πλαίσιο. Η εκάστοτε αντίληψη για τον Θεό στέκει, δηλ. λίγο-πολύ υπό την αιγίδα της εκάστοτε αντίληψης για τη Φύση» (ό.π., σ. 38) και γι’ αυτό το λόγο, επειδή ο Θεός κρινόταν από την Επιστήμη, ή, για να το πούμε αλλιώς – σύμφωνα με τη φρασεολογία των τοτεινών Διαφωτιστών –, ο (φιλοσοφικός) Λόγος (των Διαφωτιστών) ήταν αυτός που έπρεπε να κρίνει την Αποκάλυψη ως αληθή ή ψευδή, η οποία κρινόταν αληθής μόνον εάν συμφωνούσε με τον Λόγο-Επιστήμη κι όχι το αντίθετο (η Αποκάλυψη να κρίνει τον διαφωτιστικό ορθό Λόγο-Επιστήμη), γι’ αυτό λοιπόν στη Δύση, «μολονότι οι αθεϊστές στην εποχή του Διαφωτισμού αποτελούν μια μικρή μειονότητα καταπολεμούμενη εξίσου από «προοδευτικούς» και «συντηρητικούς», όμως στο τέλος χαμένος βγαίνει ο Θεός» (ό.π., σ. 24). Αν δεν γίνεται αντιληπτό ότι οι ίδιες διεργασίες επαναλαμβάνονται και στην περίπτωσή μας ή ότι προωθείται άθελα η ίδια δυναμική (προς τον θετικισμό) εναρμονίζοντας αυτό που «πραγματικά λέει η Γένεση» με αυτό που τώρα λέει η επιστήμη, αυτό είναι κάτι το οποίο επίσης δεν αντιλαμβάνονταν ούτε λ.χ. οι ειλικρινείς δυτικοί χριστιανοί και ειλικρινείς ντεϊστές Διαφωτιστές οι οποίοι ήθελαν να απαλλάξουν το Θεό από την αντιεπιστημονικότητα και τη «δεισιδαιμονία». Τέτοιες μεθερμηνείες του Χριστιανισμού γινόταν και γίνονται λ.χ. και στο ζήτημα της πολιτικής. Για παράδειγμα ο Κοραής υποστηρίζει ότι ο Χριστιανισμός κηρύσσει την ισονομία, τη δημοκρατία, τον πόλεμο κατά των τυράννων, απόψεις οι οποίες δεν ήταν αποδεκτές ως χριστιανικές λ.χ. από τον Αθανάσιο Πάριο, αλλά που σήμερα (χωρίς να γίνεται αναφορά στον Κοραή, δίχως αυτό να σημαίνει κάτι) διακηρύσσονται ως οι αυθεντικά χριστιανικές, οι πραγματικά χριστιανικές. Δηλαδή κάτι που δεν θεωρούνταν με τον χ τρόπο, ο προτεσταντίζων χριστιανισμός των Διαφωτιστών τώρα θεωρείται και δη ως ο ορθόδοξος χριστιανισμός στην πλήρη αρχέγονη αυθεντικότητά του.
6. Το ζήτημα της μεθερμηνείας. Ναι, είναι αλήθεια ότι η άποψη πως οι Πατέρες κάνουν λάθη είναι πατερική, αλλά αυτό δεν λέει και πολλά για το ζήτημα της επιστημονικής χριστιανικής κοσμοεικόνας, γιατί εκεί οι απόψεις ήταν ομόφωνες έως την εμφάνιση της θεωρίας της Εξέλιξης. Και το ότι δεν υπήρξε λ.χ. στην εποχή του Νεοελληνικού Διαφωτισμού επίσημη απόφαση για επιστημονικά ζητήματα δεν είναι ισχυρότερο από το ότι υπήρχε ομόφωνη απόφαση για την επιστημονικότητα του γεωκεντρισμού – το ειρωνικό είναι ότι στο Βυζάντιο δεν υπήρχε τέτοια ομοφωνία – (ούτε καν, έστω, μια ουδετερότητα του τύπου «αφήνουμε ανοικτό το ζήτημα»). Αντίθετα τέτοιες απόψεις για την επιστημονική κοσμοεικόνα (γεωκεντρισμός ή έως πρόσφατα η εκδοχή της ανθρωπογένεσης πριν από 7500 χρόνια) θεωρούνταν άτυπα αλλά «δίχως δεύτερη κουβέντα» ως άρρηκτα συνδεδεμένες με την σωτηριολογία και θεολογία. Κάτι τέτοιο δεν διαφέρει και σε πολλά – εκτός από το ζήτημα της επίσημης τοποθέτησης – από την παπική εκκλησία. Ούτε και η στροφή 180 μοιρών, ώστε η «ορθή» χριστιανική κοσμοεικόνα να είναι το αντίθετο αυτής λ.χ. των λόγιων Ορθόδοξων του 18ου αι. αμβλύνει τις εντυπώσεις για το άστοχο της επέμβασης της Εκκλησίας σε επιστημονικά ή πολιτικά ζητήματα.
7. Ασφαλώς η Εξέλιξη φαίνεται ορθή σήμερα. Όπως το ότι στα 1000 μ.Χ. κανείς Ορθόδοξος δεν οραματιζόταν την άμεση δημοκρατία ή τη δημοκρατία. Συμπέρασμα: οι άσκοπες επεμβάσεις-παρεμβάσεις (διατύπωση απόψεων), ώστε να συμβαδίζει η Εκκλησία με το συρμό (πολιτικό-επιστημονικό) της εποχής και να φαίνεται ότι επιβεβαιώνεται έτσι περισσότερο η θεολογική αλήθεια της, είναι εντελώς λανθασμένες κατά την άποψή μου.
@ Τσουκνίδα,
@ theoprovlitos,
@ skinious,
@ Misha
@ Γιάννης
Μου αρέσει που θέτετε με έμφαση τρία ζητήματα:
1. Το ζήτημα της ελευθερίας (με την έννοια αυτεξουσίου στην περίπτωσή μας) και των προϋποθέσεων, ώστε αυτή να διαφυλάσσεται, ανεξάρτητα από την πορεία των επιστημών και ιδιαίτερων δρόμων που κάνει από το ανθρώπινο «πνεύμα» και τα «πάθη » του…
2. Το ζήτημα της σπουδής. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να τίθεται, χωρίς όμως να γίνεται εμπόδιο στις έρευνες.
3. Την άνεση των διαφωνιών σας, χωρίς φανατισμό. Δίνει μια ιδιαίτερη ομορφιά στην πίστη μας. Ανεξάρτητα προς τα που γέρνουν τα πράγματα στο επιστημονικό ζήτημα της εξέλιξης και στο θεολογικό του εμφυσήματος, μου αρέσετε.
Ειλικρινά χαίρομαι αυτό το ποστ. Να είστε πάντα έτσι.
Καληνυχτώ!
Με τη σειρά μου θέλω να ευχαριστήσω τους Γιάννη, και Θεοπρόβλητο για τις παρατηρήσεις τους, γιατί μου δίνουν αφορμή για μερικά ακόμα άρθρα, που μου έδωσαν την ιδέα να ανεβάσω στην ιστοσελίδα μου, σε ζητήματα που καλό θα ήταν να απαντηθούν και δημόσια.
Θέλω να πω, ότι μόλις προλάβω, (γιατί έχω σήμερα κάποιες δουλειές και δεν ξέρω τι ώρα θα τελειώσω), θα απαντήσω στις πολύ χρήσιμες παρατηρήσεις τους, και μετά αυτή την απάντησή μου θα τη διαμορφώσω σε άρθρα.
Από τη συζήτηση αναδύονται οι απαντήσεις για το κάθε τι, και σε αυτό μια τέτοιου επιπέδου συζήτηση είναι πολύ όμορφη.
@ Τσουκνίδα
Ζήτα από τον Μανιτάρι του Βουνού να σου δώσει το προσωπικό μου μέηλ, και γράψε μου, γιατί έχω να σου δώσω (και να σου πω) πολλά πράγματα κατ’ ιδίαν, γι’ αυτά που ζητάς.
Έχουμε απολαύσει τη συζήτηση — αν και οποιαδήποτε δική μας επί της ουσίας παρέμβαση είναι αδύνατη, λόγω της εντελώς διαφορετικής αφετηρίας και της απουσίας κάθε επιθυμίας να θεωρήσουμε την «παλαιά διαθήκη» (όπως άλλωστε και την «καινή διαθήκη») «ιερό κείμενο». Ωστόσο πάντοτε οι προσπάθειες ερμηνείας των κειμένων αυτών έτσι ώστε να διατηρούν τον ιερό τους χαρακτήρα και να μην έρχονται σε κατάφωρη αντίθεση με τις νέες κάθε φορά γνώσεις γεννούσε εξαιρετικά ενδιαφέρονται αποτελέσματα (παρακαλούμε μην θεωρήσετε ότι υπάρχει οποιαδήποτε ειρωνεία στη διατύπωση αυτή).
Επίσης δεν γνωρίζαμε την ύπαρξη των «χριστιανών εξελικτικών» και θεωρούμε πολύ ενδιαφέρουσα την παρουσία τους.
υγ. προς θεοπροβλητο: μην ξεχνάτε τα αμφίβια!
@ maurochali
Ευχαριστούμε για το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σου.
Ανεξάρτητα τι θεωρείτε εν γένει «ιερό» κείμενο, πάντως θα βλέπετε ότι η προσέγγιση ειδικά της Π.Δ. γίνεται υπό το φως της παρουσίας του Ιησού (ενανθρώπιση). Παρ’ όλα αυτά βλέπετε και τα διάφορα ρεύματα προσέγγισης που οφείλονται σε πολλούς λόγους.
Πάντως μου κάνει έκπληξη που δεν γνωρίζατε του ορθόδοξους χριστιανούς (που θεωρούν την εξέλιξη μια πολύ όμορφη εκδοχή της δημιουργίας). Χρόνια τώρα (αρχές του 1980 και επιφανείς έλληνες ορθόδοξοι θεολόγοι είχαν θέσει το ζήτημα πολλαπλά).
@exel_dim
Κατ’αρχάς, ευχαριστώ για την απάντησί σου. Πρόσεξε, όμως, το εξής: τα στοιχεία που δίνεις δεν μπορούν ουδόλως νομοτελειακά να μας οδηγήσουν σε αποδοχή κοινού προγόνου…
Θα θυμίσω, ότι ο Μίλτον Φρίντμαν, που ευθύνεται για πολλά από τα δεινά προ και μετά της οικονομικής κρίσης του σημερινού κόσμου για λόγους που έχω αναπτύξη, είχε βγάλη ένα βιβλίο, magnum opus, που ξεχνάω τον τίτλο τώρα, στο οποίο μελετούσε τις σχέσεις ποσότητας χρήματος και πληθωρισμού σε ένα μέγα χρονικό διάστημα και προσπαθούσε να εξαγάγη την βασικη θέσι του μονεταρισμού που είναι ότι αυτά είναι ανάλογα, ευθέως(όταν το ένα αυξάνεται, το άλλο αυξάνεται κτλ.). ΑΛΛΆ, η μέθοδος που χρησιμοποιούσε, η στατιστική αυτή μέθοδος είναι και ήταν εξόχως παραπλανητική. Σαφώς δεν μπορείς να θεωρήσης ότι έχεις αιτιώδη σχέσι μεταξύ δύο μεγεθών, όταν αυτά παρουσιάζουν μία κάποια αναλογικότητα. Μάλιστα, ο Κρούγκμαν το απέδειξε αυτό, ad hoc, δηλ. επί τούτου, και ευρύτερα, εκτενώς…
Το κοινό βρίσκεται στο ότι και οι δύο θεωρίες προωθούνται σκανδαλωδώς. Δηλαδή ο δαρβινισμός και ο μονεταρισμός. Ακόμη, οι κοσμογονικές θεωρίες του «Big bang», του διαστελλόμενου σύμπαντος κτο. Και στα mainstream με τις γερές χορηγήσεις, που έρχονται συχνότατα από κερδοσκοπικούς οργανισμούς, δεν μπορούμε παρά να δώσουμε πολλές επιφυλάξεις κατ’αρχή και αρχάς.
Ακόμη, θα ήθελα να τονίσω, ότι υπάρχουν πάρα πολλές άλλες θεωρίες πέραν του νεκρού κλασσικού δαρβινισμού, του προτεσταντικού δημιουργισμού, του ευφυούς σχεδιασμού, κ.τ.λ. Μία εξ αυτών είναι αυτή, που έχω να δη να αναφέρεται ακόμη και από mainstream περιοδικά ελληνικά, όπως το science illustrated:
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
Σε αυτήν την εξελικτική θεωρία, θα δης ακριβώς ό,τι ανέφερα και πρωτύτερα. Δηλαδή την μικροεξέλιξη, που, όπως μας λέει ο νεοδαρβινισμός που δέχεται την γενετική, συμβαίνει στους γονοτύπους κτλ., και κατόπιν τα τεράστια και μυστηριώδη άλματα που διαμορφώνουν το φαινόμενο της κλαδογενέσεως ( http://en.wikipedia.org/wiki/Cladogenesis )
Να θυμίσω τέλος το εξής συγκλονιστικό, που θεωρώ άκρως σημαντικό να επισημάνω: σε καταγραφή ομιλιών συμποσίου που έγινε για τον γέροντα Πορφύριο Καυσοκαλυβίτη, είχε εισήγησι κάποιου καθηγητή πανεπιστημίου Ιατρικής που ήσαν γνωστοί με τον γέροντα. Εκεί αναφέρει όχι μόνο τις θαυματουργικές ιάσεις του γέροντα που είναι πασίγνωστες, ούτε τις διαγνώσεις του που στηρίζονταν στην θέα των …..ίδιων των οργάνων του οργανισμού του τάδε ή του δείνα προσώπου(sic), αλλά και διάφορες πληροφορίες επιστημονικές που επιβεβαιώθηκαν ΚΑΤΌΠΙΝ. Π.χ. έλεγε να μην χρησιμοποιούν ορισμένα φάρμακα, διότι υπάρχουν και άλλα ένζυμα -πιθανόν πολύ να μην μεταφέρω σωστά εδώ-στον οργανισμό που δεν τα έχουν ανακαλύψη ακόμη.
Επίσης, ο γέροντας έλεγε, ότι το φάρμακο για τον καρκίνο είναι μπροστά στα μάτια(!) των γιατρών, αλλά ο Θεός δεν τους το αποκαλύπτει, διότι έχει γεμίση ο Παράδεισος με αυτόν τον τρόπο…
Ακόμη, ο γέροντας είχε αγοράση άτλαντα Ανατομίας, ώστε να ερμηνεύη αυτά που έβλεπε, δηλαδή τους οργανισμούς των τάδε ασθενών ή επισκεπτών του κτλ. Δηλαδή η αποκάλυψη συμβάδισε με το επιστημονικό ένδυμα. Όπως και η πνευματική αποκάλυψη συμβαδίζει με την φιλοσοφική γλώσσα, που χρειάζεται η διάνοια για να εκφράση την θεοπτική εμπειρία…
Αυτά τα ολίγα πλην, όμως, δέοντα……
Να τονίσω, ότι αυτά δεν λέγονται, για να ……αποθαρρύνουν τον φίλτατο αδελφό exel_dim, αλλά, για να δώσουν μία οπτική πιο ανοιχτή. Βεβαίως, ο Μέγας Βασίλειος στην ερμηνευτική του της Εξαημέρου του Μωυσή που είναι σχεδόν ολόσωστη έως και σήμερα, όπως πολλοί επιφανέστατοι και πολυάριθμοι μέγιστοι της επιστήμης δέχονται και κηρύττουν, μιλούσε, όπως έλεγε και ο αείμνηστος Ν. Ματσούκας (το σχετικό του βιβλίο του προτείνεται ανεπιφύλακτα και ενθέρμως…!) για ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΉ ΔΗΜΙΟΥΡΓΊΑ.
Και πέραν αυτού, είχε αναγκαστή να αναιρέση διάφορες «επιστημονικές» θεωρίες (κοσμογονίας) της εποχής, που, όμως, θεωρούνταν …..τελευταία λέξη, π.χ., αν δεν απατώμαι, αυτή της στήριξης της γης σε κάποιο υπόβαθρο. Και έλεγε από τότε, ότι η γη δεν στηρίζεται κάπου, αλλά πλανάται ελευθέρως κτλ. στο, ας πούμε, «διάστημα».
Αυτά…
@ σκινιους
«Μπορείτε να μου εξηγήσει κάποιος (Τσουκνίδα?) γιατί μια τυχόν εμφάνιση εξωγήϊνων ΑΝΑΤΡΕΠΕΙ τα ορθόδοξα δεδομένα μας;»
Τώρα το πρόσεξα.
Για μένα δεν τα ανατρέπει ουδαμώς. (Που δέχομαι την ιστορία της πρώσης ως συμβολική χωρίς να σημαίνει όμως αυτό ότι είναι ψεύτικη. Είναι αληθινή οντολογικά).
Αν όμως, υπάρχουν εξωγήινα όντα με επίπεδο συνείδησης που να προσιδιάζει στο αυτεξούσιο και ο αδάμ είναι ιστορικό πρόσωπο της γης δημιουργείται θέμα στην οντολογική αλήθεια της πτώσης.
Βεβαίως σήμερα συνειδητοποίησα ότι υπάρχει και μια άλλη περίπτωση να αποδεχτούμε τον Αδάμ ως υπαρκτό πρόσωπο. Ως ένα πρόσωπο που επιβεβαίωσε ακόμα μια φορά, αλλά νωρίς στην ιστορία της θείας οικονομίας- όσο νωρίς μπορεί «να θυμάται» η ανθρωπότητα (πρόσεξε και εδώ πάλι συμβολική γλώσσα είμαστε αναγκασμένοι να χρησιμοποιήσουμε) την αστοχία της ανθρώπινης φύσης όταν διακόπτει τη σχέση της με τον Θεό-. Ένα «αρχαϊκό επισόδειο», όπως η γυναίκα του Λωτ.
Έτσι, αν και δεν μου χρειάζεται υπαρξιακά μια τέτοια αλήθεια, μπορώ να το δεχτώ, ως σεβασμό προς την Βίβλο.
Μια άλλη περίπτωση είναι εφόσον δεχτούμε όλοι, ότι όλοι οι άνθρωποι κατάγονται από ένα είδος ανθρωποειδών, ότι ο Αδάμ και η Εύα είναι ακριβώς αυτό το είδος και το προπατορικό τους αμάρτημα είναι αυτό που λένε και οι νέοι σήμερα «αφού δεν τους τρώτε, γιατί τους σκοτώνετε;» πράξη που βάζει το μίσος, τον δόλο, την ζήλεια κλπ και ότι άλλο μπορεί να μας οδηγήσει στον πνευματικό θάνατο.
Αλλά πραγματικά, όλα αυτά είναι θεωρίες χρήσιμες για προσωπική ανάπαυση και όχι για υποχρεωτικές εκκλησιαστικές θέσεις.
Ξέρεις, αν σήμερα μπορούμε να λέμε ότι είμαστε θεολογικά κοντά στις Μη Χαλκηδόνιες Εκκλησίες, είναι γιατί φαίνεται να έχουν ξεπεραστεί επιστημολογικά προβλήματα εκείνης της εποχής που δίχασαν τους χριστιανούς.
Να θυμίσω ότι η Β’ Οικουμενική σύνοδος απέφυγε να ονοματίσει το άγιο πνεύμα ως Θεό, αρκούμενη στις ιδιότητές του που οδηγούσαν στην τριαδικότητα ψάχνοντας να βρει μια πιο πλατειά πλατφόρμα έκφρασης.
Όσο πιο περιεκτική γλώσσα έχει κανείς, τόσο καλύτερο.
Ζητώ συγνώμη για την καθυστέρηση να απαντήσω, αλλά βρίσκομαι στο πιο «δύσκολο» τριήμερο της εργασίας μου, και δεινοπαθώ να βρω λίγα λεπτά για να απαντήσω. Όσα δεν προλάβω σήμερα, θα προσπαθήσω αύριο. Θα ξεκινήσω να απαντάω με τη σειρά στα ερωτήματά σας, όσο προλαβαίνω κάθε μέρα (γιατί δεν είναι η Εξέλιξη όλη μου η ζωή, αλλά υπάρχουν και άλλες ανάγκες, επαγγελματικές, ιεραποστολικές και ποιμαντικές).
Αυτό που θέλω να γνωρίζετε, είναι ότι ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΝΑ ΣΑΣ ΠΕΙΣΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΕΛΙΞΗ. Είτε πιστεύουμε στην Εξέλιξη είτε όχι, δεν μας σώζει. Αυτός που σώζει είναι ο Χριστός, και σε αυτόν με ενδιαφέρει να πιστεύετε. Γι’ αυτό και δαπανώ την ώρα μου απαντώντας σε Δημιουργιστικά άρθρα. Όχι επειδή με «κόφτει» για την Εξέλιξη, αλλά επειδή τέτοιου είδους άρθρα σκανδαλίζουν τον κόσμο και τον στρέφουν ενάντια στον Χριστό.
Αυτό που θέλω να σας πείσω, είναι ότι ακόμα και όσοι δεν πιστεύετε στην Εξέλιξη, μην κάνετε πολεμική στην επιστήμη, γιατί με την Επιστήμη δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε εμείς οι Ορθόδοξοι. Η Ορθόδοξη πίστη, μπορεί πολύ ωραία να ταιριάξει απόλυτα με τη Θεωρία της Εξέλιξης, όπως και με ΚΑΘΕ άλλη αποδεδειγμένη επιστήμη. Γιατί η αλήθεια κατ’ ανάγκην συμφωνεί με την αλήθεια, και ποτέ δεν αντιφάσκει. Και είναι πολύ άσχημο, να βλέπουμε άρθρα Χριστιανών, να φθάνουν σε σημείο να παρερμηνεύουν τους αγίους Πατέρες, μόνο και μόνο για να συντηρήσουν εσφαλμένες ερμηνείες, που σε τίποτα δεν ωφελεί η συντήρησή τους, την Ορθόδοξη πίστη.
Με δυο λόγια: Ακόμα και αν δεν πιστεύετε στην Εξέλιξη, ΜΗΝ ΤΗΝ ΠΟΛΕΜΑΤΕ. Δεν είναι δουλειά των Χριστιανών η επιστήμη, αλλά η Θεολογία. (Εκτός και αν είναι επιστήμονες κατά το επάγγελμα ή κατά το ερευνητικό τους πνεύμα). Γιατί αυτοί οι Χριστιανοί που πολεμούν την επιστήμη, όχι μόνο ξοδεύουν το χρόνο τους άσκοπα και καταστροφικά για τις συνειδήσεις των απίστων, αλλά και αναγκάζουν άλλους Χριστιανούς (σαν εμένα), να παραμελούμε τη λοιπή ποιμαντική μας διακονία, και τη μελέτη μας και την προσευχή μας, και να ασχολούμαστε σε απαντήσεις, και ιστοσελίδες, και φόρουμ, και συζητήσεις, για θέματα που θα μπορούσαν να μην έχουν καν ανοίξει.
Μετά από αυτές τις διευκρινίσεις, θα προχωρήσω με τη σειρά, τμηματικά και συστηματικά, στην απάντηση των ερωτήσεων που μου τέθηκαν, οι οποίες δεν είναι και λίγες, για να τις απαντήσω άμεσα στο λιγοστό μου χρόνο.
@ theoprovlite
Γράφεις:
Απαντώ:
Για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια, διάβασε πάλι πιο πάνω τους δεσμούς που έδωσα για την εξέλιξη των ειδών από το ένα στο άλλο, οι οποίοι το ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ. (Ασχέτως αν εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις). Για να σε βοηθήσω, δες ιδιαίτερα το δεσμό με την εξέλιξη των αιλουροειδών, εδώ: http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_a.htm
Στο συγκεκριμένο δεσμό, αυτό που θέλω να καταλάβεις, είναι ότι ΟΙ ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ που συνέβησαν στην ιστορία τους, είναι γραμμένες στο γονιδίωμά τους. Συγκρίνοντας τα γονιδιώματα διαφόρων ειδών αιλουροειδών, μπορούμε να ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ όλη την πορεία των μεταλλάξεων, και να βρούμε ακόμα και πότε και πού συνέβησαν! Θα παρατηρήσεις επίσης, ότι σε κάποιο από τα είδη εκείνα, υπάρχει τόσο σοβαρή και απότομη μετάλλαξη, ενός ολόκληρου χρωμοσώματος!
Αν και πάλι δεν το καταλάβεις από εκεί, δυστυχώς δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο. Είναι «τι κάνει νιάου – νιάου στα κεραμίδια» η υπόθεση.
Γράφεις:
Απαντώ:
Η απλούστερη απάντηση για εμάς τους πιστούς, είναι: «επειδή έτσι το ήθελε και το σχεδίασε ο Θεός». Νομίζω ότι αυτό σου αρκεί για να έχεις την απάντηση που έχεις ως πιστός.
Επειδή όμως εδώ δεν μας διαβάζουν μόνο πιστοί, αλλά και άπιστοι, και επειδή αυτοί θέλουν περισσότερα για ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ με τον οποίο συνέβησαν αυτές οι αλλαγές, έχω να πω (γι’ αυτούς και όχι για εσένα), τα εξής: Αυτά είναι ερωτήματα πολυδιάστατα, που βρίσκονται στο επίκεντρο όλων των γενετικών ερευνών της Εξελικτικής Επιστήμης. Για κάθε ζώο, υπήρξαν και διαφορετικές συνθήκες, στις οποίες εξελίχθηκε, και διαφορετικό σημείο του γενετικού κώδικα που μεταλλάχθηκε. Αυτό σημαίνει διαφορετικές αλλαγές στο καθένα, (έστω και αν βρίσκονταν στο ίδιο περιβάλλον), ή διαφορετική χρήση της ίδιας αλλαγής, αν βρισκόταν σε διαφορετικό περιβάλλον! Για παράδειγμα, τα ίδια γονίδια χρησιμοποιούνται διαφορετικά από διαφορετικά ζώα, όπως μπορούμε να δούμε στο σχετικό άρθρο: http://www.exeldim.bravehost.com/genetiki/hox_a.htm
Όμως όλα έχουν το ίδιο «μοτίβο», τον ίδιο ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ, όπως μπορεί να φανεί στο ίδιο αυτό άρθρο.
Επίσης, (για όσους θέλουν να μάθουν περισσότερα), μία μετάλλαξη μπορεί να είναι χρήσιμη σε κάτι, αλλά επιβλαβής σε κάτι άλλο, και το αντίστροφο, ανάλογα με τις συνθήκες, το περιβάλλον, ή τις ιδιαιτερότητες ενός πληθυσμού. Παραδείγματα, εδώ: http://exeldim.bravehost.com/genetiki/idrytikes_metallakseis_a.htm
Γράφεις:
Συμφωνώ απόλυτα ότι η Αθεϊστική Εξέλιξη είναι ένα απόλυτο κενό, και επαυξάνω. Αλλά είναι λάθος να μη δέχεσαι την εξέλιξη θαλάσσιων οργανισμών σε στεριανούς.
Σχετικά με τις ενδιάμεσες φάσεις της εξέλιξης, δες ένα παράδειγμα από την εξέλιξη του ματιού: http://exeldim.bravehost.com/organa/mati_a.htm Θα διαπιστώσεις ότι χρησιμοποιείτο διαφορετικά πριν γίνει μάτι.
Ορίστε και το ίδιο μοτίβο στα άκρα, σε διαφορετικά όντα, που κωδικοποιείται από τα ίδια χρωμμοσώματα!: http://exeldim.bravehost.com/pinakes/sygriseis/ftero_a.htm#1
Για να δεις πόσα πράγματα δεν γνωρίζεις, (και γι’ αυτό απορείς), θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα, γι’ αυτό που λες, περί ζώων που βγήκαν από τη θάλασσα: Ποιος σου είπε, ότι βγήκαν με μισοφτιαγμένους πνεύμονες; ΠΡΩΤΑ ανέπτυξαν πνεύμονες κάποια ψάρια, και ΜΕΤΑ, αφού τους είχαν, βγήκαν στην ξηρά. Δες επίσης, ένα παράδειγμα βατράχου που εξελίχθηκε για να αναπνέει χωρίς πνεύμονες, εδώ: http://exeldim.bravehost.com/exelixi/amfivia/batraxos_xwris_pnevmones_a.htm
Περισσότερες πληροφορίες, για το πώς εξελίχθηκαν τα πρώτα ερπετόμορφα ζώα της ξηράς από αμφίβια ψάρια – ερπετά με πόδια, δες εδώ: http://exeldim.bravehost.com/exelixi/amfivia/exel_amfiv_a.htm και εδώ: http://exeldim.bravehost.com/exelixi/amfivia/tiktaalik_a.htm
Επίσης, δες πώς η Αγία Γραφή, ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ γράφει, για τη θαλάσσια προέλευση των ερπετών, εδώ: http://exeldim.bravehost.com/grafi/imeres1.htm
Για τα πουλιά επίσης, που αναφέρεις, δες του εξής δεσμούς, και θα πάρεις την απάντηση που ζητάς: http://exeldim.bravehost.com/exelixi/ptina/ptina_a.htm
Όλα είναι τεκμηριωμένα!
Όσον αφορά αυτό που γράφεις, ότι τα ζώα που αποτελούν διασταύρωση μεταξύ διαφορετικών ειδών δεν διασταυρώνονται, δεν είναι απόλυτα ακριβές. Αυτό εξαρτάται από το πόσο έχουν απομακρινθεί τα δύο είδη, δια της εξελίξεως. Όσο πιο μακριά βρίσκονται, τόσο δυσκολότερα δίνουν απογόνους.
Τέλος, θέλω να εντοπίσω κάτι:
Αυτό που πιστεύω ότι σε κάνει να προβληματίζεσαι, είναι το ότι δεν μπορείς να δεις πώς μπορεί να ταιριάξει ο Σχεδιασμός, με την τυχαιότητα, για την οποία μιλάει η Εξελικτική Θεωρία. Στην πραγματικότητα ταιριάζει απόλυτα, και ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ, να εργάζεται έτσι το πρόγραμμα της εξέλιξης, διαφορετικά ο Θεός θα ήταν κακός μάστορας! Δες την ανάλυση εδώ: http://exeldim.bravehost.com/dimiurgismos/pithanotites_a.htm
Αυτά ως αρχή των απαντήσεών μου. Στο επόμενο «κενό χρόνου» που θα βρω, θα απαντήσω στον Γιάννη.
[…] πανηγύρι ελληνορθόδοξου σκοταδισμού, μπουρδολογίας και αφόρητης μαλακίας στο σάιτ του […]
[…] Μια φορά ήταν ένας επιστήμονας και έγραφε τη διατριβή του για την εργασία του στη γραφομηχανή του…
…Πλάι του καθόταν μια μαϊμού και τον παρατηρούσε. Και πόσο χαζός της φαινόταν ο άνθρωπος αυτός που χτυπούσε χωρίς νόημα κάποια πλήκτρα…
…Στο ζωώδες μυαλό της μαϊμούς, η ανθρώπινη σοφία έμοιαζε μπουρδολογία και αφόρητη μαλακία […]
Για τους φίλους όπου αντλούν επιχειρήματα (πολλές φορές με απόλυτο τρόπο) από την επιστήμη και τα ευρήματά της (με ή χωρίς εισαγωγικά) και προσπαθώντας να διευρύνω τον διάλογο που διενεργείται, θα πρότεινα την οπτική «Περί επιστήμης» του Σωτήρη Γουνελά:
Περί επιστήμης ή «κενής απάτης»
http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=1040
Ίσως, για όσους κάνουν τον κόπο να διαβάσουν το κείμενο, φανεί χρήσιμο για μια επανατοποθέτησή μας απέναντι στα της επιστήμης.
Φιλικά
@ Χρήστος
Για να διευκολύνω ακόμη παραπέρα το διάλογο, θυμίζω το θέμα που έχω ανοίξει λόγω του άλλου θεολογικού κινδύνου -που προσπαθείς να μας τονίσεις μέσω του δεσμού που μας έδωσες (πέραν αυτού του κινδύνου, που πολλοί απορρίπτουν ιδεαλιστικά – πλατωνικά τα πειραματικώς αποδεδειγμένα πορίσματα των επιστημών, όπως διαφάνηκε σε μερικά σχόλια για την εξέλιξη των ειδών), δηλαδή της «θρησκειοποίησης» της επιστήμης εδώ στο ΜτΒ:
Οι επιστήμες στο φρενοκομείο ως θρησκείες;
Δημοσιεύθηκε την Μαΐου 6, 2008 από manitaritoubounou
Να σημειώσω για τους αναγνώστες ως ΜτΒ, ότι το κείμενο του Σωτ. Γουνελά, που προτείνει ο Χρήστος, πρόκειται για μια μελέτη που δημοσιεύτηκε, όχι στο περιοδικό ΣΥΝΑΞΗ, αλλά σε ειδικό βιβλίο με τίτλο ΔΥΟ ΚΕΙΜΕΝΑ ΠΕΡΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ, το άλλο είναι του Philppe Sherrard με τίτλο «Ο απανθρωπισμός του ανθρώπου», που εκδόθηκε από τη ΣΥΝΑΞΗ το1986, στα πλαίσια των τευχών 17 και 18 που είχαν ως θέμα το «Πίστη και Επιστήμη«, σελ. 65-106. Οι παραπομπές βρίσκονται στο επόμενο σχόλιο λόγω χώρου.
Να θυμίσουμε ότι το τ. 18 «…ήταν κατά το ήμισυ έτοιμο όταν έφυγε από την επίγεια ζωή ο ιδρυτής της Παναγ. Νέλλας… «, την άνοιξη του 1986…
Περί επιστήμης ή «κενής απάτης» (Σωτήρης Γουνελάς)
(ΠΗΓΗ ηλεκτρονική: alopsis, http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=1040)
Όταν ο άνθρωπος ζει εν Θεώ, κάτι τον κράτα στραμμένο προς την λάμψη του θεϊκού φωτός και κάτι τον στρέφει προς τη λάμψη τού ίδιου θεϊκού φωτός που κρατούν τα κτίσματα και αυτός ο ίδιος, μέσα τους, μυστικά. Ο κόσμος που τον περιβάλ¬λει έχει ένα φως, μια διαύγεια, μια απλότητα. Οι γραμμές του είναι καθαρές, αδρές, μονοκοντυλιές που ορίζουν το χώρο χωρίς να τον περιορίζουν. Τα στοιχεία διακρίνονται με ευκρίνεια: το χώμα, ο αέρας, το νερό, η φωτιά, η διαφάνεια του ορίζον¬τα, οι ώρες της αυγής και του δειλινού, η ανατολή και η δύση τού ήλιου, το φέγγος της σελήνης, οι διακυμάνσεις τών χρωμάτων και του φωτισμού απ’ τη μέρα στη νύχτα, οι σκιές της νύχτας, το μεγαλείο της θάλασσας, η σιωπή της λίμνης, το μουρμούρισμα του ρυακιού, το φουρφούρισμα στις φυλλωσιές, το κελάιδισμα, τα ζώα που τρέχουν γύρω του ή που αναπνέουν ήσυχα και υποταγμένα, η βροχή που ξεπλένει και αναζωογονεί και τόσα άλλα, συνθέτουν τον κόσμο γύρω του κι αυτός φροντίζει να στέκεται εκεί στη μέση κρατώντας την ισορροπία: ισορροπία ανάμεσα στο μυστικό φως του Θεού που φέρει μέσα του από ψηλά και στο φως των κτισμάτων. Δουλειά του είναι να μην αφήσει να χαλάσει αυτή η ισορροπία. Δουλειά του είναι να διατηρήσει την τάξη τού Θεού στον κόσμο. Γιατί υπάρχει ο κίνδυνος η τάξη αυτή να σαλευθεί. Υπάρχει ο κίνδυνος, μέσα στον άνθρωπο, να γεννηθούν επιθυμίες και πάθη που να ζητήσουν να επιβάλλουν ή να αναζητήσουν μια άλλη τάξη, μια άλλη ισορροπία.
Κάθε έργο ανθρώπινο έχει να κάνει με μια από αυτές τις δύο καταστάσεις ή κάποτε και με τις δύο: απ’ τη μια τη διατήρηση της θεϊκής τάξης και ισορροπίας και από την άλλη την αλλοίωση και μεταβολή αυτής της τάξης. Από τη στιγμή όμως που ο άνθρωπος χάνει την αίσθηση του θείου και του ιερού, από τη στιγμή που παύει να αισθάνεται τη μυστική ακτινοβολία και παρουσία Εκείνου, από τη στιγμή αυτή δεν τίθεται κανένα θέμα διατήρησης της ισορροπίας και της τάξης. Μπαίνει σε ενέργεια ο μηχανισμός της αλλαγής και της μεταβολής. Όλα πρέπει να αλλάξουν. Αρχίζει ένα παράξενο παιχνίδι που μέσα του ο άνθρωπος δεν είναι ποτέ ικανοποιημένος. Δημιουργείται μέσα σ’ αυτόν, ανάμεσα στα άλλα, μια τάση ελευθερίας, που δεν έχει καμμιά σχέση με την αληθινή ελευθερία. Την αληθινή ελευθερία που έχει ο Θεός, ο πέρα από κάθε δέσμευση, ελευθερία που περνά στο πλάσμα Του, όταν λειτουργεί η αγαπητική σχέση ανάμεσά τους. Ελευθερία που ορίζει τη σχέση τους, τη σχέση ανάμεσα στους ανθρώπους και σε κάθε άλλο πλάσμα ή πράγμα. Ελευθερία που για τον άνθρωπο τον αποσχισμένο λειτουργεί σαν καταδυνάστευση, γιατί αυτός μέσα του ανακάλυψε ή δημιούργησε άλλη ελευθερία, κομμένη στα δικά του μέτρα. Κι όπως εκείνη, η πρώτη, είναι άρρηκτα δεμένη με την Αγάπη, έτσι και τούτη, η δεύτερη, είναι άρρηκτα δεμένη με την έλλειψή της. Όπως ο άνθρωπος αυτός αποφάσισε να αλλάξει τον κόσμο, έτσι αποφάσισε να αλλάξει και τις θεμελιακές καταστάσεις της υπόστασής του, να φτιάξει άλλη ελευθερία, άλλη αγάπη, άλλη ομορφιά, άλλη γνώση, άλλη αίσθηση ή, στη χειρότερη περίπτωση, να θάψει όλες τις ψυχικές καταστάσεις που εξαρχής έλαβε και να χτίσει τον εαυτό του πάνω σε δικές του επινοήσεις.
Στην περίπτωση αυτή — ακραία περίπτωση που ωστόσο, στις μέρες μας, έχει εξαπλωθεί σε Ανατολή και Δύση — απορρίπτει κάθε ιερό και αιώνιο, πετά την αγάπη ή την αντικαθιστά με την ηδονή, μια ηδονή που να μην έχει κανένα αγαπητικό στοιχείο, καταργεί τη σχέση με το συνάνθρωπο μη βλέποντας σ’ αυτόν παρά κάτι σαν αντίπαλο, διογκώνει το εγώ του και φροντίζει να ρυθμίζει τα πάντα με βάση το λεγόμενο ατομικό συμφέρον, κλπ. Το εγώ αυτό — παραμορφωμένος εαυτός — φροντίζει να το εξασφαλίσει πάση θυσία εφ’ όρου ζωής, να το αθανατίσει, στηριγμένος στις δικές του πάντα δυνάμεις ή σ’ αυτές που θεωρεί δικές του, χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα που του παρέχει η κοινωνία, η κοινωνία της νέας τάξης πραγμάτων, που δεν ακουμπά σε τίποτε πνευματικό και τίποτε υπερβατικό. Τα πάντα ρυθμίζονται στο πλαίσιο της οργάνωσης με βάση την ανθρώπινη ελευθερία του εξατομικευμένου όντος και μια αλυσίδα πειραμάτων και πειραματισμών που επιφέρουν συνεχείς αλλαγές και που χρησιμοποιούν σαν κύρια πειραματόζωα τα μικρά παιδιά. Είναι εκπληκτικό το γεγονός, ότι σε μια εποχή όπου γίνεται λόγος για την εξασφάλιση στο μεγαλύτερο βαθμό των καλύτερων συνθηκών για τα παιδιά, να βλέπει κανείς το χάος του κόσμου, τη σύγχυση, τη σκληρότητα και την αποξένωση μέσα στην οποία παραδίνεται το παιδί για να ζήσει και να ενηλικιωθεί.
Στον κόσμο αυτό — τον κόσμο του «ανθρώπου» — όσο τελειοποιείται η επιστήμη και η τεχνολογία, τόσο θεριεύει ο κόσμος των αντικειμένων και της αντικειμενοποίησης. Το γεγονός αυτό δεν φαίνεται νά έχει αρκετά κατανοηθεί. Όταν λέμε αντικείμενο εννοούμε κάτι με το οποίο δεν έχουμε προσωπική σχέση αλλά γνωστική – επιστημονική. Ένα αντικείμενο το εξετάζουμε, το θεωρούμε, συνήθως έξω από μας. Το βλέπουμε σαν κάτι δεδομένο, το μελετούμε από απόσταση, το παρατηρούμε. Παρατήρηση, αντικείμενο, επιστήμη και αντικειμενοποίηση είναι πράγματα που όχι μόνο πάνε μαζί αλλά συνδυάζονται και συμπληρώνονται. Η παρατήρηση καταργεί τη σχέση. Και η αντικειμενοποίηση είναι η κατάσταση που δημιουργεί η κατάργηση της σχέσης και η αντικατάστασή της από την παρατήρηση. Συν τω χρόνω τα πάντα γίνονται αντικείμενα, του ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου (1). Και το πιο σοβαρό και ανησυχητικό σ’ όλη αυτή τη διαδικασία είναι πως κάθε αντικείμενο είναι ταυτόχρονα και κάτι νεκρό, κάτι που θυσιάζει τη ζωή του στο βωμό της επιστημονικής γνώσης. Βέβαια, οι περισσότερες σύγχρονες θεωρίες σπάνε τον εγκλωβισμό στην αντικειμενοποίηση και τον «παραδοσιακό» ορθολογισμό, δίνοντας μεγαλύτερη σημασία στο υποκείμενο.
Αυτή όμως η επιστροφή στο υποκείμενο-παρατηρητή και η εγκατάλειψη μιας γνώσης στηριγμένης σε αλυσίδες αντικειμενοποιήσεων — από τον ένα ερευνητή στον άλλο ή από τη μια εποχή στην άλλη — δεν προσφέρει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό. Ολόκληρη η γνώση στους νεώτερους χρόνους κυμαίνεται μεταξύ αντικειμένου και υποκειμένου και ταυτόχρονα μεταξύ των δύο πεδίων που στρέφονται γύρω απ’ το καθένα από τα δύο ή από τη σχέση τους. Κι αν επιχειρήθηκε ή επιχειρείται εκ νέου η έξοδος από το παραπάνω σχήμα, αυτό δεν γίνεται ποτέ προς τα πάνω (πνευματική ανάβαση) αλλά πάντα προς τα κάτω (πνευματική καθίζηση) (2). Συνήθως η εγκατάλειψη της εξ αντικειμένου γνώσης ωθεί σε μια διεύρυνση της ατομικότητας-υποκειμένου και θα πρόσθετα σε μια πιο ασύδοτα ελεύθερη ερμηνεία των πάντων και φαντασία. Πιστεύοντας πως λυτρώνεται από μια γνώση που τον πιέζει με την αυθεντία της —την αντικειμενική — ο άνθρωπος καταφεύγει στο εγώ του, ένα εγώ που δεν ξέρει να κινείται παρά μεταξύ εξατομικευμένης διάνοιας και εμπειρίας από τη μία και φανταστικών επινοήσεων από την άλλη, γι’ αυτό και δεν βγαίνει ποτέ από την πόλωση αντικείμενο – υποκείμενο.
Οι αρχαιότερες παραδόσεις άλλα πρέσβευαν. Αλλά για να μην απλωθούμε σε απέραντα διανοητικά ταξίδια, ας δούμε την πιο κοντινή μας παράδοση — παράδοση που από κοντινή έχει γίνει μακρινή — την Ορθόδοξη παράδοση.
*
Μέσα στην Ορθόδοξη παράδοση, η γνώση παρέχεται αποκαλυπτικά και συμβαδίζει με τη νήψη, χωρίς μάλιστα να χάνεται το μυστήριο της ζωής, αλλά να διατηρείται, και η ζωή του ανθρώπου να είναι το βύθισμα στο μυστήριο και οι εκδηλώσεις του απόρροια αυτού του βυθίσματος — «κατά αποκάλυψιν μυστηρίου χρόνοις αιωνίοις σεσιγημένου» (Ρωμ. 16, 25). Νους και λόγος του ανθρώπου καλούνται να έρθουν σιγά-σιγά και να θηλυκώσουν, αν επιτρέπεται η έκφραση, με το θείο Νου και Λόγο, αφού φυσικά τον γνωρίσουν και αφού η γνωριμία αυτή γίνει αποκαλυπτικά. Αυτό το αποκαλυπτικά δεν σημαίνει μόνο κάτι που γίνεται ξαφνικά. Σημαίνει και μια σταδιακή και μακρόχρονη αποκάλυψη του μυστηρίου του κόσμου και της ζωής που μας παρέχει ο Θεός δια του Λόγου Του και δια των κτισμάτων Του (3). Ο άνθρωπος ακολουθώντας αυτή τη διαδικασία θεωρεί. Δεν ψάχνει με το νου του, δεν ανακαλύπτει χρησιμοποιώντας τον νου σαν όργανο έρευνας. Η θεωρία σ’ αυτή την περίπτωση είναι κάτι σαν εσωτερική ομιλία που γίνεται κατά παραχώρηση Θεού και σαν σταδιακή εξοικείωση με το θαύμα. (Ο γαρ θεοφιλής νους, φως εστι της ψυχής).
Ειδικά μετά την Ενσάρκωση του Λόγου, το Ευαγγέλιο, το έργο των Αποστόλων, την ίδρυση της Εκκλησίας, τα πρώτα ασκηταριά, τα συγγράμματα των Πατέρων και τα παραδείγματα των Αγίων, έχει στρωθεί ο δρόμος που έχουν να ακολουθήσουν οι νεώτερες γενιές, όσες ενδιαφέρονται για την αγαπητική ακτινοβολία. Η Αλήθεια έχει σαρκωθεί και εξακτινώνεται ζητώντας να απλωθεί σε βουνά και θάλασσες, να αγκαλιάσει την πλάση ολόκληρη δια της συνεργείας του ανθρώπου. Ο άνθρωπος, μαζί με την νήψη και την πορεία προς τη θέωση, έχει να μεταμορφώσει τον κόσμο, κι αυτό σημαίνει να τον μεταμορφώσει μεταμορφώνοντας θεία χάριτι τον εαυτό του, δηλαδή και κυρίως να μεταμορφώσει μέσα του την ΕΙΚΟΝΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ — «ανακαινιζόμενος ο νους υπό του Πνεύματος, της θεοειδούς εικόνος τον χαρακτήρα εν εαυτώ γνωρίζει» (Οσίου Μάρκου Ασκητού, Επιστολή προς Νικόλαον μονάζοντα) — να ενεργήσει εσωτερικά κατά τέτοιο τρόπο που να αναγνωρίσει μέσα του τη θεία εικόνα και την εικόνα τής πλάσης σ’ όλη της τη λαμπρότητα και την ομορφιά, όπως ακριβώς του την παρέδωσε ο δημιουργός κι όπως εκείνος δεν μπόρεσε να τη διατηρήσει.
Ο Θεός δεν άφησε τη δημιουργία ατέλειωτη. Ο άνθρωπος, αν έχει να περατώσει κάποιο έργο, αυτό έχει να το κάνει για λογαριασμό του και σε σχέση με τον ίδιο και σε σχέση με τη δημιουργία, με τον τρόπο που είπαμε πριν: μεταμορφώνοντας τον εαυτό του στη διάσταση του «κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν», που σημαίνει αναγνώριση και εισχώρηση (δια της Χάριτος) στο μυστήριο της ζωής, στο μυστήριο που ενετείλατο ο σαρκωμένος Θεός και του οποίου ένα από τα κυριώτερα γνωρίσματα είναι η ασύλληπτη απλότητα. Απλότητα που δεν φανερώνεται, δεν γίνεται αισθητή, χωρίς την πραγμάτωση της νήψης. Και την οποία δεν συλλαμβάνει κανείς διανοητικά, γιατί προϋποθέτει την βαθειά εκείνη «εν τοις εγκάτοις» αλλοίωση που συμπαρασύρει νου, καρδιά και σώμα σε μια πνευματική ευφορία και διαύγαση, ανάλογη της θείας ακτινοβολίας που παρέχει στον άνθρωπο την αλλοίωση και την απλότητα.
Αυτή λοιπόν η μεταμόρφωση του κόσμου δεν συμβαίνει πουθενά και πριν απ’ όλα παρά μέσα στον άνθρωπο και δεν έχει σχέση με οτιδήποτε άλλο συμβαίνει στον κόσμο παρά δευτερευόντως και μόνο όσο προχωρεί και συντελείται η εσωτερική μεταμόρφωση. Και αυτή η μεταμόρφωση απλώνεται σ’ όλες τις περιοχές της ανθρώπινης οντότητας, σωματικά και ψυχικά, σφραγίζοντας και τον νου και τις αισθήσεις και τα αισθητήρια με το φως του Πνεύματος, που ταυτόχρονα φανερώνει την αληθινή του φύση καθώς και την αληθινή φύση του κόσμου (κτίσης) που βρίσκεται έξω από τον άνθρωπο: την πλάση ως δημιουργία Θεού. Αυτός είναι ο γνωστικός τρόπος — «χωρίς μνήμης Θεού, γνώσις αληθής ου δύναται» (Οσ. Μάρκου Ασκητού, κεφ. ρμζ’) — που δόθηκε στον άνθρωπο που ζει εν Θεώ για να γνωρίσει την δημιουργία. Ο τρόπος της Αποκαλυπτικής γνώσης, ή της γνώσης που είναι απόρροια της νηπτικής ζωής. Θα μπορούσε αυτό να ειπωθεί με τη φράση: καθαρίζομαι εσωτερικά και βλέπω. Βλέπω τον κόσμο όπως αληθινά είναι, βλέπω τον κόσμο όπως τον δημιούργησε ο Θεός, βλέπω τις πράξεις μου ως μέρος αυτής της δημιουργίας και την Παρουσία Του να τις τελειοποιεί και να τις επισφραγίζει.
Στους αντίποδες μιας τέτοιας γνώσης, στους αντίποδες κάθε μεταμορφωτικής νήψης, κάθε κάθαρσης και ριζικής μεταστροφής, οικοδομήθηκε η λεγόμενη επιστημονική γνώση ή η γνώση όπως την καλλιέργησε και την καλλιεργεί ο δυτικός πολιτισμός — που κυριαρχεί σήμερα σε όλα τα πλάτη και μήκη τής γης, με ελάχιστες, αν όχι ανύπαρκτες, αντιδράσεις, από λαούς και τόπους που στο ιστορικό παρελθόν τους γνώρισαν άλλους τρόπους γνώσης, που σε αρκετά σημεία τους σχετίζονται, από κοντά ή από μακριά, μ’ αυτή την άλλη γνώση που προσπάθησα στις προηγούμενες σελίδες να περιγράψω. Η επιστημονική γνώση, όπως λίγο-πολύ την ξέρουμε σήμερα, είναι προσφυγή στη διάνοια και στη λογική του ανθρώπου, είναι η επιμονή στην εξήγηση, στην ερμηνεία και στην ανάλυση που θα κάνει ένας νους αποκομμένος απ’ το μυστήριο κι από τη θεία ακτινοβολία. Και ακόμη, δεν είναι καν η προσπάθεια γνώσης του μυστηρίου μέσω της προσκόλλησης ή της εξέτασης των κτισμάτων. Γιατί η σχέση με τα κτίσματα, η σχέση του άνθρωπου με την κτίση ως δημιουργία του Θεού, προϋποθέτει σχέση με τον δημιουργό, σχέση που μπορεί να μην είναι πλήρης και τέλεια αλλά που είναι σχέση, χωρίς την οποία ο άνθρωπος δεν βλέπει στη θέση των κτισμάτων κτίσματα αλλά παράγωγα κάποιων διεργασιών φυσικής ενέργειας ή ύλης, που έγιναν μέσα στο χρόνο και που εκείνος με τη διανοητική του επεξεργασία, τη μελέτη και τα πειράματα τα ερμηνεύει, τα αξιολογεί και τα κατατάσσει. Γι’ αυτό η επιστημονική γνώση είναι κατ’ εξοχήν περιγραφική. Όσο κι αν αναλύει και διασπά μόρια και άτομα παραμένει στο φαινόμενο, ακόμα κι όταν νομίζει ότι αγγίζει κάποιο βάθος.
Στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να φτάσει στο κατώφλι του βαθύτερου πυρήνα και να σταθεί εκεί ανήμπορη και απορούσα. Τα όριά της, η ορθόδοξη παράδοση τα γνώριζε από παλιά και τα γνωρίζει. Γιατί ξέρει ότι η ανθρώπινη διάνοια, από μόνη της, δεν φτάνει σε κανένα ουσιαστικό βάθος. Ο Αββάς Ισαάκ λέει κάπου ότι αυτός που προσπαθεί με το νου του να εξετάσει τα μυστήρια του Θεού είναι παράφρων. Και ο μέγας Βασίλειος στην «Εξαήμερο» έχει θέσει τέλεια το πρόβλημα και της «αφηρημένης» γνώσης, η οποία με την αφαιρετική ανάλυση καταλήγει σε φανταστικά συμπεράσματα και το πρόβλημα των «υποθέσεων» οι οποίες παρασύρουν το νου σε αδιάκοπη διερεύνηση, η οποία απομακρύνει από την Αλήθεια αντί να την πλησιάζει. Κι ακόμη έθετε και το πρόβλημα της προσκόλλησης σε όλα εκείνα για τα οποία μια πρώτη νήξη παρέχουν οι αισθήσεις, με αποτέλεσμα ο άνθρωπος να εγκλωβίζεται σ’ ένα παιχνίδι ανάμεσα στην αίσθηση, τα αισθητά, το νου και τη φαντασία, να χάνει εντελώς την αληθινή διάσταση της σημασίας των ανακαλύψεών του και, το σπουδαιότερο, να γλιστρά από τον Κτίσαντα όχι στην κτίση αλλά σε είδωλα νοητικά δικά του αυτής της κτίσης.
Έτσι, και κυρίως μέσα στα πλαίσια του δυτικού πολιτισμού αναπτύχθηκε στο έπακρο η διανοητική ικανότητα του ανθρώπου προς την κατεύθυνση της σχέσης τού ανθρώπου αυτού με τον αισθητό κόσμο και των παραγώγων αυτής της σχέσης και συνάμα λειτούργησε στο έπακρο η προσφυγή στις μετρήσεις και τους υπολογισμούς. Τα πάντα μπήκαν και πήραν μία ποσοτική διάσταση που δεν είχαν ποτέ πριν (4). Δημιουργήθηκε μια ειδική σχέση ανάμεσα στις γνώσεις του τύπου που είπαμε πιο πάνω και στη μετάφρασή τους σε πιο αφηρημένη ακόμη γλώσσα, στη γλώσσα των μαθηματικών, που εξαφανίζει ακόμη περισσότερο τη σημασία της συγκεκριμέ¬νης πραγματικότητας προσώπων και πραγμάτων χάριν μιας αφηρημένης πραγματικότητας που φυσικά θεωρείται υψηλότερης σημασίας και αξίας από την πρώτη (5).
H αφηρημένη αυτή πραγματικότητα παραμερίζει όλο και περισσότερο τη διάθεση άμεσης σχέσης με την κτίση αφού μεταφράζει ακαριαία την πραγματικότητα της άμεσης σχέσης σε κάτι άλλο, κάτι ειδικό, κάτι που χρειάζεται ειδική εκπαίδευση για να το βρεις και που θεωρείται ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ εις βάρος του άλλου που θεωρείται πρωτόγονο και κατώτερο. Αποτέλεσμα είναι ο άνθρωπος να υποχρεώνεται μέσα από όλες αυτές τις διεργασίες να εγκαταλείπει όλο και περισσότερο κι αυτόν ακόμη τον κόσμο της ύλης για να εισέλθει σ’ έναν άλλο κόσμο, απέραντο, του οποίου τις διαστάσεις είναι ζήτημα αν μπορεί να συλλάβει (6). Έχουμε έτσι μια φοβερή μετατόπιση του ανθρώπου στη σχέση του με τον εαυτό του, στη σχέση με τα άλλα πρόσωπα και τα πράγματα. Με τον τρόπο αυτό η συγκεκριμένη πραγματικότητα προσώπων και πραγμάτων μετατρέπεται σε αφηρημένη. Για παράδειγμα: το νερό στη χημεία γίνεται Η20 και σε άλλη επιστήμη μπορεί να έχει κάποιο άλλο σύμβολο. Ο ανθρώπινος οργανισμός ανάλογα με την επιστήμη και την ειδικότητα ερμηνεύεται (= μετατρέπεται) σε σύνολα οργανικών ενώσεων, χημικών αντιδράσεων, ηλεκτρικών κενώσεων, μεταβολών κυτταρικής τάξης για να καταντήσει στις μέρες μας ή να τείνει να καταντήσει ένας κανονικός ηλεκτρονικός υπολογιστής.
Όλα αυτά είναι αποτελέσματα μιας ειδικά γυμνασμένης λογικής και συλλογιστικής επεξεργασίας που συνακολουθείται από μια νέκρωση των λεπτότερων ψυχικών διεργασιών και αισθήσεων του ανθρώπου. Ο χώρος των επιστημονικών ερμηνειών και διεργασιών δεν επιδέχεται συναισθηματικές φορτίσεις, ούτε ειδικές ευαισθησίες, αδιαφορεί για την πνευματική πρόοδο του ανθρώπου, γιατί τη θεωρεί ανύπαρκτη ή αποκλειστικό μέλημα όσων θέλουν να ζήσουν ασκητικά και φροντίζει κυρίως για τη γνώση — αυτό που θεωρεί γνώση — και για την απεριόριστη τελειοποίησή της.
Είναι χαρακτηριστική η φράση του Ντοστογιέφσκυ στο διήγημα Τό Όνειρο ενός γελοίου, η σχετική με την παραπάνω κατάσταση: «Η γνώση είναι ανώτερη από το συναίσθημα, η συνείδηση της ζωής, ανώτερη από τη ζωή. Η επιστήμη θα μας δώσει τη σοφία, η σοφία θα μας αποκαλύψει τους νόμους και η γνώση των νόμων της ευτυχίας είναι ανώτερη από την ευτυχία». Η μόνη περιοχή του νεώτερου πολιτισμού που φαίνεται να αντιστέκεται ακόμη στη λαίλαπα της τεχνολογίας, της μηχανοκρατίας και της αυτοματοποίησης είναι η περιοχή της τέχνης. Και ειδικά της τέχνης που έχει να κάνει με το λόγο, και κυρίως τον ποιητικό λόγο. Εκεί, αν και η παρουσία του ατόμου είναι πρόδηλη, αν και ο ατομικισμός λειτουργεί και συχνά λειτουργεί κερματισμένος, μέσα από ένα συναισθηματικό χάος, υπάρχουν στιγμές που κάποιες λάμψεις Αλήθειας πετιούνται από το βυθό στην επιφάνεια, επειδή συχνά, ο ποιητικός λόγος είναι αποτέλεσμα ενός ψυχικού βασανισμού που τελικά κάτι γεννάει. Κι αυτό που γεννάει, ανήκει στην περιοχή του ψυχισμού, έχει να κάνει με τον άνθρωπο ως θείο δημιούργημα και όχι ως επινόηση κάποιας επιστημονικής ειδικότητας.
Αλλά ας αφήσουμε την τέχνη κι ας ξαναγυρίσουμε στην επιστήμη θέτοντας το ακόλουθο ζήτημα που αφορά τους θεολόγους και γενικότερα τους πιστούς στην Ορθόδοξη παράδοση: μιλούμε μέσα στην ορθόδοξη παράδοση και θεολογία για την κτίση. Μιλούμε για το «κάλλος» της κτίσεως και φυσικά αναφερόμαστε και στα φυσικά πράγματα, στον χώρο τον δημιουργημένο χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση. Ας πούμε, για παράδειγμα, στα αστέρια, στον ήλιο, τη σελήνη και τους άλλους πλανήτες, στη γη που κατοικούμε, στον αέρα, στο νερό, στα δέντρα, στα ζώα, στη φωτιά, στα ψάρια κλπ. Όταν ο επιστήμονας δια μέσου της επιστημονικής γνώσης βλέπει ή εξετάζει ένα κτίσμα, ας πούμε ένα δέντρο, μια πέτρα ή ένα όστρακο, αυτό που βλέπει ή παρατηρεί (στην γλώσσα της επιστήμης το «αντικείμενο») είναι το αληθινό δημιούργημα ή η εικόνα (είδωλο) που του παρέχουν οι επιστημονικές του γνώσεις, δηλαδή μια άλλη πραγματικότητα; Και ακόμη, τί σχέση μπορεί να έχει η άλλη πραγματικότητα με το θαύμα της δημιουργίας;
Το ζήτημα είναι από τα πιο σοβαρά και ουσιαστικά και συνάμα από εκείνα που δεν φαίνεται να απασχολούν ούτε τους επιστήμονες ούτε από πλευράς πιστών τουλάχιστο τους θεολόγους. Και το γεγονός ότι δεν τους απασχολεί δείχνει και την ανευθυνότητα των επιστημόνων (όσων τουλάχιστον έχουν πνευματικές αναφορές) και τη βραδύνοια των θεολόγων ή την έλλειψη διακρίσεως: διακρίσεως που να μπορεί να συλλάβει πως το πρόβλημα της γνώσης που είναι και πρόβλημα επιστήμης, οι Ορθόδοξοι πιστοί δεν έχουμε δικαίωμα να το αφήσουμε έρμαιο μιας επιστήμης που αιώνες τώρα προβάλλει τις υποθέσεις της ως βεβαιότητες, προχωρώντας με τους πειραματισμούς σε αλληλοαναίρεσή τους, υπό τις ευλογίες του ανεξέλεγκτου θηρίου που λέγεται «πρόοδος» και «εξέλιξη».
Συνέχεια στο επόμενο σχόλιο…
…………………Συνέχεια από το προηγούμενο σχόλιο…
………………………………………………….
Ας αρχίσουμε λοιπόν την εξέταση του προβλήματος.
Και πρώτα-πρώτα πρέπει να λεχθεί και να γίνει απόλυτα σαφές ότι ο σημερινός κόσμος, στο σύνολό του σχεδόν, αγνοεί τι είναι αυτή η κτίση ως δημιουργία Θεού. Αγνοεί δηλαδή πως μπορεί ένας άνθρωπος να βλέπει και να αισθάνεται τη δημιουργία στην «πρώτη» μορφή της. Στην απουσία αυτής της δράσης κι αυτής της αίσθησης έχει συντελέσει όσο τίποτε άλλο η επιστημονική γνώση. Τούτο συμβαίνει γιατί ο άνθρωπος που αρχίζει να ερευνά με το λογικό του και με το πείραμα είναι ο άνθρωπος που έχει χάσει αυτή την πρώτη αίσθηση που θα την ονομάσω, για να διευκολυνθούμε στην ανάπτυξη που θα ακολουθήσει, απλή αίσθηση.
Η απλή αυτή αίσθηση είναι εκείνη που έχει είτε ο άνθρωπος πριν την κατάσταση που η Ορθόδοξη παράδοση ορίζει με τη λέξη «πτώση», είτε ο άνθρωπος που δια της μετανοίας εξήλθε της πτώσης και πορεύεται την οδό της ανακαίνισης δηλαδή κανονικά ο κάθε πιστός. Η αίσθηση αυτή του επιτρέπει να έχει τα σαφή περιγράμματα των πραγμάτων και να κατευθύνει τις αισθήσεις του εσωτερικά, φωτίζοντάς τες στο φως της πίστης. Αυτό το φως είναι που κάνει την αίσθησή του απλή, δηλαδή πρωτογενή, δηλαδή καθαρή με την έννοια που έχει η καθαρότητα στο ακόλουθο χωρίο του Γρηγορίου Νύσσης: «και της υλικής αχλύος των της ψυχής ομμάτων αφαιρεθείσης, εν καθαρά τη της καρδίας αιθρία, τηλαυγώς βλέπεις το μακάριον θέαμα»
(Γρηγόριος Νύσσης PG44 1296C).
Μιλώ για μια διεργασία και λειτουργία που συντελείται στο εσωτερικό τής ψυχής όταν ο άνθρωπος δεν χάνει από τα ψυχικά του μάτια το γεγονός της Ενανθρωπήσεως, γεγονός που μέσω των εκκλησιαστικών μυστηρίων και της προσωπικής του ζωής συν τω χρόνω σαρκώνεται μέσα του και σαρκώνει ταυτόχρονα την απλή και καθαρή αίσθηση. Σ΄ αυτή την περίπτωση έχουμε ταυτόχρονη αίσθηση αρτιότητας. Αρτιότητα εδώ σημαίνει, όσον άφορα, για παράδειγμα, το δέντρο, να μπορούμε να αισθανθούμε πλήρως την ακεραιότητά του ως κτίσματος, όπως το έχουμε μπροστά μας, με τους κλώνους του, τα φύλλα του, τον κορμό του και τους καρπούς του, ριζωμένο στη γη, μαζί με την αίσθηση της σχέσης που έχουμε ως άνθρωποι με το δέντρο καθώς και της χρήσης που οφείλουμε να κάνουμε, χρήσης που υπαγορεύεται από το φως του πνεύματος που μας φωτίζει εσωτερικά, όσο μένουμε «εν Αυτώ», όσο δηλαδή παραμένουμε στραμμένοι προς τη μεριά τής λάμψης του Πλάστη. Η χρήση αυτή σφραγίζεται από δύο καταστάσεις: απάθεια και εγκράτεια.
Η σχέση μας με το δέντρο, είναι σχέση αγάπης γιατί είναι σχέση με την κτίση. Και αφού ο άνθρωπος είναι πλασμένος από περίσσεια αγάπης, τρέφει μέσα του την αγάπη αυτή και την εκπέμπει στην κτίση, πορευόμενος απ’ το κατ’ εικόνα στο καθ’ ομοίωσιν. Στην πορεία μας αυτή τίποτε δεν μένει απ’ έξω. Το κάθε τι αγγίζεται απ’ τη λάμψη που φωτίζει την πορεία μας, λάμψη που γίνεται σταθερότερη και ζωηρότερη μέσα μας, όσο εμείς καθαριζόμαστε και επουλώνουμε τις πληγές της πτώσης.
Ό,τι ισχύει για το δέντρο, ισχύει για το όστρακο, για το ψάρι, για το πουλί, για το λουλούδι, για το μικρό και το μεγάλο ζώο, για το έντομο, για το σκουλήκι. Υπάρχει στη σχέση μας με όλα αυτά — όσο ζούμε εν Θεώ — ένα θάμπος, όταν αφήσουμε τον εαυτό μας να συγκεντρωθεί μέσα του και να συγκεντρωθεί ή μάλλον «συλλεχθεί» μέσα στη θεία αγκαλιά [που την έχουμε ενσαρκωθεί κατά χάριν]. Αυτό το θάμπος είναι κάτι σαν μια πρώτη αλλά σταθερή ακτίνα φωτός που ρίχνει ο Θεός ανάμεσα σε μας και στην κτίση. Κι εδώ μπορεί να πει κανείς ότι διαγράφεται ο χώρος της ποίησης ή της τέχνης, όπως λένε οι άνθρωποι, αποκαλώντας τις περισσότερες φορές μ’ αυτές τις λέξεις πράγματα που δεν έχουν καμμιά σχέση ούτε με το θάμπος, ούτε με την ακτίνα, ούτε με την απλή αίσθηση, ούτε με την αγάπη. Δίπλα στη λέξη ποίηση και στη λέξη τέχνη θα μπορούσα να βάλω και τη λέξη θεολογία και τη λέξη σοφία ή γνώση, με εντελώς άλλο φυσικά νόημα απ’ αυτό που συνήθως εννοούν οι άνθρωποι, αν εννοούν ακόμη τίποτε.
Αν γινόταν να πάρει κανείς μια κλωστή (κατά το δυνατόν άθραυστη) και να δέσει τη μια της άκρη στο Θεό (τον σαρκωμένο Θεό) και με τη βοήθεια της χάριτος περάσει την κλωστή μέσα του κι ύστερα στο πουλί και μετά στο κλαδί και μετά στο λουλούδι και στο ζώο και στο έντομο και στο σκουλήκι και στο ψάρι και χωθεί βαθειά μέσα στο χώμα και το διαπεράσει για να βγει στον καθαρό αέρα και υψωθεί ύστερα στον ουρανό κάνοντας την ίδια δουλειά με τους πλανήτες, τον ήλιο και τη σελήνη, ακροπατώντας πάνω στα νύχια της θέασης, της μυστικής φωνής που τον οδηγεί και της λάμψης που τον φωτίζει (λάμψη που, ταυτόχρονα, τον τροφοδοτεί με απάθεια, εγκράτεια και αγάπη) έχει κλείσει τον κόσμο, τον εαυτό του και τον Πλάστη του (εννοώ τη μεριά της ανθρώπινης φύσης του Χριστού, ομοουσίου με τον Πατέρα) μέσα στο διάγραμμα της κλωστής, αφήνοντας έξω μόνο τους αγγέλους να δοξολογούν με μεγαλύτερη ευχέρεια και ευκινησία τον «Δοτήρα παντός αγαθού».
Θα αρκούσε η λέξη Αγαθός και αγαθό για να δείξει τη σχέση που πρέπει να έχει ο άνθρωπος (κάθε άνθρωπος) με το Δημιουργό και με την πλάση, όσο δεν παραιτείται «εντός της καρδίας» από το φως της σαρκωμένης αλήθειας. Και θα αρκούσε η παραπάνω λυρική περιγραφή για να δείξει ποια είναι η σχέση του ανθρώπου με τα πράγματα. Να όμως που η επιστήμη ή οι επιστήμες, που, αντί για το θείο φως, θέλουν να φωτίζονται από το ή τα ανθρώπινα φώτα (και σε τι κατάσταση είναι τα φώτα αυτά θα το πούμε παρακάτω), μετέβαλαν τόσο ριζικά τη σχέση αυτή, την δράση και την αίσθηση που σίγουρα ελάχιστοι μπορούν από την παραπάνω περιγραφή να νοιώσουν πως βρίσκονται σε «οικείο χώρο».
Και, πριν απ’ όλα, η επιστήμη του ανθρώπου του δίδαξε την πολυπλοκότητα, την διαιρετότητα, την μερικότητα και την αποσπασματικότητα. Ο άνθρωπος, ακολουθώντας τα φώτα της, μπήκε σε δαιδάλους που ο ίδιος με τον νου του δημιούργησε αφήνοντάς τον να περιφέρεται μέσα στα αχανή ή περίπλοκα διαστήματα της οποιασδήποτε φαντασίας — «ότι πάντες οι λογισμοί ουδέν έτερόν εισιν, αλλ’ ή φαντασίαι μόναι αισθητών και κοσμικών πραγμάτων» (Ησυχίου πρεσβυτέρου, Προς Θεόδουλον) — συνδυάζοντας τη φαντασία του αυτή με βαθειά κρυμμένες μέσα του επιθυμίες, επιθυμίες κατάκτησης του ορατού (αν όχι και του αόρατου ή εκείνου που φαντάζεται ως αόρατου) κόσμου, κατάλυσης του μυστηρίου του, εκδίωξης του αρχικού φωτός, αντικατάστασης της απάθειας από την εμπάθεια, της εγκράτειας από την ακράτεια (ό,τι συμβαίνει στις σημερινές κοινωνίες, και που οι οικονομολόγοι ονομάζουν πληθωρισμό, αυτήν έχει για βάση) και της αγάπης από το εγωκεντρικό ή φίλαυτο συναίσθημα απέναντι όλων, ανθρώπων και πραγμάτων. Ο επιστήμονας δεν θεάται το δέντρο, δεν έχει σχέση αγάπης μαζί του, δεν το φωτίζει με κανένα εσωτερικό φως, γιατί απλούστατα δεν πιστεύει σε κανένα τέτοιο φως.
Ο επιστήμονας πιστεύει στο λογικό του, στο λογικό των προκατόχων του, στην αέναη εξέλιξη και πρόοδο που μοιάζει σαν να του μετακινεί διαρκώς τα όριά του ίσως για να μην έχει όρια, στη συλλογιστική του ικανότητα που έχει ασκηθεί (όταν έχει και αν έχει) να την χρησιμοποιεί για να κάνει πλήθος συνδυασμών και συνειρμών θέλοντας να κλείσει τον κόσμο μέσα στο κεφάλι του (7), όπως ο άλλος πριν προχωρούσε με την κλωστή και με το φως του θείου Λόγου. Στην προηγούμενη περίπτωση ο άνθρωπος ζει το θαύμα, σε τούτη εδώ (της επιστήμης) ζει την κατάσταση του «πεφυσιωμένου», του φουσκωμένου δηλαδή απ’ τις γνώσεις ανθρώπου, που απ’ το φούσκωμα είναι αδύνατο να φθάσει στην απλή όραση και την απλή αίσθηση. Αυτό το φούσκωμα έχει να κάνει με το εγώ και την εγωπάθεια που σημαίνει ταυτόχρονα καταξίωση του ανθρώπου μέσα στον κόσμο, ερήμην Θεού. Όσο φουντώνει το εγώ, τόσο φουσκώνει ο άνθρωπος και στερείται την κένωση, που αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για να πε¬ράσει το θείο φως μέσα στον άνθρωπο και να τον αλλάξει ριζικά, έτσι που να δει με άλλα μάτια, άλλες αισθήσεις, άλλον νου κι άλλη καρδία την κτίση που τον περιβάλλει, τον ίδιο του τον εαυτό και τα πρόσωπα που είναι γύρω του.
Αυτός ο επιστήμονας λοιπόν, στερημένος θείου φωτός, προχωρεί με τις δικές του δυνάμεις στην εξιχνίαση (σε πρώτη φάση) των μυστηρίων του κόσμου με την ανάλυση και τη σύνθεση. Με την πρώτη κομματιάζει το ολόκληρο κτίσμα, ας πούμε το δέντρο, ή μάλλον το δέντρο όπως το γνωρίζει ζώντας εκτός θείου φωτός, και βρίσκει πάντα με τον εξατομικευμένο και διανοητικό τρόπο του, τις σχέσεις ανάμεσα στα κομμάτια. Εξετάζει το κάθε κομμάτι, το αναλύει ξανά και προχωρεί από ανάλυση σε ανάλυση σε κάποιον πρωτογενή πυρήνα που, κατά περιόδους, ανάλογα με τη συσσωρευμένη γνώση και τις καινούργιες υποθέσεις της επιστήμης αλλάζει: για παράδειγμα στην αρχή είναι το άτομο, μετά το ηλεκτρόνιο ή το πρωτόνιο, ή κάτι άλλο. Αφού φτάσει σε κάποιο υποτιθέμενο όριο ή άκρη, συνθέτει το κτίσμα με βάση τώρα πια τα συμπεράσματά του από την ανάλυση των επί μέρους συστατικών και όχι την αρχική μορφή του κτίσματος, που μάλιστα έχει τόσο απομακρυνθεί απ’ τον ορίζοντα της όρασής του ή της γνώσης του που μοιάζει ανύπαρκτο. Γι’ αυτό ύστερα από μια πορεία αιώνων, κυρίως μετά τον μεσαίωνα στην Ευρώπη, η πορεία της επιστήμης καταλήγει σήμερα σε αφηρημένες μορφές ζωής, ανάλογα με την εκάστοτε θεωρία, το δέντρο δηλαδή έχει εξαφανιστεί και στη θέση του υπάρχει είτε ένα σύνολο φυσικοχημικών ενώσεων είτε ένας κομπιούτερ.
Στη ρίζα της διαδικασίας που περιέγραψα υπάρχει η απουσία αρχής ή η κατάργηση της δημιουργού αρχής, του Θεού ως δημιουργού και ως Πατέρα των ανθρώπων και φυσικά ο παραμερισμός κάθε Τριαδικότητας, παραμερισμός που αφαιρεί από τον άνθρωπο, επιστήμονα ή μη, την αίσθηση της αγαπητικής σχέσης των Προσώπων της Τριάδος, και συνακόλουθα τη δυνατότητα βίωσης αυτής της σχέσης μέσα του και αναφορικά με τον ίδιο και αναφορικά με την κτίση.
Φτάνουμε έτσι, από όσα γράφτηκαν εδώ, και από όσα οι γραμμές αυτές προϋποθέτουν ή υπονοούν στην ακόλουθη διαπίστωση: ανάμεσα στη γνώση που κατείχαν οι διάφοροι λαοί της γης και κυρίως σε περιόδους που η γνώση αυτή εγκαταλείπει κάθε θεολογική αναφορά ή βάση ΠΡΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ, και στη γνώση της νεώτερης επιστήμης, πέρα από τις διαφορές που οπωσδήποτε τις χαρακτηρίζουν και τις χωρίζουν, υπάρχουν μεγάλες αναλογίες με πρώτη και κυρίαρχη την πεποίθηση που χαρακτήριζε και την προχριστιανική γνώση και την τωρινή: την απουσία δημιουργού-Πατέρα, που να δημιουργεί εκ του μηδενός τον κόσμο. Όπως οι σημερινοί ανακηρύττουν κάθε φορά κάποιο στοιχείο ή κάποια σύνθεση στοιχείων που συλλαμβάνονται ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΦΥΣΙΚΟ ΧΩΡΟ είτε δια γυμνού οφθαλμού, είτε με το μικροσκόπιο είτε με τη φαντασία είτε με τον συνδυασμό και των τριών, ως αρχή της ζωής βάσει της περιβόητης εξελίξεως και ποτέ χωρίς αυτήν, έτσι και στα αρχαία προ¬χριστιανικά χρόνια, οι διάφοροι φιλόσοφοι ή επιστήμονες εξαγγέλλουν, ο καθένας για λογαριασμό του, κάποιο φυσικό στοιχείο ως αρχή ζωής και θεμέλιο για κάθε παραπέρα εξέλιξη. Αλλοτε το νερό, άλλοτε τη φωτιά, άλλοτε τον αέρα, άλλοτε το υγρό στοιχείο, ακόμη και σχέση με το ψάρι βρίσκουν στη ρίζα προέλευσης της ζωής.
Αυτό που κόβει στα δύο την ιστορία της ανθρωπότητας και σφραγίζει τον άνθρωπο με την σαρκωμένη θεία σφραγίδα είναι το γεγονός της Ενανθρωπήσεως. Από το γεγονός αυτό και μετά ακολουθεί μια σειρά χρονικών αιώνων που η Ενανθρώπηση αποτελεί τον σταθερό άξονα αναφοράς και βίωσης των ανθρώπων και τότε, όσο διαρκεί αυτή η περίοδος, η σχέση του ανθρώπου με τον κόσμο προσπαθεί να ενσαρκωθεί την Αλήθεια που εκπήγασε εκ του Σταυρού και του Τάφου, ο άνθρωπος αγωνίζεται να διέλθει «δια της στενής πύλης» στο αρχικό φως και στο μυστήριο που «εν αρχή» τύλιγε με Αγάπη, Ελευθερία και Χαρά (Ιλαρότητα) τον άνθρωπο και τον κόσμο, κρατώντας τους μέσα στη θεία αγκαλιά και ενώνοντάς τους με τη Χάρη. Την περίοδο αυτή — περίοδος που μπορεί να υπάρξει, ανεξάρτητα από επίγεια χρονική στιγμή, μέσα στον κάθε άνθρωπο προσωπικά και άσχετα απ’ το τι κάνει η κοινωνία της εποχής του — ο άνθρωπος χρησιμοποιεί ή επιδιώκει να χρησιμοποιήσει κάθε συστατικό του εαυτού του μέσα στην προοπτική του «καθ’ ομοίωσιν» από τη στιγμή που ο νους του, η καρδιά του και το σώμα του έχουν σφραγιστεί από τη Χάρη, το Μύρο και το Κάλλος του ενσαρκωθέντος Θεού και έχουν κληθεί ξανά στην ένωση και στην υιοθεσία καθώς ο άνθρωπος μεταλαμβάνει Σώμα και Αίμα Χριστού και εξαρτά σταθερά τη ζωή του από την αίσθηση της θείας ανάσας.
Η πορεία που χάραξε η επιστήμη και ο άνθρωπος μέσα απ’ αυτήν είναι πολύ μακριά από τέτοια βιώματα. Η παρέκκλιση και η εκτροπή αρχίζει από τις διάφορες αιρέσεις που ενεργούν μέσα σε καθαρά θεολογικό έδαφος, που όμως τότε ήταν έδαφος ζωής και πράξης κι όχι απλώς θεωρίας. Η εκτροπή εγκαθίσταται μέσα στη δυτική θεολογία που Πλατωνίζοντας διακηρύττει το Θεό ως ACTUS PURUS οπότε «αποσαρκώνει» (π. Ιουστ. Πόποβιτς) την Ενσάρκωση του Θεού μετατρέποντάς το «πάσχειν τα θεία» σε «διανοείσθαι τα θεία», βάζοντας στη θέση της πίστης τη γνώση και υψώνοντας νέο τείχος ανάμεσα στο κτιστό και το Ακτιστο. Εκδιώκοντας το Θεό στα ουράνια και αποχωρίζοντάς τον από τη γη, κλείνεται στον εαυτό της και ταυτόχρονα κλείνει μέσα εκεί και τον άνθρωπο και την κτίση, ανοίγοντας στην ψυχή το δρόμο της μοναξιάς και του ατομισμού της που σήμερα έφτασε πια σε κατάσταση καθημερινής νεύρωσης, που έγινε αχώριστη απ’ τη ζωή. Το σβήσιμο της αίσθησης της θείας παρουσίας έκανε τον άνθρωπο, αφού εξάντλησε τις «θεολογικές του επινοήσεις» και τις διανοητικές του περιελίξεις περί τα θεία, να στραφεί στα φυσικά φαινόμενα και στα φυσικά κτίσματα, ζητώντας να πληρώσει την έλλειψη της θείας παρουσίας από μια αποκλειστική σχεδόν ενασχόληση μ’ εκείνα (8).
Η σχέση με το Θεό, η συνάντηση, η γνωριμία, η αγάπη, η γαλήνη, η κατάνυξη, το διάφανο βλέμμα, η θέαση, η αυτοθυσία, η απλότητα και η ιλαρότητα, η αμεριμνησία και η παραίτηση από το «ίδιον θέλημα» αντικαθίστανται από έναν ψυχικό ηδονισμό που προκαλούν οι αισθήσεις για τις αισθητές όψεις του ουρανού, τώρα που χάθηκαν οι αόρατες και μυστικές όψεις του, αυτές που με την Ενσάρκωση δια μέσου της μυστικής και μυστηριακής ζωής τής Εκκλησίας είχαν κατέβει στη γη και «σκηνώσει» στα κατάβαθα της ανθρώπινης υπόστασης.
Οι άνθρωποι — και από αυτούς κυρίως οι επιστήμονες — δεν έχουν διάθεση να μείνουν στη θέαση, δεν ξέρουν πια τι σημαίνει το «ου φέρει το μυστήριον έρευναν» του Παύλου κι ούτε βέβαια διανοούνται τους απέραντους ορίζοντες που ανοίγονται στον άνθρωπο μέσα απ’ αυτή τη ρήση. Γι’ αυτούς η ρήση αυτή κλείνει κάθε ορίζοντα και το δικό τους πρόβλημα τώρα πια είναι πως θα διεισδύσουν, πως θα διαπεράσουν τα παραπετάσματα, πως θα τρυπήσουν τον τοίχο που αισθάνονται μπροστά τους. Σπάνια τους περνάει απ’ το νου (απ’ τις μοναδικές περιπτώσεις ο Πασκάλ) μήπως και φταίνε αυτοί για τα παραπετάσματα, μήπως και η πόρτα είναι στην πραγματικότητα ολάνοιχτη, αλλά ο σκοτισμός τής ψυχής τους τους κάνει να μη βλέπουν να μπουν (9). Μήπως και το φως είναι πάντα εκεί καταυγάζοντας τα πάντα, αλλά αυτοί δεν βλέπουν ούτε το φως ούτε τη φωταύγειά Του.
Από εκείνη τη στιγμή (που κατά βάθος καμμιά σημασία δεν έχει να οριστεί ιστορικά και χρονικά) αρχίζει για την ανθρωπότητα μία φοβερή περιπέτεια που μέσα της συμμετέχει το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων ασυνείδητα και το μικρότερο συνειδητά (στο μικρότερο εντάσσονται οι επιστήμονες). Η φοβερή περιπέτεια της ριζικής αλλαγής του κόσμου, της μεταμόρφωσής του από τον άνθρωπο, που τώρα βάζοντας τον εαυτό του στο θρόνο του Θεού αυτοχρίεται απόλυτος κυρίαρχος που επιλέγει τις ελευθερίες του και αποφασίζει τελεσίδικα. Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά αυτής της περιπέτειας είναι η έχθρα μεταξύ ανθρώπου και κτίσεως. Ο άνθρωπος δεν συνευρίσκεται με τα στοιχεία που τον περιβάλλουν, δεν συνδέεται καρδιακά μαζί τους. Το χώμα, η πέτρα, το δέντρο, η πλαγιά του βουνού, η πηγή που αναβλύζει νερό, τα λαξεύματα των βράχων, η ροή του πόταμου και η κοίτη του, η ακρογιαλιά, το κελάιδισμα του πουλιού, η παρουσία των ζώων στη ζωή του, ο ήλιος και η σελήνη, τ’ αστέρια και ο αέρας, τα πάντα πρέπει να υποχρεωθούν σε μια κατάχρηση, σ’ έναν βιασμό, στα πάντα πρέπει να επιβληθεί ο νέος νόμος τού κυρίαρχου και κατακτητή ανθρώπου. Έχει χάσει την αίσθηση της αληθινής σχέσης μαζί τους κι έχει ξεχάσει πως βρίσκεται στον κόσμο για να βασιλεύει ειρηνικά και αγαπητικά με όλα όσα τον περιβάλλουν, όλα όσα αποτελούν ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΘΕΟΥ.
Κοροϊδεύονας τη δημιουργία και φυσικά τον αόρατο δημιουργό τους, ρίχνεται στις δικές του δημιουργίες που μπορεί κανείς να τις χωρίσει (αφήνοντας έξω τη θεολογία και τη φιλοσοφία) σε δύο μεγάλες περιοχές ή πεδία, την επιστήμη και την τέχνη. Και στα δύο αυτά πεδία λειτουργεί ως δημιουργός, ως κυρίαρχος και ως αυτοσκοπός. Είτε ξεκινάει θεωρητικά, είτε πρακτικά, αυτό που τον απασχολεί είναι να υλοποιήσει τα φαντάσματα του νου και της ψυχής του, να γεννήσει άλλους κόσμους, που για την υλοποίησή τους πρέπει να υποβάλλει την αληθινή δημιουργία σε τρομερό βασανισμό και στρέβλωση. Καμμιά ύλη, κανένα υλικό που βρίσκεται έτοιμο (σωστότερα ακέραιο) στη φύση δεν θέλει να το χρησιμοποιήσει όπως είναι. Όλα πρέπει να αλλάξουν, όλα πρέπει να περάσουν από αλλεπάλληλα στρώματα και φίλτρα επεξεργασίας τού εγκεφάλου, ανάλογα με την κάθε περιστασιακή θεωρία και συνάμα οι άνθρωποι πρέπει να υποστούν στο σύνολό τους και σχεδόν σαν από άγραφο νόμο τη χρήση αυτών των υλικών. Γιατί οι επινοήσεις της επιστήμης δεν μένουν εδώ και αιώνες σε θεωρητικό επίπεδο. Έχουν τέλεια συνδυαστεί με τις πρακτικές εφαρμογές, τη βιομηχανία και την τεχνολογία. Συν τω χρόνω ξετυλίγεται ένα απέραντο πλέγμα που διεισδύει σε κάθε εκδήλωση της ζωής και σε κάθε δραστηριότητα μπάζοντας στο παιχνίδι την εμπορική και οικονομική εκμετάλλευση, άλλη απύθμενη πλεκτάνη, απόρροια του ανθρώπινου γιγαντισμού και της καταξίωσης του ανθρώπου ως κυρίαρχου όντος, που μπορεί όλα να τα αγοράζει κι όλα να τα πουλάει, διακηρύσσοντας έτσι την ανεξαρτησία του και την ελευθερία του (10).
Όλα αυτά ευλογούνται και παγιώνονται απ’ την περίφημη εξέλιξη και πρόοδο, που κανείς δεν φαίνεται να αμφισβητεί ριζικά. Κι όταν τυχόν συμβεί αυτό, γίνεται μέσα στα πλαίσια της επιστήμης ή μιας σκέψης παραπλήσιας στις διανοητικές συντεταγμένες εκείνης, είτε ξεκινώντας από το κέντρο της είτε απ’ την περιφέρεια. Σπάνια βλέπεις κανένα να μετατοπίζεται, και να μιλά από άλλον τόπο, απ’ όπου και μόνο, μπορεί κανείς να μιλήσει σωστά και να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Όταν ένας άνθρωπος βρίσκεται είτε λόγω εργασίας, είτε λόγω επαγγέλματος, είτε λόγω συναισθηματικού δεσμού, είτε λόγω πεποιθήσεων, είτε λόγω διανοητικής πορείας και κατάληξης μέσα στον κόσμο της επιστήμης ή σε άλλους συγγενείς κόσμους, δεν μπορεί παρά σπάνια (και μόνο σε στιγμή εσωτερικής κρίσης) να φέρει στο φως ζητήματα και σφάλματα που ο κόσμος στον οποίο ανήκει φροντίζει με ειδική μέριμνα να αποσιωπά και να αποφεύγει.
Ένα από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα της επιστημονικής «προόδου» είναι η σχέση της με το χρόνο ή καλύτερα μια αδιάκοπη προσπάθεια επιτάχυνσης των ρυθμών και των ταχυτήτων. Ο 20ος αιώνας είναι η κατ’ εξοχήν περίοδος ανάπτυξης συστημάτων και μεθόδων που εφαρμόζονται πάραυτα και σκοπεύουν στην παραγωγή μηχανημάτων (από αυτοκίνητα μέχρι καφετιέρες), που η λειτουργία τους να επιτυγχάνει όσο το δυνατό υψηλές ταχύτητες, ταχύτητες που να εκμηδενίζουν τον «φυσικό» χρόνο, και μέσα από τις οποίες κανείς δεν αναρωτιέται τι γίνεται με τον άνθρωπο που τις χειρίζεται (σωστότερα που είναι εξάρτημά τους) (11). Αυτή η επιτάχυνση σε συνδυασμό με όσα είπαμε προηγουμένως απεργάζεται μια κολοσσιαία μετατόπιση του ανθρώπου από τον χώρο και τον χρόνο, μια ΕΞΟΔΟ από κάθε διάσταση — θεολογικά από κάθε κτιστή κατάσταση — όχι για να εισοδευτεί ο άνθρωπος σ’ ένα πνευματικό άπειρο, αλλά σ’ έναν δαιμονικό γιγαντισμό ενός ψευτοαπείρου, σε μια αυτοθεοποίηση που να του εξασφαλίζει την υπέρβαση κάθε «φυσικού» ορίου στους αντίποδες της πνευματικότητας. Η επιστήμη με την τεχνολογία και τα εκατομμύρια μηχανές και μηχανήματα που κατασκευάζοται μαζικά στα εργοστάσια ΜΟΙΡΑΖΕΙ την κατάσταση του γιγαντισμού και της «αντίστροφης» υπέρβασης σε κάθε γωνιά της γης «προσφέροντας» τη δυνατότητα σε εκατομμύρια ανθρώπους να χειριστούν τα μηχανήματά της τρέχοντας ιλιγγιωδώς στην πραγματοποίηση της εξόδου από την ΚΤΙΣΗ και στο χτίσιμο άλλου κόσμου ή άλλων κόσμων με άλλους νόμους, άλλους κανόνες, ιερά, μυστήρια, εντελώς διαφορετικούς και αντιτιθέμενους σε αυτά που θεμελίωσε ο Λόγος.
*
Ο κόσμος αυτός έχει αρχίσει να κτίζεται από καιρό, από πολύ καιρό. Όταν ο Λόγος σαρκώθηκε, η σάρκωσή Του ήταν και παραμένει ταυτόχρονο κάλεσμα για να χτίσει ο άνθρωπος τον εαυτό του σύμφωνα με τον Λόγο, για να εξομοιωθεί με τον Τριαδικό Πατέρα, για να υψωθεί ο ίδιος ο άνθρωπος στο «μέτρον ηλικίας Χριστού» δια της Αγάπης, της Αγάπης που σφράγισε η θυσία του Θεανθρώπου, Αγάπης που δείχνει το μέγεθος της θεότητας, Αγάπης όχι ανθρώπινης αλλά θεανθρώπινης, που καταυγάζει το χώρο και διαπέρνα το χρόνο όταν την οικειώνεται ο άνθρωπος. Συν τω χρόνω οι άνθρωποι αντί να χτίσουν τον εαυτό τους κατά τον Λόγον, τον χτίζουν σύμφωνα με τις επινοήσεις τους, τις πλάνες τους, τις επιθυμίες τους και τα φαντασιοκοπήματά τους κι όταν αποξενώνονται απ’ αυτόν τον εαυτό τότε περνούν στο χτίσιμο όχι πια του εαυτού τους αλλά ενός άλλου κόσμου, η μέριμνά τους μετατρέπεται σε μόνιμη εξωστρέφεια, σε σημείο που ο άνθρωπος να χάνει κάθε προσωπικό ιδίωμα και να καταντά μέρος ενός απρόσωπου σωρού, μέρος που διαφοροποιείται μονάχα χάρη σε καμώματα και φερσίματα που κυνηγούν την «πρωτοτυπία», έχοντας χάσει ακόμη και το αληθινό νόημα της λέξης, νόημα που αναφέρεται στον πρώτο-τύπο, στο αρχικό πρότυπο δηλαδή, και όχι στο κάθε φορά καινοφανές ή καινούργιο παράγωγο, απόρροια εξατομικευμένης κρίσης, συνείδησης, επιθυμίας ή ιδεοληψίας. Στο χτίσιμο αυτού του άλλου κόσμου πρωτοστατεί η επιστήμη, ως νοοτροπία, ως γνώση, ως πρακτική εφαρμογή, ως πανάκεια για οποιαδήποτε δυσκολία και πρόβλημα του ανθρώπου, αφέντρα και κατηχήτρια στη νέα ζωή.
Όλα αυτά μπορεί να είναι σπουδαία και σημαντικά — η μεταμόρφωση του κόσμου μέσω της επιστήμης κ.ά. — για τους ανθρώπους του κόσμου και όχι για τους ανθρώπους της Εκκλησίας, της Ιερής παράδοσης που θεμελίωσε πάνω στο Σταυρό και μέσα απ’ τον Τάφο ο αναστημένος Χριστός. Ένας άνθρωπος που αφιερώνει τη ζωή του στην επιστήμη του, ένας άνθρωπος που η ανάλυση και η σύνθεση γίνεται κάτι σαν δεύτερη φύση του, ένας άνθρωπος που με χίλιους τρόπους και μεθόδους προσπαθεί να εισέλθει στα μυστήρια του Θεού και της δημιουργίας την στιγμή που ομολογεί μαζί με το σώμα της Εκκλησίας πως «ουκ έχω ένδυμα ίνα εισέλθω» στον Νυμφώνα Σου και παρακαλεί «λάμπρυνόν μου την στολήν της ψυχής», πώς μπορεί ελαφρόκαρδα να συμβιβάζει (και να συνδυάζει) τις δύο πραγματικότητες, την μία επιστημονική και κτισμένη πάνω στην έλλειψη, την απουσία ή την απόρριψη της πίστης, θεμελιωμένη πάνω στη γνώση «κατά την παράδοση των ανθρώπων», που μέσα της χωράει κάθε κοσμικότητα, σοβαρή ή χυδαία λίγο ενδιαφέρει, και την άλλη που παρέχει «το Πνεύμα της αληθείας, ο ο κόσμος ου δύναται λαβείν, ότι ου θεωρεί αυτό, ουδέ γινώσκει αυτό» (Κατά Ιω. 15, 17);
Το ζήτημα ας απασχολήσει όσους το κατανοούν κι όσους νομίζουν ότι τους αφορά. Θα προσθέσω ακόμη και τούτο: η παράδοση της Εκκλησίας, μέσα από τα ιερά της μυστήρια και όλη την «τάξη» της, δεν ζητά να αναγεννήσει μονάχα τον άνθρωπο, αλλά και την «συστενάζουσα» κτίση. Βρισκόμαστε μπροστά στο πρόβλημα του αγιασμού κάθε κτιστού, κάθε κτίσματος και κάθε ύλης, αγιασμός που είναι αναπόσπαστα δεμένος με την εσωτερική ανακαίνιση του ανθρώπου, με την νήψη και τη ριζική μεταστροφή. Όσο αγιάζεται ο άνθρωπος τόσο προχωρεί και στην εξωτερική ανακαίνιση, μέσα από τη σχέση με ό,τι τον περιβάλλει. Και όσο αγιάζεται ανακαλύπτει μια άλλη γνώση, που τον κάνει να μεταμορφώνει τον κόσμο γύρω του Χάριτι Θεού (12). Αλλά η Χάρις δεν κατέρχεται, αν δεν της κάνεις τόπο. Και ο τόπος, πριν απ’ όλα, βρίσκεται και γίνεται η καρδιά του ανθρώπου απ’ όπου δια των ενεργειών — ψυχοσωματικών ενεργειών — εκπέμπεται η θεία ακτινοβολία στους ανθρώπους και στα πράγματα και τα εισάγει στην τάξη στην οποία, από καταβολής κόσμου, έχουν κληθεί από τον άναρχο Λόγο να εισέλθουν, πράγμα που κάποτε έπαψε να γίνεται. Αυτή είναι, ανάμεσα στα άλλα, η δουλειά των πιστών. Η επαναφορά, αδιάκοπα, αφειδώλευτα, της κτίσης στις διαστάσεις του Ιερού, ο προσανατολισμός ανθρώπων και πραγμάτων ΑΝΑΤΟΛΙΚΑ, για να μπει από κάθε χαραμάδα το ανέσπερο Φως, να φωτίσει τα πάντα για να ξαναβρούν τις αληθινές τους διαστάσεις, να γίνουν (να γίνονται) ξανά κτίση Θεού, Θεοφάνεια.
___________________
Παραπομπές:
(1) «Η αντικειμενοποίηση συνδέεται με την έκπτωση του κόσμου, με το κομμάτιασμα των διαφόρων μερών του, που ωστόσο είναι αλυσοδεμένα μεταξύ τους. Όμως η αντικειμενοποίηση του πνεύματος δημιουργεί δεσμούς με τον έκπτωτο κόσμο, συλλαμβάνει τον κόσμο στην έκπτωσή του και τον οργανώνει. Αυτή η πορεία παράγει συμβολισμούς αλλά ποτέ πραγματώσεις. Μόνο η δημιουργική ενέργεια του ανθρώπου επιτρέπει να ξεφύγουμε από τη φθορά του αντικειμενοποιημένου χρόνου, αλλά η αντικειμενοποίηση των προϊόντων αυτής της ενέργειας τον αλυσοδένει εκ νέου στο χρόνο. Η αντικειμενοποίηση κλείνει τη συνείδηση και την χωρίζει απ’ το άπειρο. […] Η αντικειμενοποίηση σχετίζεται μ’ έναν κόσμο ορθολογιστικό, έναν κόσμο κατασκευασμένο από έννοιες. Έτσι βλέπουμε να εξαφανίζεται από αυτό τον κόσμο το μυστήριο της ύπαρξης».
Nicolas Berdiaeff (μεταφράζω από το Esprit et realite, εκδ. Aubier 1943 σ. 71).
(2) «Η σύγχρονη επιστήμη, προερχόμενη από έναν αυθαίρετο περιορισμό της γνώσης μέσα σε μια επιμέρους τάξη, που είναι και κατώτερη από όλες, την τάξη τής υλικής ή αισθητής πραγματικό¬τητας, έχασε, εξ αιτίας αυτού του περιορισμού και των συνεπειών που άμεσα επιφέρει, κάθε διανοητική αξία, τουλάχιστον αν δίνουμε στη διανοητικότητα την πληρότητα της αληθινής της Έννοιας, αν αρνούμαστε να συμμεριστούμε το «ορθολογικό» σφάλμα, δηλαδή να ισοπεδώσουμε την καθαρή διάνοια με τη λογική, ή, πράγμα που είναι το ίδιο, να αρνηθούμε τη διανοητική ενόραση».
Ρενέ Γκενόν, Η κρίση τού σύγχρονου κόσμου, έκδ. Δωδώνη 1980, σ. 84.
(3) «Αγαθός και άφθονος αεί ων ο Θεός, την εξουσίαν δέδωκε τω ανθρώπω του καλού και του κακού, γνώσιν αυτώ δωρησάμενος, ίνα θεωρών τον κόσμον και τα εν αυτώ, γνωρίσει τον ποιήσαντα τα πάντα δια τον άνθρωπον. Τω δε ανοσίω έξεστι θέλειν και μη νοείν. Έξεστι γαρ αυτώ και απιστείν και ατυχείν και τα ενάντια της αληθείας νοείν».
Φιλοκαλία ιερών νηπτικών, Αντωνίου του Μεγάλου, Κεφ. ρκε’.
(4) «Έτσι ο Καρτέσιος υποβιβάζει ολόκληρο το περιεχόμενο του εξωτερικού κόσμου σε μαθηματικούς, τυπικούς ορισμούς της έκτασης, σε σχέσεις χώρου• εξαιρεί από τη φύση κάθε ζώσα δύναμη (είναι γνωστό πως και τα ζώα ακόμη τα θεωρεί σύνθετες μηχανές χωρίς δική τους ζωή)• η μοναδική κίνηση που παραδέχεται είναι η μηχανική κίνηση, η οφειλομένη σε μια ορμή. Κατά τον ίδιο τρόπο ολόκληρο το περιεχόμενο του ανθρωπίνου πνεύματος το υπαγάγει σε μια τυπική δραστηριότητα της σκέψης, εννοώντας μ’ αυτό γενικά την αναπαράσταση […] Έτσι το ουσιαστικό μέτρο για κάθε τι που υπάρχει είναι μόνο η σκέψη και ό,τι προσεγγίζει η σαφής και αναλυτική σκέψη, δηλαδή η ορθολογιστική μέσα στην εξωτερική φύση: η έκταση.» Vladimir Soloviev (μεταφράζω από το Crise de la philosophie occidentale, έκδ. Aubier 1947, σελ. 172).
(5) «Η σύγχρονη φυσική μας δείχνει την απανθρωποποίηση της επιστήμης: βαθμηδόν εγκαταλείπει οριστικά το ανθρώπινο σύμπαν, δηλαδή το φυσικό σύμπαν, που είναι οικείο στον άνθρωπο».
Nicolas Berdiaeff Πέντε στοχασμοί περί υπάρξεως, Αθήνα 1983, σ. 33.
(6) «Χρειάζεται όμως να είσαι αληθινά σοφός, και όχι σοφός μονάχα της λογικομαθηματικής επιστήμης, για να ξεχωρίσεις πως: άλλο επιστημονική βεβαιότητα και άλλο πραγματικότητα»
(Ζήσιμος Λορεντζάτος, Δύο κείμενα, Ίκαρος, 1972, σ. 19-20).
(7) «Η λογική μας και η πραγματικότητα μοιάζουν όπως ένα δίχτυ και η θάλασσα. Όταν τραβήξουμε το δίχτυ – με τα μικρά ή μεγαλύτερα τετράγωνα, τους βρόχους, τα μάτια τού διχτυού, καθώς τα λεν οι ψαράδες, που δίνουν πιασούμενα σχήματα ή γίνονται αφετηρία για μετρήματα στο υγρό στοιχείο (το δίχτυ αριθμεί ή γεωμετρεί τη θάλασσα) – απομένει πάντα το νερό, η θάλασσα. Αλλά και προτού το τραβήξουμε, πάντα η θάλασσα ξεχειλάει από το δίχτυ, νομοθετεί, περιέχει, δεν περιέχεται. Φανερό πως η πραγματικότητα – η θάλασσα – περιέχει τη λογική μας – το δίχτυ – και ας κρατάει μέσα της αναμφισβήτητα η λογική ένα κομματιασμένο αποτύπωμα της πραγματικότητας»
(Ζήσιμος Λορεντζάτος, Δύο κείμενα. Ίκαρος 1972, σ. 29-30).
( 8 ) «Στην ηροσπάθειά του να επιβάλει μορφή και τάξη στην ανυπότακτη ύλη, ο σύγχρονος πολιτισμός έχει την τάση να θυσιάζει την εξωλογική και χθόνια όψη της ανθρώπινης φύσης και να στήνει τη διάνοια στο κέντρο της ζωής. Αναμφίβολα, η τάση αυτή έχει αρχίσει εδώ και αιώνες, τουλάχιστον από την εποχή της Αναγέννησης. Η Αναγέννηση, που συχνά θεωρείται ότι αποκατάστησε τη φύση και τη διονυσιακή πλευρά του ανθρώπου, στην πραγματικότητα ενίσχυσε μόνο τη θέση της διάνοιας. Ο Μεσαίωνας είχε πετύχει μια καρποφόρα ισορροπία στα όρια του δυαδισμού σάρκας-πνεύματος. Με μια πρώτη ματιά, η Αναγέννηση μοιάζει να προσπάθησε να αποκαταστήσει τη φύση, πηδώντας τη χριστιανοσύνη και ξανασμίγοντας με την αρχαιότητα – και είναι γεγονός ότι η ανακάλυψη της φύσης χρονολογείται από αυτή την περίοδο. Στην πραγματικότητα όμως η Αναγέννηση απλώς δανείστηκε ορισμένα σχήματα της αρχαιότητας, χωρίς να κατορθώσει να ανανεώσει οποιονδήποτε δεσμό με το αρχαίο πνεύμα. Και από την άλλη μεριά, εκείνο που ανακάλυψε στη φύση η Αναγέννηση ήταν ένα νέο και γοητευτικό αντικείμενο, κι έτσι δημιουργήθηκε η ψευδαίσθηση ότι το πνεύμα, ταυτιζόμενο ολοένα και περισσότερο με τη διάνοια, ήταν ο πανίσχυρος και υπέρτατος παράγοντας της ζωής του ανθρώπου και κάθε ζωής. Ο δυαδισμός σάρκας-πνεύματος, που τώρα είχε πάρει τη μορφή διάνοια-φύση, τονίστηκε ακόμα περισσότερο, ώσπου στα χρόνια του Διαφωτισμού, οι άνθρωποι έφτασαν να δίνουν σημασία μόνο στις διανοητικές αρετές τους και να αποκλείουν σχεδόν κάθε άλλο στοιχείο του εαυτού τους. Το αποτέλεσμα είναι ότι στην εποχή μας οι εξωλογικές και ενστικτώδεις δυνάμεις της ανθρώπινης φύσης έχουν τόσο ατροφήσει, ώστε να αναρωτιέται κανείς μήπως κινδυνεύει να αφανιστεί ολόκληρη η δημιουργική ζωή του ανθρώπου».
Philip Sherrard, Δοκίμια για το νέο ελληνισμό, σ. 151-152.
(9) «Όταν άρχισα τη σπουδή του ανθρώπου κατάλαβα πως οι λογικομαθηματικές επιστήμες δεν είναι κατάλληλες για τον άνθρωπο, και πως ξεμάκραινα περισσότερο από την κατάσταση του ανθρώπου μαθαίνοντας τις επιστήμες αυτές, παρά οι άλλοι αγνοώντας τες».
Blaise Pascal, Pensees et Opuscules, Section II, 144.
(10) «Οι Ευρωπαίοι θεωρούν τον Μαρξιστικό υλισμό επαναστατικό, για τους Ινδιάνους όμως δεν είναι παρά η συνέχιση της παλιάς ευρωπαϊκής σύγκρουσης ανάμεσα στο υπάρχω και στο έχω. Η ύπαρξη είναι μια πνευματική κατάσταση. Η ιδιοκτησία μια υλική πράξη. Από παράδοση οι Ινδιάνοι προσπαθούσαν πάντα να είναι σαν άνθρωποι όσο γινόταν καλύτεροι. Στα πλαίσια αυτής της πνευματικής ανάπτυξης, τον πλούτο τον απωθούσαν τελείως, τον μοίραζαν ώστε να μη κερδίζουν τίποτα. Ενώ για μας υλικό κέρδος σημαίνει λανθασμένη στάση ζωής, αντίθετα για τους Ευρωπαίους είναι «σημάδι ότι το σύστημα λειτουργεί» (…) Το σπουδαιότερο είναι ότι οι Ευρωπαίοι μέσα σ’ όλα αυτά δεν έχουν την αίσθηση καμμιάς απώλειας. Αλλωστε οι φιλόσοφοί τους έχουν κατορθώσει να αποπνευματοποιήσουν τόσο πολύ την πραγματικότητα ώστε είναι ανίκανοι πια να αισθάνονται ικανοποίηση παρατηρώντας απλά το θαύμα ενός βουνού ή μιας λίμνης ή της ύπαρξής τους. Η ικανοποίηση μετριέται στη βάση του υλικού κέρδους. Γι’ αυτούς βουνό σημαίνει χαλίκια και λίμνη νερό για τα εργοστάσια…
Δεν πιστεύω ότι μόνο ο καπιταλισμός είναι υπεύθυνος για τη γενοκτονία των Ινδιάνων. Όχι. Υπεύθυνη είναι η Ευρωπαϊκή παράδοση. Η ίδια η Ευρωπαϊκή κουλτούρα. Ο Μαρξισμός είναι απλώς η συνέχεια αυτής της παράδοσης και όχι μια λύση. Υπάρχει και άλλος δρόμος. Είναι εκείνος των Πακότα και των άλλων Ινδιάνικων λαών. Είναι ο δρόμος τής επίγνωσης ότι οι άνθρωποι δεν έχουν το δικαίωμα να υποβιβάζουν τη Μητέρα Γη, ότι υπάρχουν δυνάμεις πάνω και πέρα από οποιαδήποτε σύλληψη του Ευρωπαϊκού πνεύματος, ότι οι άνθρωποι πρέπει να ζουν σε αρμονία με ό,τι τους περιβάλλει αλλιώς το ίδιο το περιβάλλον θα εξαλείψει τη δυσαρμονία. Ολόκληρη η Ευρωπαϊκή παράδοση – μαζί και ο Μαρξισμός – είναι μια πρόκληση στη φυσική τάξη πραγμάτων. Γίνεται κατάχρηση της δύναμης, λεηλατείται η Μητέρα Γη, και αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί αιώνια. Καμμιά θεωρία δεν μπορεί να αλλάξει αυτό το απλό γεγονός…».
Από την προσφώνηση του Ράσσελ Μήνς (ινδιάνου) στο Συμπόσιο της Ένωσης για την επιβίωση των Black Hills, 1980.
(11) «Η μηχανή σκοτώνει τη συγκίνηση. Υποβάλλει τον άνθρωπο σ’ ένα διαρκώς επιταχυνόμενο ρυθμό, όπου μέσα του κάθε στιγμή είναι απλώς μέσον για το πέρασμα στην επόμενη. Καθιστά τη θεωρία (contemplation) όλο και πιο δύσκολη. Η τεχνική καταντά την ανθρώπινη ζωή επικαιρική και απαιτεί απ’ τον άνθρωπο αδιάκοπη δραστηριότητα. Αυτή όμως η κυριαρχία τής τεχνικής στην ανθρώπινη ζωή αποδείχνει ίσα-ίσα την παθητικότητα του ανθρώπου, τη συντριβή του κάτω απ’ το βάρος τού κόσμου και των γεγονότων τού κόσμου».
Nicolas Berdiaeff (Esprit et realite, σελ. 88-89).
(12) «Αλλ’ εκείνην την γνώσιν την πνευματικήν ου δύναταί τις δέξασθαι, εάν μη στραφή, και γένηται ως παιδίον. Εντεύθεν γαρ αισθάνεται της τρυφής εκείνης της βασιλείας των ουρανών. Την βασιλείαν των ουρανών θεωρίαν πνευματικήν λέγουσιν, ότι εστί. Και αύτη ουκ εν τοις έργοις των λογισμών ευρίσκεται, αλλ’ εκ της χάριτος γευθήναι δύναται. Και έως αν καθαρθή ο άνθρωπος, ουδέ ακούσαι αυτής καν ικανοί. Διότι εκ μαθήσεως ουδείς δύναται αυτήν κτήσασθαι».
Αββά Ισαάκ του Σύρου, Τα ευρεθέντα ασκητικά, Λόγος ΙΘ’.
(ΣΥΝΑΞΗ)
τι ωραίο κείμενο το κείμενο του Γουνελά!
νάστε καλά παιδιά, Χρήστο και ΜτΒ, που μας το μεταφέρατε.
και το τελευταίο απόσπασμα από τον αββά Ισαάκ είναι όλα τα λεφτά.
Ο σύγχρονος άνθρωπος ήδη βαμπιρίζει – θυμηθείτε τις θαυμαστές απο τεχνικής απόψεως μεταμοσχεύσεις – παλεύοντας να επιτύχει την εγκόσμιο ευδαιμονία και αθανασία μέσω της επιστήμης.
O θάνατος σου η ζωή μου σε όλα τα επίπεδα και κυρίως με θεωρητικό και πρακτικό σύμμαχο την τεχνογνωσία.
@ Γιάννη
Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όσα προλάβω για σήμερα, και θα συνεχίσω από Δευτέρα:
Ρωτάς:
1. αναφορικά με το αλάθητο των Πατέρων. Δεν μπορεί από τη μία να αναφέρονται ως πραγματικά τα θαύματα γερόντων τύπου «να σκάψετε εδώ, γιατί εδώ έχει νερό», δηλαδή αναφερόμενα σε επιστημονικούς κλάδους και από την άλλη να κατακρίνονται οι απόψεις τους ως προσωπικές και οφειλόμενες στην διάκριση θείου φωτισμού – επιστημονικής γνώσης. Αν λ.χ. ο «θείος φωτισμός» επενεργεί στην ανεύρεση νερού στην έρημο, τότε δεν υπάρχει λόγος να μην επενεργεί στη διατύπωση άποψης για την Εξέλιξη.
Απαντώ:
Όπως το λες είναι, μόνο που πρέπει να λάβεις υπ’ όψιν σου κάτι: Το να γίνει κάποιος Χριστιανός Φωτισμένος ή Θεούμενος, σε καμία περίπτωση δεν τον κάνει Παντογνώστη. (Ούτε καν ο Χριστός στο κατά σάρκα δεν ήταν Παντογνώστης). Το ότι ο Θεός δίνει σε διάφορα ζητήματα (επιστημονικά ή μη), το φωτισμό του Αγίου Πνεύματος, και τους αποκαλύπτει και διάφορα Επιστημονικά ζητήματα, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ, ότι τους τα αποκαλύπτει όλα. Εάν για παράδειγμα το Άγιο Πνεύμα, απεκάλυψε στον Α΄ Γέροντα πού πρέπει να σκάψει για να βρει νερό, αυτό ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ, ότι του απεκάλυψε ΚΑΙ το πώς εξελίχθηκαν τα ζώα. Η αποκάλυψη είναι συγκεκριμένη, και έχει συγκεκριμένο εύρος. Υπάρχουν περιπτώσεις που ένας γέροντας έλαβε αποκάλυψη σε ένα πράγμα, αλλά επειδή δεν έλαβε σε άλλο, στο άλλο έχει εσφαλμένη άποψη. Αν ο δάσκαλός σου σε μάθει πρόσθεση, δεν σημαίνει ότι αυτομάτως έμαθες και πολλαπλασιασμό.
Μόνο λοιπόν, όταν γνωρίζουμε ΣΑΦΩΣ ότι ο Θεός έδωσε μια αποκάλυψη ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΖΗΤΗΜΑ, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι στο ζήτημα αυτό, ο δεχόμενος την αποκάλυψη, είναι ασφαλής οδηγός.
Το πρόβλημα δηλαδή των ερωτημάτων σου, οφείλεται στη ΓΕΝΙΚΕΥΣΗ. Μη γενικεύεις τα πράγματα. Μόνο όσες αποκαλύψεις δίνονται στον καθένα, και μόνο στο βαθμό και στον τομέα που τους δίνονται, αποτελούν θεοπνευστία. Όχι τα πάντα και σε όλους. Πρέπει δηλαδή να έχουμε ΣΑΦΗ δήλωση Θεοπνευστίας, για να πούμε με βεβαιότητα ότι αυτό συμβαίνει, ή αυτό να προκύψει από το αποτέλεσμα, όπως για παράδειγμα, η θαυματουργική εύρεση νερού. Όταν όμως ο άνθρωπος αποτυγχάνει να συμφωνήσει με σαφώς αποδεδειγμένες επιστημονικές (και όχι μόνο) θέσεις, ακόμα και άγιος αν είναι, αυτό σημαίνει ότι μιλάει με προσωπική γνώμη.
Ρωτάς:
2. Επίσης για το επιστημονικό αλάθητο των Πατέρων. Από όσο καταλαβαίνω η εξελικτική χριστιανική άποψη είναι ότι οι Πατέρες ως μη αλάθητοι και ως μεμονωμένα άτομα της Εκκλησίας δεν είχαν δίκαιο για επιστημονικά ζητήματα. Αυτό θα ήταν τεκμηριωμένο εάν επικρατούσε λ.χ. διχογνωμία ανά τους αιώνες μεταξύ των Πατέρων για το ζήτημα της ανθρωπογένεσης. Δεν επικρατούσε διχογνωμία ούτε ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του, όλοι οι Πατέρες είχαν την ίδια άποψη, ότι δεν υπήρξαν προαδαμιαίοι άνθρωποι. Στα υπέρ τους οι εξελικτιστές χριστιανοί έχουν το ότι δεν καθορίστηκε ως δόγμα επίσημα. Αλλά αυτό έχει ελάχιστη σημασία. Δε θα περίμενε κανείς έτσι κι αλλιώς, εκτός από τη δυτική εκκλησία, να καθορίζονται σε Συνόδους θέματα επιστημονικά. Επομένως η γνώμη των Πατέρων έως και τους πρόσφατους γέροντες δεν είναι απλώς γνώμη προσώπων, είναι ομόφωνη γνώμη «φωτισμένων».
Απαντώ:
Όχι, δεν είναι αυτή η εξελικτική χριστιανική άποψη. Πάλι το γενικεύεις. Δεν λέμε: «ΟΙ πατέρες» είχαν λάθος, αλλά «ΟΣΟΙ πατέρες» διατύπωσαν προσωπικές γνώμες, σε επιστημονικά ζητήματα (και όχι μόνο), οι οποίες αντιτίθενται με τα γεγονότα, (είτε επιστημονικά, είτε Θεολογικά, όπως ο άγιος Αυγουστίνος), ενδέχεται να έκαναν λάθη. Άλλοι ΔΕΝ έκαναν λάθη.
Ο Μωυσής για παράδειγμα, είχε σαφώς Θεία αποκάλυψη για την αφήγηση της Γενέσεως, και αυτό φαίνεται, όχι μόνο από το ότι γράφει πράγματα για εποχές που ΔΕΝ υπήρχαν άνθρωποι για να τα δουν, αλλά και από το ότι αυτά που γράφει αποδεικνύονται εκ των πραγμάτων ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΓΚΥΡΑ, και έχουν αποδειχθεί σωστά.
Το ότι ειδικότερα στον τομέα της ανθρωπογένεσης, υπήρχε συμφωνία μεταξύ των πατέρων για τη βιολογική πρωτιά του Αδάμ, οφείλεται στο ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΛΛΗ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΘΕΣΗ, και θεωρείτο δεδομένο. Ουδέποτε τέθηκε ζήτημα διαφορετικής προσέγγισης, γιατί κανείς δεν γνώριζε, ότι υπήρχαν προαδαμιαίοι, όπως γνωρίζουμε σήμερα από τα ευρήματα της επιστήμης. Οι μόνες διαφορετικές θέσεις που υπήρχαν τότε, ήταν οι γνωστές μυθολογικές των Ειδωλολατρών, περί γεννήσεως από τους «θεούς», κάτι που φυσικά δεν μπορούσε να είναι αποδεκτό. Πώς λοιπόν περιμένεις να βρισκόταν Χριστιανός με διαφορετική άποψη;
Όπως σήμερα, κανείς δεν αμφισβητεί το ότι η ύλη αποτελείται από άτομα. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποια διαφορετική προσέγγιση για το θέμα, ΟΛΟΙ οι σύγχρονοι άγιοι, όταν γράφουν, μιλούν για σύσταση της ύλης από άτομα. Αυτό δεν είναι Θεία Αποκάλυψη, αλλά βασική γνώση της εποχής μας. Ομοίως και τότε, η βασική γνώση των Ειδωλολατρών ήταν οι μύθοι τους, και η βασική ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ γνώση, για τον πρώτο βιολογικά άνθρωπο, ήταν περί του Αδάμ, μια και δεν φαντάζονταν κάτι προγενέστερο.
Εδώ δεν έχει καμία σχέση το ότι ήταν φωτισμένοι. Γιατί ΔΕΝ είχαν Θεία Αποκάλυψη, αλλά αντικατόπτριζαν απλώς τις βασικές γνώσεις του καιρού τους, σε αντιπαράθεση με τους μύθους. Εάν όμως γνώριζαν τα σημερινά στοιχεία, να είσαι σίγουρος ότι θα μιλούσαν πάνω σε πολύ διαφορετικές επιστημονικές βάσεις.
Γι’ αυτό και η Εκκλησία, όπως γράφεις κι εσύ, δεν ασχολήθηκε με αυτά τα ζητήματα στις Συνόδους της. Επειδή δεν θεωρεί ότι πρόκειται για ζητήματα Θείας Αποκάλυψης, αλλά για ζητήματα ενδοκόσμιας γνώσης.
Ρωτάς:
3. Το αν το «ψυχή ζώσα» σημαίνει αυτό που λέει ο εξελντίμ ή όχι είναι αδύνατο να αποδειχθεί παρά μόνο με την προσφυγή σε έναν εξωχριστιανικό παρατηρητή, την επιστήμη, η οποία λέει ότι δεν δημιουργήθηκε ο άνθρωπος πριν 7500 χρόνια. Αν η επιστήμη έλεγε ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε πριν 7500 χρόνια, τότε δε θα υπήρχε πρόβλημα να δεχτούν οι εξελικτιστές χριστιανοί την παραδοσιακή άποψη. Αλλά αφού τελικός κριτής για ένα θεολογικό ζήτημα είναι κάτι αχριστιανικό, η επιστήμη, τότε γιατί να μην είναι η φιλοσοφία ή ο λόγος του Διαφωτισμού;
Απαντώ:
Και πάλι γενικολογείς και συγχέεις τις έννοιες, γι’ αυτό και δεν κατανοείς. Δεν μιλάμε ΑΟΡΙΣΤΑ για «επιστήμη», αλλά για ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Οι αποδείξεις μπορεί να προέρχονται από ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΠΗΓΗ. Από προσωπικές μαρτυρίες, ή από μετρήσεις της Φυσικής, ή από Γενετικές συγκρίσεις. Δεν μας ενδιαφέρει αν λέει κάτι μια θεωρία, αλλά αν αυτό το «κάτι» είναι αποδεδειγμένο ή όχι. Η Εξέλιξη ως θεωρία, κλείνει φέτος 150 χρόνια. Όμως ΜΟΝΟ ΣΤΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ 20-25 ΧΡΟΝΙΑ μπορούμε να τη θεωρήσουμε ως αποδεδειγμένη. Ως τότε, δεν ήταν ανάγκη να την αποδεχθούμε για να είμαστε συνεπείς με τις αποδείξεις. Απλώς υπήρχε ως θεωρία.
Συνεπώς, δεν ισχύει αυτό που λες περί «εξωχριστιανικού παρατηρητή», επειδή η επιστήμη ΔΕΝ είναι παρατηρητής. Είναι μέθοδος διαπίστωσης του «πώς», του φυσικού κόσμου. Πολύ δε περισσότερο, όταν οι επιστημονικές θεωρίες, ΔΕΝ είναι «εξωχριστιανικές», αλλά αντιθέτως, στις ανακαλύψεις αυτές, συμμετέχουν σαφώς και Χριστιανοί επιστήμονες διαφόρων κλάδων.
Τελικός κριτής λοιπόν, ΔΕΝ είναι «η επιστήμη», όπως αόριστα υποθέτεις, αλλά ΟΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Η δε φιλοσοφία και ο λόγος του Διαφωτισμού δεν δύνανται να αποτελούν «τελικό κριτή», γιατί ούτε αυτά αποτελούν αποδείξεις, πολύ δε περισσότερο, όταν τόσο η φιλοσοφία, όσο και ο Διαφωτισμός, έχουν χρεωκοπήσει στην πράξη, και φαντάζουν εντελώς κενές, σε σύγκριση με τη Χριστιανική Θεολογία.
Τέλος, δεν μιλάμε για «θεολογικό ζήτημα», όταν μιλάμε για τη βιολογική κατασκευή του ανθρώπου, αλλά για ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ.
Ρωτάς:
4. Επιπλέον η σπουδή με την οποία προσπαθείται να συνταιριαστούν οι χριστιανικές απόψεις με τις επιστημονικές μου προκαλεί θυμηδία. Γιατί η σπουδή αυτή είναι η ίδια με την ακράδαντη επί 2000 χρόνια πεποίθηση των χριστιανών, προκειμένου να συνταιριάξουν την τοτεινή επιστήμη με τα χριστιανικά δόγματα, ότι η ανθρωπογένεση έλαβε χώρα πριν 7500 χρόνια. Αντιλαμβάνεται κανείς ότι ενδεχομένως αύριο μεθαύριο η επιστήμη να πει ότι ο άνθρωπος δεν έχει κοινό πρόγονο με τον πίθηκο ή ότι η γη είναι το κέντρο του κόσμου. Τότε οι επόμενοι εξελικτιστές χριστιανοί θα προσπαθήσουν να συνταιριάξουν τη χριστιανική κοσμοαντίληψη με την μελλοντική επιστήμη, και γενικά όποτε αλλάζει η επιστήμη θα αλλάζει και η χριστιανική θεωρία περί ανθρωπογένεσης (ωσάν να έπρεπε να υπάρχει τέτοια χριστιανική θεωρία περί ανθρωπογένεσης). Αλλά τέτοιες αλλεπάλληλες μετακινήσεις απλώς ισοδυναμούν με την προσπάθεια να βγει κανείς από το βούρκο πατώντας πάνω στο βούρκο: πράγμα που συνεπάγεται ότι βουλιάζει ακόμη περισσότερο. Δηλαδή: προκειμένου να διορθωθεί η ανόητη ανάμιξη του Χριστιανισμού στην επιστημονική κοσμοεικόνα (ώστε να φαίνεται στους παλαιούς ως έγκυρος και επιστημονικά άρα ακόμη πιο πιστευτός ο Χριστιανισμός) – η οποία συνεπάχθη την αποδοχή εκ μέρους των χριστιανών, όχι επίσημα αλλά ομόφωνα, λανθασμένων επιστημονικών απόψεων – επιδιώκεται η εκ νέου ανάμιξη στα επιστημονικά θέματα, μέσω της σύνταξης με την τωρινή κυριαρχούσα επιστημονική κοσμοεικόνα. Δηλαδή ξανά τα ίδια λάθη.
Απαντώ:
Και πάλι συγχέεις έννοιες και μπερδεύεσαι.
1. Η ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ ότι η ανθρωπογένεση έγινε πριν από 7500 χρόνια, ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΔΟΓΜΑ όπως δηλώνεις, αλλά ΑΠΛΗ ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ οφειλόμενη σε ελλειπή πληροφόρηση.
2. Δεν μιλάμε για «επιστημονικές απόψεις», όπως γράφεις, αλλά για ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Αν μιλούσαμε για απλές απόψεις, (όπως εδώ και 150 χρόνια πριν, που η Εξέλιξη δεν είχε αποδειχθεί), δεν θα υπήρχε ζήτημα «συνταιριάσματος». Γι’ αυτό και τότε δεν έβρισκες εύκολα πιστούς Χριστιανούς να αμφισβητούν την «παγιωμένη» άποψη. Επειδή δεν υπήρχε λόγος.
3. Εφ’ όσον λοιπόν μιλάμε για ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, και όχι για απόψεις, όπως νομίζεις, δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν στο μέλλον, όπως καθ’ υπόθεσιν σχολιάζεις, άρα και το συμπέρασμά σου περί «διαρκών αλλαγών» είναι λάθος.
4. Το προηγούμενο λάθος ορισμένων αγίων Πατέρων, περί του θέματος της ανθρωπογένεσης, ΔΕΝ στηριζόταν στο πείραμα και στην απόδειξη, όπως σήμερα, (γιατί τότε δεν υπήρχε η σημερινή έννοια της επιστημονικής έρευνας, ούτε τα μέσα), αλλά σε ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ, που δεν αντιτίθεντο σε τίποτα τεκμηριωμένο. Άρα ήταν δικαιολογημένοι. ΣΗΜΕΡΑ όμως, είμαστε αδικαιολόγητοι, να αρνούμαστε τις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, μόνο και μόνο από φόβο, μήπως αποδειχθεί κάτι διαφορετικό (!!). Οι αποδείξεις είναι οριστικές και αμετάκλητες, και δεν επιδέχονται αλλαγής, παρά μόνο συμπλήρωσης.
5. Άρα, ούτε λάθη έγιναν τότε στην αποδοχή εσφαλμένων πεποιθήσεων για τη βιολογική γένεση του ανθρώπου, όπως νομίζεις, ούτε σήμερα γίνονται λάθη στην αποδοχή της επιστήμης, σε τομείς αποδεδειγμένους. Το λάθος θα ήταν αν αποδεχόμασταν την Εξέλιξη πριν από 40 χρόνια για παράδειγμα, όταν δεν είχε αποδειχθεί. Σήμερα είμαστε αναγκασμένοι εκ των αποδείξεων να την αποδεχθούμε, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί.
Θα συνεχίσω στην πρώτη ευκαιρία χρόνου μου…
exeldim
Λες «Δεν λέμε: «ΟΙ πατέρες» είχαν λάθος, αλλά «ΟΣΟΙ πατέρες» διατύπωσαν προσωπικές γνώμες, σε επιστημονικά ζητήματα (και όχι μόνο), οι οποίες αντιτίθενται με τα γεγονότα, (είτε επιστημονικά, είτε Θεολογικά, όπως ο άγιος Αυγουστίνος), ενδέχεται να έκαναν λάθη. Άλλοι ΔΕΝ έκαναν λάθη.»
Γι’αυτό είπα ότι όλοι οι Πατέρες ως προς το ζήτημα των προαδαμιαίων (ΟΣΟΙ μίλησαν για επιστημονικά ζητήματα) είχαν ενιαία άποψη: Η διαφορά μεταξύ «όσων» και «των» Πατέρων θα είχε νόημα εάν επικρατούσε λ.χ. διχογνωμία ανά τους αιώνες μεταξύ των Πατέρων για το ζήτημα της ανθρωπογένεσης. Δεν επικρατούσε διχογνωμία ούτε ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του, όλοι οι Πατέρες είχαν την ίδια άποψη, ότι δεν υπήρξαν προαδαμιαίοι άνθρωποι.
Λες «ότι ο Θεός δίνει σε διάφορα ζητήματα (επιστημονικά ή μη), το φωτισμό του Αγίου Πνεύματος, και τους αποκαλύπτει και διάφορα Επιστημονικά ζητήματα, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ, ότι τους τα αποκαλύπτει όλα. Εάν για παράδειγμα το Άγιο Πνεύμα, απεκάλυψε στον Α΄ Γέροντα πού πρέπει να σκάψει για να βρει νερό, αυτό ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ, ότι του απεκάλυψε ΚΑΙ το πώς εξελίχθηκαν τα ζώα.»
Το αντιστρέφω και λέω ότι αν ο Θεός αποκάλυψε σε κάποιον το πού να σκάψει για νερό, δεν συνεπαγεται να γίνει αποδεκτό πως δεν αποκάλυψε στον ίδιο και το πώς εξελίχτηκαν τα ζώα. Αυτό το κρίνει η επιστήμη.
Λες «Ο Μωυσής για παράδειγμα, είχε σαφώς Θεία αποκάλυψη για την αφήγηση της Γενέσεως, και αυτό φαίνεται, όχι μόνο από το ότι γράφει πράγματα για εποχές που ΔΕΝ υπήρχαν άνθρωποι για να τα δουν, αλλά και από το ότι αυτά που γράφει αποδεικνύονται εκ των πραγμάτων ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΓΚΥΡΑ, και έχουν αποδειχθεί σωστά.»
Μα ο Μωυσής λ.χ. βάζει τον ήλιο να δημιουργείται την 4η ημέρα, ενώ τα φυτά και τα δέντρα δημιουργούνται μια μέρα νωρίτερα. Είναι επιστημονικά έγκυρο και αυτό; Αν δεν είναι, τότε πρέπει κάποιος εξωχριστιανικός παρατηρητής να πει ποια μέρη της Γένεσης είναι επιστημονικά μπαρούφες και ποια επαληθεύτηκαν. Και γι’ αυτό όταν οι χριστιανοί εξελικτιστές θέλουν να αποδείξουν μια αναπόδεικτη φιλοσοφική θέση (τον ευφυή σχεδιασμό) υποστηρίζοντας ταυτόχρονα την «επιστημονική θεοπνευστία» και την «επιστημονική άγνοια» της Γραφής/των Πατέρων καταλήγουν στο να κάνουν κριτή του Χριστιανισμού την επιστήμη, με ό,τι συνέπειες έχει αυτό.
Λες «Το ότι ειδικότερα στον τομέα της ανθρωπογένεσης, υπήρχε συμφωνία μεταξύ των πατέρων για τη βιολογική πρωτιά του Αδάμ, οφείλεται στο ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΛΛΗ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΘΕΣΗ, και θεωρείτο δεδομένο. Ουδέποτε τέθηκε ζήτημα διαφορετικής προσέγγισης, γιατί κανείς δεν γνώριζε, ότι υπήρχαν προαδαμιαίοι, όπως γνωρίζουμε σήμερα από τα ευρήματα της επιστήμης. Οι μόνες διαφορετικές θέσεις που υπήρχαν τότε, ήταν οι γνωστές μυθολογικές των Ειδωλολατρών, περί γεννήσεως από τους «θεούς», κάτι που φυσικά δεν μπορούσε να είναι αποδεκτό. Πώς λοιπόν περιμένεις να βρισκόταν Χριστιανός με διαφορετική άποψη;»
Δεν καταλαβαίνω το νόημα της εναλλακτικής λύσης. Φυσικά και υπήρχε εναλλακτική λύση, η Αποκάλυψη. Μέσω αυτής δεν έγραψε ο Μωυσής; Ή με πειράματα; Και γιατί λ.χ. με το ζήτημα της προΰπαρξης φυτών και δέντρων πριν τον ήλιο ο Μωυσής και οι Πατέρες εμπιστεύτηκαν την ειδωλολατρική θέση και όχι την επιστημονικά έγκυρη (όπως θεωρείς τη Γένεση) ότι πρώτα ο ήλιος δημιουργείται κι έπειτα η ζωή στη γη;
Λες «Και πάλι γενικολογείς και συγχέεις τις έννοιες, γι’ αυτό και δεν κατανοείς. Δεν μιλάμε ΑΟΡΙΣΤΑ για «επιστήμη», αλλά για ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Οι αποδείξεις μπορεί να προέρχονται από ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΠΗΓΗ. Από προσωπικές μαρτυρίες, ή από μετρήσεις της Φυσικής, ή από Γενετικές συγκρίσεις.»
Στα επιστημονικά θέματα «αποδείξεις» και «επιστήμη» είναι ένα και το αυτό. Δεν προέρχονται από τους Πατέρες ή τους φιλοσόφους αλλά μόνο από την επιστήμη.
Λες «Συνεπώς, δεν ισχύει αυτό που λες περί «εξωχριστιανικού παρατηρητή», επειδή η επιστήμη ΔΕΝ είναι παρατηρητής. Είναι μέθοδος διαπίστωσης του «πώς», του φυσικού κόσμου. Πολύ δε περισσότερο, όταν οι επιστημονικές θεωρίες, ΔΕΝ είναι «εξωχριστιανικές», αλλά αντιθέτως, στις ανακαλύψεις αυτές, συμμετέχουν σαφώς και Χριστιανοί επιστήμονες διαφόρων κλάδων.»
Οι χριστιανοί επιστήμονες όταν ασχολούνται με την επιστήμη είναι επιστήμονες κατά πρώτο και αφήνουν στην άκρη τη χριστιανική ιδιότητά τους, όπως αφήνουν κάθε φιλοσοφική ή προσωπική αρέσκεια και απαρέσκεια. Αν δεν το αφήσουν, τότε εκείνη τη στιγμή δεν σκέφτονται επιστημονικά αλλά χριστιανικά, αθεϊστικά, βουδδιστικά κοκ και το προϊόν της σκέψης τους εκείνη τη στιγμή είναι χριστιανικό, αθεϊστικό, κι όχι αξιολογικά ουδέτερο, δηλαδή επιστημονικό. Μετατρέπεις το ότι «ένας χριστιανός ή άθεος μπορεί να είναι επιστήμονες» στο ότι «η επιστήμη δεν είναι εξωχριστιανική». Η επιστήμη είναι εξωχριστιανική όμως, όπως και «εξωαθεϊστική», «εξωβουδδιστική» κλπ και το ότι κάποιοι επιστήμονες είναι άθεοι, χριστιανοί, βουδδιστές κλπ δεν την μετατρέπει σε «ενδοαθεϊστική», «χριστιανική» ή «βουδδιστική», όπως το ότι υπάρχουν μαύροι, λευκοί, κίτρινοι ποδοσφαιριστές δεν σημαίνει ότι το ποδόσφαιρο είναι «παιχνίδι των μαύρων» ή των λευκών κ.ο.κ. Συνεπώς η επιστήμη είναι αυτή η οποία είναι ο εξωχριστιανικός παρατηρητής που λέει το «πώς» με αποδείξεις μάλιστα. Όχι κάποιος άλλος.
Λες «Η ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ ότι η ανθρωπογένεση έγινε πριν από 7500 χρόνια, ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΔΟΓΜΑ όπως δηλώνεις, αλλά ΑΠΛΗ ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ οφειλόμενη σε ελλειπή πληροφόρηση.»
Δεν είναι δόγμα διατυπωμένο σε Συνόδους, αλλά είναι ομόφωνη άποψη των Πατέρων που διατύπωσαν επιστημονικές απόψεις (οι άλλοι προφανώς δε μας ενδιαφέρουν στο ζήτημα της επιστήμης). Δεν μπορεί από τη μία να είναι «επιστημονικά έγκυρη» (λόγω Απόκάλυψης) η Γένεση που βάζει πρώτα τα φυτά κι έπειτα τον ήλιο, κι από την άλλη οι απόψεις των Μωυσή- Πατέρων να είναι «απλές πεποιθήσεις».
Λες «Εφ’ όσον λοιπόν μιλάμε για ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, και όχι για απόψεις, όπως νομίζεις, δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν στο μέλλον, όπως καθ’ υπόθεσιν σχολιάζεις, άρα και το συμπέρασμά σου περί «διαρκών αλλαγών» είναι λάθος.»
Φοβάμαι ότι αποδείξεις σε τέτοια ζητήματα έχουν πάντοτε προβλήματα. Σήμερα μπορεί να «αποδεικνύεται» ότι ο Νεάντερταλ δεν είναι πρόγονος του Χόμο σάπιενς, αύριο μπορεί να «αποδειχθεί», το ίδιο και για τον κοινό πρόγονο ή για τα ενδιάμεσα στάδια της εξέλιξης.
Επιπλέον η προσφυγή στην επιστήμη, ώστε για απολογητικούς λόγους να αποδειχτεί η εγκυρότητα των χριστιανικών κειμένων και απόψεων είναι λανθασμένη. Θα έπρεπε να αποδειχτεί επιστημονικά πώς ο άρτος και οίνος μετατρέπονται σε σώμα και αίμα (Χριστού), πριν το δεχτεί αυτό κανείς.
Επίσης η προσπάθεια, πάλι για απολογητικούς λόγους (λες και η επιστήμη χρησιμεύει σε χριστιανικό ή αθεϊστικό κατηχητικό) για συμπορευτούν χριστιανικές ενδοκοσμικές απόψεις με την επιστήμη οδηγεί σε αντιφάσεις και αναθεωρήσεις. Έτσι, όταν ανακαλύφθηκε ότι υπάρχουν φυσικοί νόμοι οι οποίοι νομίζονταν αμετάβλητοι και λογικώς (=μαθηματικώς) εξηγήσιμοι, για τους χριστιανούς αυτό συνιστούσε ένδειξη-απόδειξη για την ύπαρξη ενός Θεού Δημιουργού, ο οποίος έφτιαξε φυσικούς νόμους με τέτοια τελειότητα και νομοτέλεια, ενώ για τους θύραθεν αντιχριστιανούς αυτό σήμαινε ότι η Φύση πράγματι είναι ένα αυτάρκες και έλλογο Όλον, το οποίο (αφού ήταν Όλον) δε χρειαζόταν κανέναν Θεό από πίσω του ούτε κάποιον Θεό που απαιτείται να επεμβαίνει (με χριστιανικά θαύματα κ.λπ.) στη Φύση. Από την άλλη, όταν ανακαλύφθηκε η αρχή της απροσδιοριστίας, της σχετικότητας και η μη απολυτότητα των φυσικών νόμων, αυτό για τους χριστιανούς συνεπαγόταν ότι πρέπει να υπάρχει ένας εξωκοσμικός Παρατηρητής (=Θεός) του Σύμπαντος, ο οποίος παρατηρώντας το θα το κρατά σε ύπαρξη, ότι η Φύση δεν είναι άφθαρτη, άρα δεν είναι αυτάρκες έλλογο Όλον, άρα μπορεί (ή και πρέπει) να υπάρξει ο Θεός ως αυτάρκες υπέρλογο Ον, κι ότι θεμελιώνεται η αρχή της ελευθερίας, ενώ για τους θύραθεν αντιχριστιανούς αυτό σήμαινε ότι η τύχη κυβερνά τα πάντα, άρα δεν υπάρχει (θεϊκό) Σχέδιο κι επομένως ούτε και Σχεδιαστής-Θεός, ότι η ελευθερία δεν μπορεί να βασιστεί στην τυχαιότητα, ότι ισχύει ο σχετικισμός-προοπτισμός των πάντων κι επομένως καμμία άποψη δεν μπορεί να αξιώνει κατοχή της Υπέρτατης Αλήθειας, ότι ο Λόγος δεν είναι η αρχή του Σύμπαντος. Βλέπουμε ότι ισχύει το παράδοξο, ότι είτε ισχύει η αιτιοκρατία είτε η απροσδιοριστία, είτε ισχύει η θεώρηση της Φύσης ως αυτάρκους Όλου είτε ως φθαρτού Όλου, παραδόξως οι δύο ιδεολογικοί αντίπαλοι συνάγουν το ίδιο συμπέρασμα ο καθένας κάθε φορά. Το συμπέρασμα είναι ότι και οι δυο πλευρές, θεϊστές-δεϊστές και άθεοι, άλλαξαν 100% τις απόψεις τους ή τον τρόπο τεκμηρίωσης των απόψεών τους, προκειμένου να «ανακαλύψουν» στην «επιστήμη» (ψευδοεπιστήμη, όπως αυτοί την φαντάζονταν) αποδείξεις ή έστω «ενδείξεις» για την αλήθεια των μεταφυσικών τους απόψεων. Από εκεί που έλεγαν «ο ντετερμινισμός των φυσικών νόμων αποδεικνύει το Χ», λένε «η απροσδιοριστία αποδεικνύει το Χ». Αν αυτό δεν είναι τραγελαφικό, τότε δεν υπάρχει καλλίτερος ορισμός για τέτοιες καταστάσεις.
Λες «Το προηγούμενο λάθος ορισμένων αγίων Πατέρων, περί του θέματος της ανθρωπογένεσης, ΔΕΝ στηριζόταν στο πείραμα και στην απόδειξη, όπως σήμερα, (γιατί τότε δεν υπήρχε η σημερινή έννοια της επιστημονικής έρευνας, ούτε τα μέσα), αλλά σε ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ, που δεν αντιτίθεντο σε τίποτα τεκμηριωμένο. Άρα ήταν δικαιολογημένοι. ΣΗΜΕΡΑ όμως, είμαστε αδικαιολόγητοι, να αρνούμαστε τις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, μόνο και μόνο από φόβο, μήπως αποδειχθεί κάτι διαφορετικό (!!). Οι αποδείξεις είναι οριστικές και αμετάκλητες, και δεν επιδέχονται αλλαγής, παρά μόνο συμπλήρωσης.»
Κανείς δεν ψέγει τους Πατέρες, επειδή δεν γνώριζαν την επιστημονική διαδικασία. Κανονικά όμως δε θα έπρεπε να υπάρχει θέμα λάθους αν η Γένεση είναι «επιστημονικά έγκυρη» (έστω και μέσω «αποδείξεων» της Αποκάλυψης, αφού σε αυτές κι όχι στο πείραμα βασίστηκε ο Μωυσής). Όμως ούτε ο Μωυσής βασίστηκε στο πείραμα.
Καλησπέρα σας.
Το να μας δώσετε link με την απάντηση στον Δρ. Καλόμοιρο από τον πατέρα Σεραφείμ Ρόουζ στα ΑΓΓΛΙΚΑ δείχνει οτι δεν έχετε διάθεση να ψάξετε!! γιατί αν είχατε θα το βρίσκατε στα ΕΛΛΗΝΙΚΑ και το σίγουρο είναι οτι και εσείς και όσοι κάνανε κλικ στο link θα καταλάβαιναν πολύ περισσότερα πράγματα για το ποια είναι η ορθόδοξη στάση επί του θέματος!
Προσωπικά ήθελα να γράψω στο σχόλιο αυτό κάποια τμήματα αυτής της απάντησης αλλά τελικά νομίζω είναι καλλίτερα εσείς ή όποιος άλλος να διαβάσει όλη την απάντηση μιας και κατά τη γνώμη μου είναι πραγματικό «διαμάντι » .
Το link με την απάντηση στα ΕΛΛΗΝΙΚΑ είναι:
http://www.egolpio.com/SCIENCE&FAITH/TO_BIBLIO_THS_GENESIS_KAI_O_PRWIMOS_ANTHROPOS.htm
@ m.P.
Ευχαριστούμε πολύ.
@ Γιάννη
Καλή εβδομάδα! Συνεχίζω να σου απαντάω από εκεί που σταμάτησα το Σάββατο, και όσα προλάβω…
Ρωτάς:
Απαντώ:
1. Όπως σου απάντησα και πριν, δεν τίθεται θέμα «κριτής θεολογίας», γιατί το θέμα της βιολογικής Εξέλιξης δεν είναι θεολογικό. Επίσης δεν τίθεται θέμα απλώς «επιστήμης», αλλά ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ, με άλλα λόγια, τίθεται θέμα ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Και δεν θα ήταν δυνατόν να θεολογούμε «στον αέρα», σε φαντασιακούς και ανύπαρκτους κόσμους, που δεν σχετίζονται με την πραγματική κατάσταση του κόσμου μας.
2. Ο Θεός δεν υπάρχει περίπτωση να «βγει χαμένος», κατά την παράθεσή σου, επειδή η Θεία Αποκάλυψή Του, είναι πάντοτε σύμφωνη με τις αποδείξεις, και ΔΕΝ επιδέχεται αλλαγές και μετατροπές, όπως δεν γίνεται και με τα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ γεγονότα της Επιστήμης. Ούτε γίνεται να κριθεί ο Θεός από την Επιστήμη, γιατί είναι διαφορετικοί οι τομείς γνώσεις των δύο πλευρών, επιστήμης και Θεολογίας. Για να μην πω, ότι γνωρίζοντας κάποια ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ στοιχεία, που έρχονται στο φως με τις σύγχρονες αποδείξεις της επιστήμης, το Ευαγγέλιο (όχι ο Θεός) βγαίνει κερδισμένο, γιατί γίνεται προφανές, ότι κάποια απ’ αυτά ήταν ήδη γραμμένα και αποκαλυμμένα από τον Θεό, χωρίς να υπάρχει τρόπος να τα γνωρίζουν οι αρχαίοι που τα έγραψαν!
3. Πολύ κακή η συσχέτιση του κειμένου αυτού, που συσχετίζει τον Διαφωτιστικό λόγο με την Επιστήμη. Ο Διαφωτισμός, είναι ΕΣΦΑΛΜΕΝΗ και ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ φιλοσοφική ιδεολογία. Η επιστήμη ανήκει σε όλους τους ανθρώπους, πιστούς και απίστους. Αν δεν ξεκαθαρίσεις στο μυαλό σου τις έννοιες, θα έχεις διαρκώς απορίες.
Συνεπώς, ούτε αυτή σου η παρατήρηση δεν έχει νόημα.
Γράφεις:
Απαντώ:
Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα όλα όσα προσπαθείς να πεις εδώ, ίσως λόγω κάποιων συγχύσεων εννοιών που υπάρχουν στις παρατηρήσεις σου. Παρ’ όλα αυτά σχολιάζω τα εξής:
1. Στο πρώτο μέρος των απαντήσεών μου προς εσένα, απάντησα, για τον λόγο αυτής της αρχαίας «ομοφωνίας».
2. Συμφωνώ ότι η Εκκλησία ΔΕΝ πρέπει να ανακατεύεται με επίσημες διακηρύξεις, στην αποδοχή ή μη αποδοχή των επιστημονικών ανακαλύψεων, αλλά να αφήνει τα πράγματα (όπως και κάνει), να γίνουν αποδεκτά από τη συνείδηση του πληρώματος της Εκκλησίας, όταν οι αποδείξεις κάποιων επιστημονικών ανακαλύψεων, γίνουν ευρύτατα γνωστές και στους μη ειδικούς.
3. Η σύνδεση των όποιων επιστημονικών ανακαλύψεων με τη σωτηριολογία, ΔΕΝ σχετίζεται σε καμία περίπτωση με σοβαρά ζητήματα σωτηρίας, αλλά με δευτερεύοντα ζητήματα αντίληψης των γεγονότων. Για παράδειγμα, αν όλος ο πλανήτης, ή μόνο ο παράδεισος είχαν ήμερα ζώα, δεν αλλάζει σε τίποτα τη σωτηριολογία της Εκκλησίας. Ή το αν ο Αδάμ ήταν βιολογικός πρόγονος όλων των μετέπειτα, ή μόνο μερικών, αλλά Υποστατική Αρχή ΟΛΩΝ των ανθρώπων, (είτε προγενεστέρων, είτε μεταγενεστέρων), πάλι δεν αλλάζει τίποτα. Είναι απλώς θέμα εύρους, και όχι θέμα ουσίας της πίστεως. Το μόνο που αλλάζει, είναι να γίνουν ακριβέστερες κάποιες γενικές διατυπώσεις, κάτι που ούτως ή άλλως θα γίνει, αν μία επιστημονική απόδειξη, πάρει τη θέση της στις συνειδήσεις των ερμηνευτών Χριστιανών.
Το ότι κάθομαι και απαντάω σε όλα αυτά τα Δημιουργιστικά κείμενα, και μαζεύω τις αποδείξεις στη σελίδα μου για την Εξέλιξη, δεν γίνεται για να πω ότι πρέπει δήθεν η Εκκλησία να πάρει θέση. ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ! Θέλω να δείξω, ότι ΔΕΝ πρέπει ορισμένοι να παίρνουν θέση εναντίον της Εξέλιξης, επειδή δεν είναι δουλειά της Εκκλησίας, μια και η Εκκλησία, δεν έχει πρόβλημα με τις αποδείξεις της επιστήμης, εφ’ όσον και η Εκκλησία, όπως και η Επιστήμη, τεκμηριώνουν με ντοκουμέντα τις αλήθειες τους.
Γράφεις:
Απαντώ:
1. Και εδώ συγχέεις πολύ διαφορετικά πράγματα. Υπάρχει σοβαρότατη διαφορά, και είναι εσφαλμένη η συσχέτιση πολιτικής – επιστήμης.
Η πολιτική ΔΕΝ μπορεί να τεκμηριώσει αποδείξεις, αλλά είναι ο τρόπος του πολιτεύεσθαι! Στηρίζεται σε ιδεολογίες και φιλοσοφίες, που σηκώνουν αμφισβήτηση και διαφορετική προσέγγιση, σύμφωνα με τις εκάστοτε ιδεολογίες.
Η Επιστήμη όμως, αν και έχει πολλές θεωρίες, ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, και όταν κάτι ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ, είναι ΓΕΓΟΝΟΣ, και όχι υποκειμενική προσέγγιση.
2. Όπως το είπα και πριν, όταν μιλάμε για επιστημονικές αποδείξεις, ΔΕΝ μιλάμε για διατύπωση απόψεων, αλλά για ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ. Όταν πάλι μιλάμε για ερμηνείες της Αγίας Γραφής ή των Πατέρων, μιλάμε ΠΡΑΓΜΑΤΙ για διατύπωση απόψεων, που όμως δεν μπορούν να αντιφάσκουν προς τις αποδείξεις και τα δεδομένα του πραγματικού κόσμου! (Εκτός και αν πρόκειται για ΣΑΦΩΣ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΘΕΙΑ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ, κάτι που συμβαίνει κατά καιρούς).
3. Η διατύπωση ερμηνευτικών (ή πρακτικών) απόψεων πάνω σε οποιοδήποτε θέμα, (πάντα μέσα στα πλαίσια της Ορθόδοξης δογματικής), είναι όχι μόνο απαραίτητη, αλλά και συμβαίνει ΠΑΝΤΟΤΕ. Ακόμα και η άποψη που διατυπώνεις, περί της πολιτικής που οφείλει (ή δεν πρέπει) να ακολουθεί κάποιος, ως προς τις ερμηνείες του, αποτελεί πρακτική άποψη, που ερμηνεύει μία περί Ορθοδοξίας αντίληψη. Ακόμα δηλαδή και οι απόψεις που διατυπώνεις εδώ, φανερώνουν μία ερμηνευτική αντίληψή σου, για το πώς οφείλει κάποιος να συμπεριφέρεται ως προς την εκκλησιαστική του πορεία!
Συνεπώς, όπως έκαναν σε όλη την παράδοση της Εκκλησίας οι άγιοι, ΚΑΘΕ Χριστιανός, οφείλει να ερμηνεύει κατά το μέτρο των γνώσεών του και της πνευματικής του πορείας, το κάθε τι, προσέχοντας αυτό να βρίσκεται ΜΕΣΑ στα πλαίσια της Ορθόδοξης δογματικής. Το ίδιο κάνουμε και εμείς οι Χριστιανοί Εξελικτές, για να δείξουμε ότι δεν είναι συνετό, να μάχονται οι Χριστιανοί τις επιστημονικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.
Εδώ ολοκλήρωσα τις απαντήσεις μου στον Γιάννη στο παρόν θέμα, και πάω άμεσα να απαντήσω και σε όσα ρώτησε στο άλλο σχετικό θέμα του Παναγιώτου.
Exel- dim έγραψε:
Αυτό φίλε μου είναι πραγματικά ένα μεγάλο βήμα από την πλευρά σου και πραγματικά δείχνεις άνθρωπος μη- δογματικός που μπορείς να συζητήσεις.
Συγνώμη που επεμβαίνω λοιπόν, αλλά θέλω να ξαναφέρω στην κουβέντα την θέση που είχα εξάρχής: Την ανάγκη εγκόλπωσης από όλους τους χριστιανούς της θέσης της σύγχρονης και δη της Ορθόδοξης ( ο Φλωρόφσκι ας πούμε έχει συμβλάλει τα μέγιστα), ότι αυτό που ονομάζουμε αποκάλυψη είναι μία προοδευτική διαδικασία (βήμα- βήμα δηλαδή) αποτέλεσμα διαλόγου του ανθρώπινου πολιτισμού γενικά από τη μια και από την άλλη σημείων – «εν εσόπτρω και εν αινίγματι», όπως λέει και ο απ. Παύλος, που έχουν δοθεί από τον Θεό.
Το κέντρο βάρους δεν παραμένει δηλαδή στα σημεία, αλλά πως ο άνθρωπος τα «εγκολπώνει» στον πολιτισμό του.
@ Τσουκνίδα
πολύ καλό αυτό. Η «εγκόλπωση» ή η «οικείωση» κατ’ άλλους ουσιαστικά είναι η σύνθετη διαδικασία κάθαρσης – φωτισμού – θέωσης στο κάθε πρόσωπο. Το ζήτημα είναι πως αυτά για τους χριστιανούς γίνονται σε διαφορετικές εποχές, όπου η διαδικασία της κάθαρσης κάθε φορά ξεκινά από διαφορετικές εξωτερικές αφετηρίες, που επιδρούν στα διάφορα εσωτερικά πάθη της συνείδησης , αφού η σύνολη κοινωνική επίδραση είναι διαφορετική. Μία διάσταση αυτής της επίδρασης είναι επιστημονική.
Η «οικείωση» ή «εγκόλπωση» της αποκάλυψης λοιπόν στα υποκείμενα (προσωπικά και συλλογικά) της Εκκλησίας βεβαίως και έχει μια προοδευτικότητα – νομίζω -, ενώ η αποκάλυψη επί της ουσίας είναι η ίδια. Η συζήτηση επομένως για την βιολογική εξέλιξη αποτελεί μια συνεισφορά γι αυτή την «οικείωση» – «εγκόλπωση».
Και γι’ αυτό ευχαριστούμε τόσο τον exeldim, όσο και όλους εσάς που συνεισφέρατε με τον ένα ή άλλο τρόπο.
Η κάθαρση και ο φωτισμός ειναι και θέμα του καθενός προσώπου, αλλά και της Εκκλησίας συνολικά ως κοινότητας. Νομίζω ότι χρειάζεται κάθαρση και φωτισμός για να υπερβεί τις βεβαιότητες αιώνες, που ίσως αμφισβήτισε η θεωρία της εξέλιξης.
Να φωτιστεί δηλαδή για το τι είναι αποκάλυψη του Θεού και τι είναι επικάλυψη ιστορικών αναγκαιοτήτων.
Αλλά και ο τρόπος που κατανοεί κανείς την κάθαρση, θέλει κάθαρση.
Εγώ πάλι θα φέρω τον Παύλο «τρία μένουν λέει: Πίστη, Ελπίδα, Αγάπη, Μείζων δε τούτων η Αγάπη!»
Αν δεν υπάρχει λοιπόν αυτή η κινηση ανοίγματος προς τον Αλλον, η οικουμενικότητα δηλαδή.
@ Γιάννη
Μια και είδα ότι έγραψες κάτι ακόμα, σχολιάζω και όσα βλέπω ότι χρήζουν σχολιασμού:
Γράφεις:
Απαντώ:
Λάθος. Ορθότατα το γράφει ο Μωυσής. Δεν είναι καθόλου «μπαρούφα». Μάλιστα ήδη ο άγιος Βασίλειος ΑΠΟ ΤΟΤΕ, το ερμηνεύει σωστά! Δες περισσότερα εδώ: http://exeldim.bravehost.com/grafi/fwstires_a.htm και ακόμα περισσότερα εδώ: http://exeldim.bravehost.com/grafi/mwysis_exel_a.htm
Γράφεις:
Απαντώ:
Όχι μόνο οι Χριστιανοί Εξελικτές, αλλά και οι Δημιουργιστές, συμφωνούμε απόλυτα, ότι ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ. Ειδικότερα όμως, η σύγχρονη οπτική του «Ευφυούς Σχεδιασμού» ΟΠΩΣ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΤΗΣΑΝ, δεν σχετίζεται ούτε με τις θέσεις των Ορθοδόξων Δημιουργιστών, ούτε με τις θέσεις των Ορθοδόξων Εξελικτών. Επειδή σε μια (αντορθόδοξη και επιστημομανή) προσπάθεια να ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ τον Δημιουργό, διατύπωσαν επιστημονικές προβλέψεις, που όχι μόνο διαρκώς διαψεύδονται, αλλά και είναι το σίγουρο εισιτήριο της αποτυχίας τους. (Περισσότερα εδώ: http://exeldim.bravehost.com/dimiurgismos/pithanotites_a.htm ). Συνεπώς, η επιστήμη γίνεται κριτής μόνο όσων την διορίζουν κριτή, και ΟΧΙ του Χριστιανισμού, που θεωρεί την επιστήμη και την πίστη ως ΑΛΛΗΛΛΟΠΕΡΙΧΩΡΟΥΜΕΝΟΥΣ τομείς (Εξελικτική Δημιουργία), και όχι συγχεόμενους, (Ευφυής Σχεδιασμός), ούτε αλληλοαντικρουόμενους (Δημιουργισμός).
Γράφεις:
Απαντώ:
Μα η Θεία Αποκάλυψη στον Μωυσή, ΔΕΝ ήταν εναλλακτική λύση του «βιολογικού πώς», αλλά του «Θεολογικού πώς» και «ποιος». Άρα, αφού δεν υπήρχε ο τομέας της διακρίβωσης με πειράματα, φυσικά ΔΕΝ υπήρχε εναλλακτική θεώρηση, πέραν της Ειδωλολατρικής προσέγγισης.
Περί δε της αναφοράς σου στο θέμα των «φωστήρων», σου έγραψα πριν ότι κάνεις λάθος. Δες το δεσμό που σου έβαλα πριν γι’ αυτό. Ο Μωυσής κανένα λάθος δεν έκανε εκεί. Η σειρά είναι όπως τη γράφει.
Γράφεις:
Απαντώ:
Είναι προφανές και πάλι το λάθος σου να επιμένεις σε αυτό. Η Επιστήμη, είναι γενικότερα η όλη ερευνητική προσπάθεια περί του κόσμου μας. Σε αυτή την προσπάθεια, υπάρχουν πολλά αναπόδεικτα ζητήματα. (Αδίαφορο αν θα επαληθευθούν ή θα καταργηθούν οι προβλέψεις αυτές). Οι αποδείξεις όμως, είναι όσα από τα ζητήματα αυτά ΗΔΗ έχουν τεκμηριωθεί με αδιάσειστα ντοκουμέντα, ως πραγματικά. Είναι δηλαδή «ΥΠΟΣΥΝΟΛΑ» της Επιστήμης. Όταν λοιπόν εμείς οι Ορθόδοξοι Εξελικτές, λαμβάνουμε υπ’ όψιν τις αποδείξεις, αυτό δεν σημαίνει ότι δεχόμαστε και τα αναπόδεικτα μαζί με τα αποδεδειγμένα! Δεν δεχόμαστε ό,τι ονομάζεται επιστημονικό. Αντιθέτως! Δεχόμαστε ό,τι είναι τεκμηριωμένα σωστό, είτε επιστημονικό, είτε όχι.
Γράφεις:
Απαντώ:
Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες. Παρεξήγησες τι εννοούσα. Εγώ διαφώνησα με τον ΠΛΗΡΗ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ που έκανες, μεταξύ ασυμβατότητας επιστήμης και Χριστιανισμού από τη μία μεριά, και σύγχυσης μεταξύ Επιστήμης και Διαφωτισμού από την άλλη. Σε αυτό το σημείο συγκρουόμαστε όλοι οι Χριστιανοί με τους Αθεϊστές, και σε αυτό, θα βρεις εκτενή ανάλυση εδώ, από παρόμοια σύγκρουση: http://www.oodegr.com/oode/a8eismos/epixeirimata/epis_apod_kata_theou1.htm
Γράφεις:
Απαντώ:
Να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια. Για τους λόγους της ομοφωνίας των αρχαίων σου απάντησα επαρκώς. Για το θέμα των φωστήρων, που επαναλαμβάνεις για τρίτη φορά, σε παραπέμπω και πάλι στο δεσμό πιο πάνω για το θέμα, όπου θα δεις ότι πολύ καλά γράφει τη σειρά ο Μωυσής.
Γράφεις:
Απαντώ:
Αν ψάξεις όλη μου την ιστοσελίδα, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν θα βρεις να παρουσιάζω ως αποδεδειγμένες, τις θεωρίες περί του αν είμαστε ή όχι απόγονοι του Νεάντερταλ, και φυσικά κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν διατύπωσε κάτι τέτοιο ως απόδειξη, (παρά τις θεωρίες επί του θέματος που υπάρχουν). Όταν μιλάω για «αποδείξεις», το εννοώ. Γι’ αυτό και στην ιστοσελίδα μου, μόνο με αποδείξεις γράφω. Εάν κάτι δεν είναι αποδεδειγμένο, το παρουσιάζω ως απλή θεωρία. Γι’ αυτό και οποιαδήποτε σύγχυση που κάνεις στους όρους: «επιστήμη» και «απόδειξη», είναι εσφαλμένη.
Θα μπορούσα να γράψω πολλά ακόμα, αλλά ΔΕΝ τα γράφω, εφ’ όσον δεν αποδείχθηκαν. Αρκούμαι στις αποδείξεις. Το αν η Γένεση μπορεί να ερμηνευθεί Εξελικτικά, δεν αλλάζει τίποτα, στα περί Νεάντερταλ.
Όσον αφορά τα περί «άρτου και οίνου», εδώ μάλλον αγνοείς, ότι ο όρος: «μεταβολή», δεν σχετίζεται με την επιστημονική απόδειξη, αλλά μόνο με τη Θεολογία.
Πιο κάτω οι αναφορές σου στην Κβαντική θεώρηση του «παρατηρητή» και «παρατηρουμένου», δεν σχετίζεται με το θέμα μας, αλλά με το πώς ερμηνεύει κανείς τα πορίσματα των κβαντικών πειραμάτων. Αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τις αποδεδειγμένες μεταλλάξεις της Εξέλιξης. Και βεβαίως συμφωνώ μαζί σου, ότι ό,τι και να δει ο άθεος θα εμμένει στο δικό του αθεϊστικό ΔΟΓΜΑ, όπως ο φανατικός Δημιουργιστής, όποια απόδειξη και αν δει, θα εμμένει σε φαντασιακές ερμηνείες της Γένεσης. Επί της ουσίας δηλαδή συμφωνούμε.
Γράφεις:
Απαντώ:
Ο Μωυσής περιγράφει αυτό που είδε (και αυτό είναι ΕΡΜΗΝΕΙΑ που κάνω, και όχι απόδειξη). Γι’ αυτό και αυτά που περιγράφει είναι ΟΛΑ σωστά και μπορούν να ταιριάξουν απόλυτα με τις Επιστημονικές αποδείξεις. Σε παραπέμπω πάλι, σε έναν από τους παραπάνω δεσμούς μου, περί της Αποκάλυψης που δόθηκε στον Μωυσή.
Θεωρώ ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω και σε αυτή τη συζήτηση, και σας αποχαιρετώ.
Περισσότερες αναλύσεις, θα μπορείτε (όσο το επιτρέψει ο Θεός), να βρίσκετε στην ιστοσελίδα μου, για τα θέματα αυτά.
Ο Θεός ας είναι με όλους μας!
Θα ήθελα να παρατηρήσω τρία πράγματα:
1. Πολλοί ταυτίζουν τον (Intelligent Design) με τον Δημιουργισμό. Δεν ταυτίζονται στην πραγματικότητα, άλλο που οι Δημιουργιστές – με τους οποίους δεν συμφωνώ – επικαλούνται συχνά τον «Ευφυή Σχεδιασμό». Ο «Ευφυής Σχεδιασμός» βασίζεται στη θεωρία ότι ο κόσμος όπως τον βλέπουμε δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα ΤΥΧΑΙΑΣ εξέλιξης. Υπογραμμίζω τη λέξη «τυχαία» γιατί εκεί είναι το κλειδί. Αυτό δεν σημαίνει άρνηση της εξέλιξης αυτής καθεαυτής, για όποιον γνωρίζει απλά ελληνικά. Για πολλούς ο Ευφυής Σχεδιασμός θεωρείται ψευδοεπιστήμη. Δεν είμαι σίγουρος για αυτό, υπάρχει πολλή εμπάθεια στην πολεμική εναντίον του. Θα προτιμούσα να τον αποκαλέσω «φιλοσοφική θεωρία».
2. Θεωρώ ότι η εισαγωγή δημιουργιστικών θεωριών στον καθ΄ ημάς χώρο μπορεί να δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα στην ελληνική Ορθόδοξη Θεολογία. Επειδή είχα ασχοληθεί αρκετά με το θέμα, πιστεύω πως θα πρέπει να συμφωνήσουμε, ως Ορθόδοξοι Χριστιανοί, ότι όπως η ενανθρώπηση του Νέου Αδάμ – του Χριστού – είναι ένα μυστήριο αδιαπέρατο από την επιστήμη, έτσι και η δημιουργία του Παλαιού Αδάμ – εννοώ το εμφύσημα της θείας πνοής – θα μείνει ένα μυστήριο χαμένο για πάντα μέσα στα βάθη των χιλιετηρίδων. Μήπως η ύπαρξη του Παραδείσου, με την έννοια που του δίνουν οι Πατέρες, μπορεί να ανιχνευθεί επιστημονικά; Άρα, η εξέλιξη της δημιουργίας, προσωπικά, δεν με σκανδαλίζει, αφού η δημιουργία του ανθρώπου ως προσώπου – και όχι ως ένα έμβιο ον, το διευκρινίζω – πιστεύω ότι δεν είναι επιστημονικά ανιχνεύσιμη.
3. Κάτι άσχετο με τα 2 προηγούμενα. Το να αποκαλούμε τη Ρωσική Εκκλησία της Διασποράς «σχισματική Εκκλησία» ελαφρά τη καρδία είναι μάλλον επιπόλαιο (πολλώ μάλλον που κανείς δεν την είχε κηρύξει σχισματική, ενώ πολλοί κληρικοί της συλλειτουργούσαν όχι μόνο με τη Σερβική Εκκλησία αλλά και με τα Ιεροσόλυμα). Η Ελληνορθόδοξη Αρχιεπισκοπή Αμερικής, την εποχή του π. Σεραφείμ Ρόουζ, ανεχόταν στους κόλπους της φαινόμενα που έφταναν μέχρι τον πεντηκοστιανισμό (αρχιμ. Ευσέβιος Στεφάνου) και είχε επικεφαλής κοσμικούς κληρικούς τύπου Ιακώβου τη στιγμή που η Ρωσική Εκκλησία της Διασποράς έδινε πραγματική μαρτυρία Χριστού στην Αμερική. Ποιά ήταν η μαρτυρία που έδινε εκείνη την εποχή η πολυπληθέστατη Αρχιεπισκοπή του Ιακώβου; Ειναι πονεμένη ιστορία και πρέπει κάποια στιγμή να την κοιτάξουμε κατάματα.
@ Μάρκο Τ
Πολύ καλές και οι τρεις παρατηρήσεις σου. Θα μου επιτρέψεις ένα μικρό σχολιασμό μόνο σ΄αυτές:
1. Συμφωνώ εν γένει σ’ αυτά που γράφεις.
α. Η «τύχη» πάντως σήμερα συσχετίζεται περισσότερο με την «αβεβαιότητα» στη Φυσική επιστήμη, που αφορά περισσότερο ένα παρατηρητή παρά το ίδιο το γεγονός.
β. Ο λεγόμενος «ευφυής σχεδιασμός» είναι όντως μια «φιλοσοφική θεωρία» παρά μια επιστημονική.
2. Δυστυχώς ο στείρος «δημιουργισμός» έχουν πια εισχωρήσει εδώ και χρόνια και στη χώρα μας. Θυμήσου τι έγινε με το βιβλίο της Α΄Λυκείου πριν 20+ χρόνια…
α. Παρα τις προσπάθειες πολλών γνωστών θεολόγων ( Ν. Ματσούκας, Π. Νέλλας κλπ) κυριαρχούν στους μη παραδοσιακούς εκκλησιαστικούς κύκλους.
β. Παρά την αναλογία που θέτεις, ο Ιησούς Χριστός για τους ορθοδόξους είναι θε-άνθρωπος (Υπόσταση ο Θεός Λόγος), ενώ ο Αδάμ όχι, ακόμη και αν έφτανε στο «καθ’ ομοίωσιν»… Επομένως τα δυο μυσρτήρια δεν είναι της ίδιας τάξεως. Μη ξεχνάμε ότι η ανθρώπινη διάσταση του Ιησού ψηλαφείται αρκετά: Υιός του ανθρώπου, Υιός Δαυίδ, Υιός του Ιωσήφ, γενεαλογία, κλπ…
3. Σ’ αυτό έχεις δίκιο, αλλά το εκκλησιαστικό σχίσμα υπήρχε για πολλές δεκαετίες. Δόξα τω Θεώ όμως που λύθηκε πρόσφατα επί μακ. πατριάρχου Αλεξίου Β΄. Ας ευχηθούμε ο νέος Πατριάρχης να οδηγήσει ακόμα θεανθρωπότερα.
Δημιουργία ανθρώπου και ενανθρώπηση Θεού Λόγου δεν είναι οπωσδήποτε μυστήρια ίδιας τάξεως.Το εμφύσημα όμως του Θεού στον άνθρωπο – το κατ’ εικόνα και το συνεπακόλουθο καθ’ ομοίωση – συνεπάγεται την αθανασία της ψυχής, αλλά και την ανάσταση των σωμάτων. Αυτά δεν είναι ανιχνεύσιμα από την επιστήμη, είναι θέματα πίστης που βιώνονται μέσω της αγιοπνευματικής εμπειρίας. Κατά συνέπεια, ΚΑΙ η δημιουργία του ανθρώπου – και πάλι το τονίζω: όχι του ανθρώπου απλά ως ένα έμβιο ον, έστω ως ένα «έξυπνο» έμβιο ον – είναι ένα μυστήριο.
Αυτή ακριβώς η «στιγμή» και ο «τρόπος» του θείου εμφυσήματος στον άνθρωπο (τις έννοιες τις χρησιμοποιώ σχηματικά και μεταφορικά, εννοείται) είναι καταστάσεις μη ανιχνεύσιμες επιστημονικά. Όπως δεν είναι ανιχνεύσιμος επιστημονικά ο τρόπος της Ενσάρκωσης του Λόγου άνευ σποράς (γιατί θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς, καλά πώς βρέθηκαν τα ανδρικά χρωμοσώματα κ.λπ.).
Με την παραπάνω έννοια, δηλαδή παραδεχόμενοι το μυστήριο της δημιουργίας του ανθρώπου (αυτό προϋποθέτει φυσικά την χριστιανική πίστη), θεωρώ την εξελικτική δημιουργία συμβατή απόλυτα με την Ορθόδοξη Χριστιανική πίστη.
Θα παρατηρήσω εντούτοις κάτι (όχι για να κάνω τον συνήγορο των δημιουργιστών, αλλά επειδή μου αρέσει η επιστημονική ακρίβεια, ίσως και λόγω ειδικότητας – αν και δεν είμαι των θετικών επιστημών):
Η παράδοση κατά γράμμα ερμηνείας της Αγίας Γραφής δεν είναι κάτι τελείως νέο. Θέλω να πω, δεν είναι ανάγκη να προσφεύγουμε σε καλβινιστικές ή σχολαστικές επιρροές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αυτές δεν υπάρχουν. Εντούτοις, η θεολογική παράδοση της Αντιοχειανής Σχολής ευνοούσε αυτού του είδους την κάπως «λογοκρατική» ερμηνεία. Στην παράδοση αυτή ανήκαν και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος και ο Θεοδώρητος Κύρου, αλλά και ο Νεστόριος. Ίσως μάλιστα η Αντιοχειανή Σχολή απαξιώθηκε τελικά λόγω της πτώσης του Νεστόριου σε αίρεση και λόγω της νεστοριανίζουσας απόκλισης εκκλησιαστικών συγγραφέων αυτής της παράδοσης (Θεόδωρος Μοψουέστιας για παράδειγμα, αλλά εν μέρει και ο Θεοδώρητος).
@ Μάρκο Τ
Τώρα είσαι πιο ξεκάθαρος και σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω μαζί σου (όχι μόνο λόγω και κάποιας «δικής μου» ειδικότητας).
Όντως κάθε τι που έχει σχέση με «εμφύσημα», δη΄λαδή με είσοδο θείων ενεργειών και δη αγιαστικών είναι «μυστήριο» στη λογική κα καθίσταται έλλογο στο βαθμό που υπάρχει προσωπική εμπειρία και πάντα «εν εσώπτρω και εν αινίγματι».
Επομένως το ζήτημα που αφορά την κτίση, πλην του «κατ εικόνα και καθ ομοίωσιν», είναι ζήτημα των επιστημών, των επιστημόνων και εν γένει των λογικών ανθρώπων. Για τον άνθρωπο ισχύει ως προς τη βιολογική του διάσταση.
Οφείλουμε όμως να διακρίνουμε και να διαχωρίσουμε τις αγιαστικές ενέργειες από τις βιολογικές, ιστορικές, κοινωνικές κλπ διαστάσεις, για να καθορίσουμε και τα όρια των επιστημών. Και αυτό ουσιαστικά συζητάμε εδώ. Αυτό δηλαδή που συμβαίνει π.χ. στο Βάπτισμα «σε ύδωρ και Πνεύμα». Η βάπτιση στο ύδωρ αποτελεί μαι σειρά φυσικών και κοινωνικών φαινομένων, ενώ στο Πνεύμα μυστήριο. Το πρώτο μελετάται «επιστημονικά» το δεύτερο αποκαλυπτικά.
ΥΓ. Τελικά όμως επικράτησε ο συνδυασμός αντιοχειανής και αλεξανδρινής σχολής. Δηλαδή στο πρώτο επίπεδο το ιστορικό ή μυθολογικό και στο δεύτερο επίπεδο το συμβολικό ή θεολογικό.
Ωραία τα θέτει ο αγαπητός Μάρκο Τ!
Εμείς, ως ορθόδοξοι, λέμε για τα ιερά και τα όσια μας «ψαυέτω μηδαμώς χειρ αμυήτων».
Η ουδέτερη, έως και εχθρική, προς το ιερό επιστήμη όμως, δε διστάζει να ψάξει για DNA στα καρφιά και τον Σταυρό του Χριστού, δε διστάζει να βάλει κάτω από το μικροσκόπιο και τον Άγιο Άρτο της Θείας Ευχαριστίας.
Είναι ανεκτό αυτό από κάποιον ορθόδοξο χριστιανό που έχει στοιχειώδη φόβο Θεού;
Νοιώθουμε ότι η επιστήμη θα πρέπει να έχει όρια στην αναζήτηση της, όμως αυτό δε συμβαίνει στην πράξη.
Κι εδώ διαφαίνεται ή ενυπάρχει αντίθεση της επιστημονικότητας με την ευλάβεια.
Από την άλλη η επίκληση του ιερού και άψαυστου μπορεί, πολύ εύκολα, να γίνει εργαλείο για να ισχυρίζεται ο Χ ότι κατέχει την πέτρα που έριξε ο Αλλάχ στη Μέκκα, ο Ψ ότι μπορεί να προλέγει το μέλλον και ο Ζ πως το άγαλμα της Κάλι μίλησε.
Οι ισορροπίες είναι λεπτές και το «μέτρον άριστον» ζητούμενο.
Μπορεί να μας εξηγήσετε γιατί πρέπει να δεχτεί κανείς ότι το» εμφύσημα» οδηγεί στην ιδέα της αθανασίας της ψυχής;
Η προσδοκώμενη ανάσταση των ανθρώπινων σωμάτων επίσης νοείται μέσα στα πλαίσια της εσχατολογικής «καινής κτίσης».
Γιατί το «εμφύσημα» να μην ερμηνεύει γενικότερα την ιδιαίτερη κλήση του ανθρώπου στα πλαίσια της δημιουργίας;
Συνεχίζω.
Υπάρχει πιστεύω ένα όριο σε αυτό που χονδικά λέγεται άλλο η πίστη και άλλο η γνώση και η επιστήμη.
Αυτό το όριο το θέτει η επικοινωνία. Γνωρίζοντας ότι τα εμπειρικά δεδομένα της πίστης, ποτέ δεν είναι δυνατό, να ταυτιστούν με την διατύπωσή τους, πρέπει να αποφύγουμε 2 πράγματα: Τον δυαλισμό (τον ιερό και τον βέβηλο χώρο, κάτι σαν την ύλη και το πνεύμα σε νέα έκδοση) και τον ημι-αυτισμό (Δηλαδή ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να μας καταλάβουν οι θύραθεν. Άλλο, αν δεν αποδέχονται αυτό που καταλαβαίνουν..)
Συνεπώς γιατί να καταφεύγουμε σε περίκλειστες θεωρίες για να δικαιώσουμε το γράμμα των πατέρων, όταν μπορούμε να περιγράψουμε τα πράγματα με γλώσσα κατανοητή και εντός του πολιτισμικού μας πλαισίου.
Το γράμμα των πατέρων, πολλές φορές και η ερμηνεία τους πάνω στην γραφή εκφράζει την εποχή τους. Δηλαδή γιατί το φύσημα του Αδάμ, που σημειωτέον το καιρό που καταγράφηκε στην Αγία Γραφή με κανένα τρόπο δεν μπορούσε να σημαίνει Αθανασία της Ψυχής, ούτε καν Ανάσταση Νεκρών, αφού το Αρχαίο Ισραήλ δεν τα γνώριζε, να το συνδέσουμε με εμηνείες πλατωνίζουσες ή Αριστοτελίζουζες (στη γλώσσα πάντα σημειώνω). Δηλαδή, γιατί να υπάρχει ανάγκη να «εγραφεί » αριστοτελικώς ως εντελέχεια με κάποιο φύσημα η ανάσταση του σώματος στην ανθρώπινη φύση;
Σημειωτέον η «καινή κτίσις» δεν είναι καθόλου βέβαιο- με βάση την Αγία Γραφή- ότι αφορά μόνο τους ανθρώπους…
Η κοινή ανθρώπινη εμπειρία λέει ότι αυτό που ονομάζεται ανθρώπινο πρόσωπο είναι αποτέλεσμα ενός βιο-ψυχο-κοινωνικού διαλόγου. Το ανθρώπινο πρόσωπο είναι ανεπανάληπτο, ακριβώς γιατί είναι άπειροι οι συνδυασμοί που παράγει αυτός ο διάλογος.
Βέβαια για αυτόν που πιστεύει, στον διάλογο αυτόν δεν είναι απών ο Θεός. Εδώ είναι το θέμα της πίστης του. Αλλά μέχρι εκεί μπορεί να επικοινωνεί και με τους άλλους γύρω του, δεν θα έχει για ένα βασικό κομμάτι της ύπαρξής του ένα περίκλειστο σύμπαν , που για εμένα με πάει κομματάκι στον φουνταμενταλισμό.
Θέλεις τώρα να πιστεύεις, ότι ο Θεός σώζει κοντά του, «άχρι καιρού», αυτή την ανεπάληπτη σύνθεση. Κατανοητή και άγια η προσοκία σου, Αλλά γιατί να μου ιεροποιείς ακόμα και σήμερα την αθανασία της ψυχής που ο θεός την έβαλε μόνο στον άνθρωπο με το φύσημα, ενώ είναι 100% βέβαιο ότι αυτό που λέμε ψυχή είναι αποτέλεσμα «εγγραφών» στο σώμα του ανθρώπου;
«Το εμφύσημα όμως του Θεού στον άνθρωπο – το κατ’ εικόνα και το συνεπακόλουθο καθ’ ομοίωση – συνεπάγεται την αθανασία της ψυχής, αλλά και την ανάσταση των σωμάτων.”
To παραπάνω το έγραψα ακολουθώντας την πατερική παράδοση. Η αθανασία της ψυχής και η ανάσταση των σωμάτων σπερματικά στην αρχή, ξεκάθαρα αργότερα αναφέρονται στην Παλαιά Διαθήκη (Βασιλειών, στην αφήγηση περί πνεύματος του Σαμουήλ, βιβλίο Ιεζεκιήλ, βιβλία Μακκαβαίων στην αφήγηση περί Ιούδα Μακκαβαίου). Οι Πατέρες έχουν ερμηνεύσει πολλά χωρία της Πενταυτεύχου κάτω από το φως της χριστιανικής αποκάλυψης και αυτό έχει περάσει και στη λειτουργική ζωή. Το αν το δέχεται κανείς ή όχι, είναι άλλο ζήτημα (και συχνά και κριτήριο για το αν είμαστε Ορθόδοξοι ή όχι). Στο κάτω-κάτω, υπάρχει η σταδιακή αποκάλυψη των αληθειών της πίστης και είναι προτεσταντικός ορθολογισμός το να λέμε «το κατ΄ εικόνα δεν αφορά την αθανασία της ψυχής, αλλά τη δυνατότητα λογικής σκέψεις και τις δεξιότητες του ανθρώπου, επειδή την εποχή εκείνη δεν υπήρχε η πίστη στην αθανασία της ψυχής». Εντούτοις, το ερώτημα σχετικά με την αθανασία της ψυχής στην Παλαιά Διαθήκη έχει απαντηθεί από τον ίδιο τον Ιησού Χριστό, στο διάλογο με τους Σαδδουκαίους ερμηνεύοντας παλαιοδιαθηκικό χωρίο (Ματθαίος 22,32-33: «Δεν είναι ο Θεός Θεός νεκρών, αλλά ζώντων»).
Θα παραθέσω ένα μικρό απόσπασμα από την «Έκδοσι ακριβή της Ορθοδόξου πίστεως» του αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού:
«(Ο Θεός) δημιουργεί τον άνθρωπο με τα δικά του χέρια από ορατή και αόρατη φύση σύμφωνα με την δική του εικόνα και με δυνατότητα να μοιάσει σε αυτόν, πλάθοντας το σώμα του από τη γη και δίνοντας σ’ αυτό με το εμφύσημά του ψυχή λογική και πνευματική, το οποίο το ονομάζουμε ως γνωστό ‘θεία εικόνα'».
Εδώ θα πρέπει να κάνω και μία διευκρίνιση σε όσα έγραψα σε προηγούμενα σχόλιά μου πάνω στο θέμα:
Οι Πατέρες της Εκκλησίας όντως συμφωνούν ότι ο άνθρωπος πλάστηκε ταυτόχρονα ως σώμα και ψυχή. Κυρίως βέβαια με αυτό ήθελαν να τονίσουν τον κίνδυνο του ωριγενισμού, δηλ. την πλατωνίζουσα διδασκαλάι περί προύπαρξης των ψυχών.
Η παραπάνω θεώρηση των Πατέρων, για εμένα τουλάχιστον, δεν αντίκειται στη θεωρία της εξελίξεως. Με ποιά έννοια; Με την έννοια του, όπως είπα και από την αρχή της παρέμβασής μου, η «στιγμή» και ο «τρόπος» (σε εισαγωγικά πάντοτε) της δημιουργίας του Αδάμ είναι και θα παραμείνουν μυστήρια. Αφού ο άνθρωπος «θεούται με την κοινωνία του θείου φωτισμού χωρίς να μεταβάλλεται σε Θεό κατ’ ουσία» (Δαμασκηνός) και αφού είναι «προσωρινός και αθάνατος» (Δαμασκηνός), αποτελεί ένα unicum μέσα στον όλο ορατό κόσμο και σύνδεσμο του ορατού και του αοράτου. Υπό την έννοια αυτή, έχουμε ένα σωρό έμβια όντα που υπήρχαν και χάθηκαν, που φαίνεται ότι ήταν προϊόντα εξελικτικής διαδικασίας, που έμοιαζαν με τον άνθρωπο, αλλά ΕΚΕΙΝΟΣ ο πρώτος άνθρωπος, ο Αδάμ, θα παραμείνει για πάντα ένα μυστήριο. Όπως θα παραμείνει μυστήριο και ο Παράδεισος. Προσωπικά, μου αρκούν τα παραπάνω.
Θα έλεγα, πολύ απλοϊκά, ότι ο Θεός θέλησε να μας κρύψει αυτή του τη μοναδική δημιουργία, όπως το χερουβείμ με την πύρινη ρομφαία έκλεινε την πύλη του Παραδείσου. Βρίσκουμε, μέσα από τα απολιθώματα, μέσα από την επιστημονική έρευνα, κρίκους που οδηγούν στον άνθρωπο , αλλά τον Πρωτόπλαστο δεν θα τον βρούμε ποτέ. Εκεί, σε εκείνη τη μοναδική στιγμή της αρχής της ανθρώπινης ιστορίας, η επιστήμη σταματά και αρχίζει η πίστη. Όπως και σε όλο το μυστήριο της θείας Οικονομίας, με επίκεντρο την Ενσάρκωση και την Ανάσταση.
Mία τελευταία διευκρίνηση (το λέω όχι ότι δεν μου αρέσει η συζήτηση, αλλά τίθεται και θέμα χρόνου):
Οταν λέω ότι η δημιουργία του Πρωτοπλάστου δεν μπορεί να ανιχνευθεί επιστημονικά το εννοώ. Από την άποψη αυτή, δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τη Γένεση ως χρονολόγιο. Και για να μπω λίγο στα χωράφια μου, να θυμίσω ότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν το έτος 5508 π. Χ, ως έτος κτίσεως Αδάμ και από τότε ξεκινούσαν τη μέτρηση του χρόνου. Όμως σήμερα είναι αποδεδειγμένο ότι στην Ελλάδα ήδη το 7000-6000 π. Χ. έχουμε τη Μεσολιθική περίοδο, με χρήση εργαλείων και ήδη από το 6000 π. Χ. (συμβατικές χρονολογίες) αρχίζει η Νεολιθική περίοδος, τεκμηριωμένη επίσης και με ύπαρξη οικισμών. Όμως έχουμε και αρχαιολογικά ευρήματα που τοποθετούνται πριν από την Μεσολιθική περίοδο, άρα πριν από το 7000 π. Χ! Και αν πάμε στη Μεσοποταμία, εκεί μεταξύ 5500 και 5000 έχουμε κανονικά αρδευτικά κανάλια (άρα ύπαρξη οργανωμένης γεωργίας), ενώ οικισμοί προϋπήρχαν πολύ πιο πριν, όπως τεκμηριώνει η έρευνα. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι τα «όντα» που έφτιαχναν εργαλεία στην ύστερη Παλαιολιθική και τη Μεσολοθική περίοδο στην Ελλάδα ή τα «όντα» που έφτιαχναν οικισμούς την 7η χιλιετία στη Μεσοποταμία δεν ήταν άνθρωποι με τη βιβλική έννοια (δηλαδή, όντα σώμα και ψυχή);
Μια τέτοια άποψη μου φαίνεται απαράδεκτη και νομίζω θα πρέπει να σταματήσουμε, από την πλευρά της Ορθόδοξης θεολογίας, να προσπαθούμε να εντοπίσουμε «χρονικά» τον Αδάμ. Το είπα και πιο πάνω, η δημιουργία του ανθρώπου είναι ένα μυστήριο και μάλλον ο Θεός θα γελάει με τις επιστημονικές μας προσπάθειες να το ξεδιαλύνουμε.
Μάλλον δεν με κατάλαβες Μάρκο Τ.
Δεν λέω ότι, επειδή δεν υπήρχε η ιδέα της αθανασίας της ψυχής το καιρό που γράφτηκε η πεντάτευχος, δεν είναι ανάγκη να δεχτούμε ότι το «φύσημα» είναι η αθανασία της ψυχής, αλλά ακριβώς επειδή υπάρχει η σταδιακή αποκάλυψη των αληθειών της πίστης, δεν είναι ανάγκη να αντικαταστήσουμε την προσκόληση στο γράμμα της γραφής με την προσκόληση στο γράμμα της ερμηνείας των πατέρων.
«στο διάλογο με τους Σαδδουκαίους ερμηνεύοντας παλαιοδιαθηκικό χωρίο (Ματθαίος 22,32-33: “Δεν είναι ο Θεός Θεός νεκρών, αλλά ζώντων”).»
Είναι άλλο «η αθανασία της ψυχής» και άλλο «η ζωή η αιώνιος».
Συμφωνούμε ότι στα δευτεροκανονικά βιβλία και σε μερικούς προφήτες αρχίζει να υπάρχει η ιδέα ενός τόπου όπου πηγαίνουν οι δίκαιοι μετά θάνατον για φτάσουμε στα χρόνια του Χριστού να υπάρχουν Ιουδαίοι που πιστεύουν στην «αιώνιο ζωή» και άλλοι όχι.
Αλλά σημείωσα άλλο η αιώνιος ζωή (= ο θεός κρατά κοντά του) και άλλο η αθανασία της ψυχής.
Αυτό που έγραψε ο Δαμασκηνός ότι αποτελί ένα unicum (μεταξύ κτίσης και κτίστη, πιο καλά) μπορεί να κατανοηθεί σήμερα ως υπαρκτική δυνατότητα του ανθρώπου.
Το πρόβλημα είναι ακριβώς να μην αντικατασταθεί ο «χάρτινος πάπας» των προτεσταντών = (αγία γραφή) με τον χάρτινο πάπα των πατέρων.
Θα συμφωνήσω ότι όσα και να βρεί ο άνθρωπος , πάντα ένα κομμάτι της ύπαρξης θα καλύπτεται με μυστήριο.
Και όπως είχα σημειώσει αν δεν υπήρχε αυτό το μυστήριο, η πίστη δεν θα ήταν θέμα προσωπικής επιλογής.
Ωραία, και εγώ είμαι εναντίον των χάρτινων παπών, αλλά άλλο πάπας (δηλαδή έμβιο μαντείο, που λέει και ο Χομιακόφ) και άλλο μπούσουλας, ή λογιώτερα πυξίς. Δεν νομίζω ότι χρησιμοποίησα πουθενά στις τοποθετήσεις μου τους Πατέρες όπως οι μουσουλμάνοι το Κοράνι ή οι «Ευαγγελιστές» της Αμερικής τη Βίβλο.
Μήπως όμως, τελικά, δεν θέλουμε κανένα απολύτως μπούσουλα για να λέμε ό,τι θέλουμε και να προσαρμόζουμε την πίστη στην κρατούσα κάθε φορά ιδεολογία; Βγάζουμε δηλαδή τον – «βιβλολατρικό» -προτεσταντισμό από την πόρτα και τον μπάζουμε – στην «φιλελεύθερη» εκδοχή του – κανονικότατα από το παράθυρο.
O όρος «ψυχή αθάνατος» υπάρχει μέσα στην πατερική παράδοση (ένα πατερικό λεξικό όπως του Lampe να κοιτάξει κανείς ή στο TLG θα βρει πολλά παραδείγματα). Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε για την αιώνιο ζωή. Tί γίνεται όμως όταν ρητώς γίνεται αναφορά σε «ανάσταση ζωής» και «ανάσταση κρίσεως» ή γίνεται αντιδιαστολή μεταξύ «ζωής αιωνίου» και «ονειδισμού και αισχύνης αιωνίου» (το τελευταίο στο βιβλίο του Δανιήλ);
Μήπως στις μέρες μας η διαρκής αναφορά στην «αιώνιο ζωή» , που έχει οπωσδήποτε θετική σημασία (ενώ η έννοια της αθανασίας της ψυχής είναι ασφαλώς περισσότερο «ουδέτερη») είναι και αυτή μέσα στο πνεύμα μίας «πολιτικώς ορθής» θεολογίας; Δεν μου αρέσει το πολιτικώς ορθό γενικά, πολλώ μάλλον στη θεολογία.
Θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι ακόμα, ξαναδιαβάζοντας τα ποστ: Η παρατήρησή μου για την «πολιτικώς ορθή θεολογία» δεν αφορούσε στην Τσουκνίδα, ήταν μία γενική παρατήρηση επειδή υπάρχει αυτή η τάση, που θα την αποκαλούσα «αγχωμένη θεολογία».
Στη θεολογία αυτή υπάρχει και η «δεξιά» απόκλιση (που παράδειγμά της είναι η υποστήριξη του «δημιουργισμού» – ο όρος εντός εισαγωγικών, επειδή την έννοια της δημιουργίας δεν την αρνείται κανείς), αλλά και η «αριστερή» απόκλιση της σχετικοποίησης των πάντων στο όνομα μιας νεφελώδους Ορθοδοξίας, όπου σεβαστοί γίνονται μόνο οι συγκεκριμένοι όροι των Οικουμενικών Συνόδων και πέραν τούτου ουδέν.
Συγχωρείστε με που χρησιμοποιώ όρους δανεισμένους από την πολιτική, ας μην κλείνουμε όμως τα μάτια στο γεγονός ότι πολλά θεολογικά ζητήματα έχουν και πολιτική βάση. Η συζήτηση γύρω από την εξελικτική θεωρία είναι μία τέτοια περίπτωση. Και η ίδια η εξελικτική θεωρία έχει και πολιτικές διαστάσεις: Ο Δαρβίνος, αν δεν κάνω λάθος, πίστευε ότι η μαύρη φυλή είναι κοντύτερα στον πρόγονο του ανθρώπου, δηλ. τον πίθηκο, και ότι, ευρισκόμενη χαμηλότερα στην εξελικτική διαδικασία, είναι προορισμένη κάποια στιγμή να εξαφανιστεί. Αυτού του είδους ο «κοινωνικός δαρβινισμός», που είχε εφαρμογή και σε άλλες παραμέτρους της κοινωνίας, συμβάδιζε και με την κρατούσα ιδεολογία στη βικτωριανή Αγγλία, βρισκόταν μέσα στην ιδεολογική συνυφή (context) της εποχής.
@ Μάρκο Τ
Εδώ έγραψες!!!
Νομίζω ότι αυτό το μικρό σχόλιό σου μπορεί να είναι το κέντρο αυτής της μεγάλης θεολογικής συζήτησης, με επίδικο το ζήτημα της βιολογικής εξέλιξης.
Σ’ ευχαριστώ γι’ αυτή σου τη συνεισφορά.
«όπου σεβαστοί γίνονται μόνο οι συγκεκριμένοι όροι των Οικουμενικών Συνόδων και πέραν τούτου ουδέν.»
δεν είναι θέμα σεβασμού, αλλά ανοιχτών οριζόντων στην ερμηνεία με βάση από την μια την παράδοση αλλά από την άλλη τιο σήμερα και το αύριο.
Δεν τιμάει την παράδοσή μας ο μιμητισμός.
Δεν μου αρέσει η Εκκλησία μουσείο. Πείτε με αιρετικό. Δεν με νοιάζει, έτσι κι αλλιώς σήμερα δεν μπορείτε να με κάψετε!
Νομίζω ότι το ζήτημα θεολογικώς το θέμα έχει ξεπεράσει το θέμα της εξέλιξης, πολύ περισσότερο τον Δαρβινισμό και γι’ αυτό επιχιερήματα περί του πολιτικού πλασίου της τότε Αγγλίας είναι επιχειρήματα που στοχεύουν στο συναίσθημα.
Το θέμα φιλοσοφικά και υπαρξιακά είναι πόσο ελεύθεροι είμαστε στην σημερινή εκκλησία, αν κλείνουμε την επικοινωνία με τον έξω κόσμο ηθελημένα.
@ Τσουκνίδα
«… Δεν τιμάει την παράδοσή μας ο μιμητισμός. Δεν μου αρέσει η Εκκλησία μουσείο. «
Αυτό είναι σωστό. Αλλά υπάρχει ένα πνεύμα, πέρα από τους όρους. Αυτό το πνεύμα δεν είναι μιμητισμός, αλλά ζωή.
Καλά τώρα μη κλαις…. Σε θέλουμε ζωντανό για … χορτό-πιτες!
το πνεύμα δεν είναι λόγια και λεπτομερή περίκλειστα συστήματα.
Ναι βγήκε μια κλάψα, γιατί έχω ζήσει στο πετσί μου, αυτή την οργανωσιακής προέλευσης νοοτροπία, η εξέλιξη στη σκέψη να θεωρείται φθοροποιός επίδραση του θύραθεν, αντί εσωτερική ζωή και γιατί όχι και ζωοποιός επίδραση της επικοινωνίας.
@ Τσουκνίδα
… Όχι μόνο «οργανωσιακής», αλλά νοοτροπίας που έχει σχέση με το ανθρώπινο πάθος του «φόβου» μπροστά στο άγνωστο…
ακριβώς.
Κατανοούμε τον φόβο, αλλά προσπαθούμε να τον κάνουμε και αυτόν εργαλείο ερμηνεύοντάς τον…
@ Μάρκο
Οφείλουμε να προβληματιστούμε από την ιστορία ττου σύγχρονου προστεσταντισμού, γιατί παρόλες τις παγίδες, εκ της παραδόσεως του, πολύ νωρίς ήρθε θεολογικά εκεί το αίτημα για μετατόπιση του κέντρου βάρους από τον «ατομικό παράδεισο» (τεχνητό ή ελπιζόμενο) στην σχέση εντός της κοινότητας και της φύσης με άξονα την εσχατολογική ελπίδα της «καινής κτίσης» (Θεολογία της Ελπίδας). Ακριβώς αυτή η θέση ξαναφέρνει τον Χριστό και το ζωντανό σώμα του την Εκκλησία σε διάλογο συνεισφοράς με την Οικουμένη. Γι’ αυτό είναι ζωτικό ζήτημα να μη μιλά η εκκλησία με «ιερογλυφικά».
Δεν είμαι υπέρ της Εκκλησίας με ιερογλυφικά, ούτε κατά της θύραθεν παιδείας, ούτε κατά της αξιοποίησης της θύραθεν παιδείας στη θεολογική σκέψη (στο κάτω-κάτω ούτε θεολόγος είμαι, αλλά καθαρά της «θύραθεν παιδείας» και νομίζω πως αυτό φαίνεται στα κείμενά μου). Απλά, θεωρώ ότι καλό είναι να έχουμε επίγνωση των ορίων. Διαφορετικά, η Εκκλησία δεν θα προσφέρει «Θεολογία της ελπίδας» (άραγε υπάρχει αληθής Θεολογία που ΔΕΝ είναι Θεολογία της ελπίδας;;;), αλλά μάλλον μία πανσπερμία ατομικών γνωμών, για να φτάσουμε στο κατάντημα του σημερινού Προτεσταντισμού, με τις χιλιάδες ομολογίες και με τις ιστορικές προτεσταντικές ομολογίες να φυλλορροούν διαρκώς όπως τα φυλλοβόλα τον Νοέμβριο. Και όλα αυτά υπό την σκέπη ενός ορθόδοξου τυπικού. Αυτό δηλαδή που λέγανε πολλοί για την Ελληνορθόδοξη Αρχιεπισκοπή του Ιακώβου «Eastern Rite Protestants» .
Τα άλλα περί αιρετικού που κάποιοι ενδεχομένως θα ήθελαν να σε κάψουν, θέλω να κάνω πως δεν ειπώθηκαν. Συγγνώμη, αλλά για τις στήλες της «Ελευθεροτυπίας» θα ήταν κατάλληλα, όχι για εδώ.
Μπάρντον Σερ, εντάξει ένα πικρόχολο αστειάκι έκανα, ενθυμούμενος άλλα και όχι προς θεού εσένα..
Αλλά κι εσύ να τη πετάξεις τη μπηχτή σου για την Ελευθεροτυπία. Να πω ότι η Εκκλησία, όπως τη νοώ εγώ χρειάζεται και τη φωνή της Ελευθεροτυπίας, αλλά και της Καθημερινής, και του Αντί κλπ κλπ
Δεν είναι κακό η γνώμη, αρκεί να είναι εν κοινωνία εν αγάπη και να προσπαθεί να είναι αλληλοπεριχωρητική.
Αυτό είναι και μία από τις συνεισφορές που μπορεί να συνεισφέρει το ορθόδοξο πνεύμα στο σημερινό κόσμο.
Αρκεί να μπορεί να κατανοεί αυτό που υπάρχει γύρω, αλλά και μέσα στο ιστορικό σώμα ήδη από την μια και από την άλλη να μπορεί να επικοινωνεί.
Για αυτό είμαι και τόσο πιεστικός ορισμένες φορές..
Να, για παράδειγμα αυτό που λες για την αρχιεπισκοπή αμερικής.
Υπάρχει μια πραγματικότητα, ο πολυπολικός πολιτισμός, η θραύση των εθιμικών ταυτοτήτων, των γενικών κανόνων κλπ. Δεν είναι μόνο του Προτεσταντισμού, αλλά πολύ περισσότερο στη Καλβινιστική Αμερική οκ
Αν, αυτό δεν μπορείς να το κατανοήσεις, να το δεις ως πρόκληση για δική σου ουσιαστική απάντηση, αλλά αμυντικά και σχηματικά, θα σε αναποδογυρίσει ως βουβό ρεύμα.
Δεν μπορείς να επιμένεις σε σχήματα που διαμορφώθηκαν σε αγροτικές προβιομηχανικές κοινωνίες. Μπορείς να πάρεις όμως ότι ουσιαστικό έχει να σου προσφέρει η παράδοσή σου και να το μεταφέρεις δημιουργικά, όχι μηχανικά στο σήμερα.
Για παράδειγμα οι πατέρες δεν δίστασαν να πάρουν την ορολογία της επιστήμης των καιρών τους «αθανασία της ψυχής» για να μεταφέρουν το περιεχόμενο της «αιώνιας ζωής» που είναι κάτι πολύ παραπάνω από την ελπίδα επιβίωσης της ατομικής ύπαρξης. Για αυτό και δεν είναι πρόβλημα να χρησιμοποιεί κανείς σήμερα τον όρο, αν το εννοεί έτσι.
Πάντα θα υπάρχει ένα θέμα ορίων, αλλά προηγείται η ζωή και ακολουθούν τα όρια και σήμερα είναι πιο ζωτικό το θέμα της ζωής.
Γράφει ο γέροντας Σωφρόνιος του Έσσεξ
«Στην ιστορία του χριστιανικού κόσμου παρατηρούμε δύο θεολογικές τάσεις:
Την πρώτη, που διήρκησε επί αιώνες, να συμβιβάζει τις αποκαλύψεις τις αναφερόμενες στον Τριαδικό Θεό, με τον δικό μας τρόπο σκέψεως. (σημ. Misha:σε αυτή την κατηγορία νομίζω ότι εντάσονται και οι προσπάθειες να συνταιριάξουμε, όπως όπως, την δαρβίνειο θεωρία με τις πατερικές τοποθετήσεις.)
Την άλλη που μας καλεί σε μετάνοια, σε μια ριζική μεταμόρφωση όλης της υπάρξεως μας, με μια ζωή σύμφωνη με το Ευαγγέλιο. Η πρώτη είναι αξιέπαινη και ιστορικά αναγκαία, αλλ’ αν χωριστεί από τη ζωή είναι καταδικασμένη σε αποτυχία. «Είπεν ο Ιησούς … εάν τις αγαπά με, τον λόγον μου τηρήσει, και ο Πατήρ μου αγαπήσει αυτόν, και προς αυτόν ελευσόμεθα, και μονήν παρ’ αυτώ ποιήσομεν». Αυτός είναι ο χριστιανικός τρόπος γι’ απόκτηση της τέλειας γνώσεως. Η εντός ημών κατοίκηση του Πατρός και του Υιού και αδιαιρέτως από αυτούς του Αγίου Πνεύματος, θα δώσει σ’ εμάς την αληθινή γνώση του Θεού. »
Χωρίς να απολυτοποιώ καμμία εμπειρία, ούτε την επιστημονική, εκφράζω την απορία μου πώς άγιοι του βεληνεκούς του γέροντος Σωφρονίου ή του γερ. Πορφυρίου, οι οποίοι είχαν αποκτήσει εμπειρικά, δογματική συνείδηση και απλανή γνωση τού Θεού δεν ένοιωσαν την ανάγκη να πουν δυο λέξεις επιβεβαιωτικές ή διευκρινιστικές, τέλος πάντων, για την θεωρία τής εξέλιξης, όπως έκαναν με τις μεταμοσχεύσεις, τις εκτρώσεις, τον πολιτικό γάμο, τις εκτρώσειςτις βλάσφημες κινηματογραφικές ταινίες κ.ο.κ.
ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗ ΓΕΝΙΚΗ ΙΣΧΥ ΤΗΣ ΔΑΡΒΙΝΙΚΗΣ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ
Ειδοποιός διαφορά των επιστημονικών θεωριών από τα δόγματα είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες επιδέχονται αμφισβήτησης. Η πρόοδος της επιστήμης βασίζεται σε αυτή ακριβώς τη διαψευσιμότητα των επιστημονικών θεωριών.
Η δαρβινική θεωρία της εξέλιξης των ειδών, από τη διατύπωση της μέχρι σήμερα, υπόκειται σε αμφισβήτηση από μια σταθερή και συνεχή μειοψηφία του επιστημονικού κόσμου. Οι επιστήμονες αυτοί θεωρούν, πως η δαρβινική εξελικτική θεωρία, αν και εξηγεί τη δημιουργία νέων παραπλήσιων ειδών, δεν δύναται να εξηγήσει την προέλευση των οικογενειών και όλων των άλλων ανώτερων ταξινομικών κατηγοριών.
Η αμφισβήτηση τους είναι καθαρά επιστημονική και ούτε στο ελάχιστο φιλοσοφική ή θεολογική. Στο παρόν άρθρο παρατίθενται συνοπτικά μερικά από τα κύρια επιχειρήματα, που έχουν προβληθεί, ενάντια στη γενική ισχύ της δαρβινικής εξελικτικής θεωρίας. Ο αναγνώστης καλείται να διαπιστώσει ο ίδιος, ότι πρόκειται για επιστημονικά και όχι για θεολογικά επιχειρήματα.
(1) Το αρχείο των απολιθωμάτων
Ο Κάρολος Δαρβίνος, στο κλασικό του βιβλίο «Η προέλευση των ειδών» αναφέρει τα εξής [1]:
«Ο αριθμός των ενδιάμεσων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη, πρέπει να είναι πραγματικά τεράστιος. Γιατί, τότε κάθε γεωλογικός σχηματισμός και κάθε στρώμα δεν είναι γεμάτο με τέτοιους ενδιάμεσους κρίκους; Η γεωλογία, οπωσδήποτε, δεν αποκαλύπτει καμία τέτοια βαθμιαία οργανική αλυσίδα και αυτή, πιθανώς, είναι η προφανέστερη και σημαντικότερη αντίρρηση, που μπορεί να προβληθεί ενάντια στη θεωρία μου.»
Σήμερα, μετά από ενάμισο αιώνα εντατικής αναζήτησης ενδιάμεσων κρίκων, η εικόνα του αρχείου των απολιθωμάτων παραμένει η ίδια. Ένας από τους σπουδαιότερους εξελικτές παλαιοντολόγους της εποχής μας, ο S.J. Gould τη συνοψίζει ως εξής [2]:
«Η ιστορία των περισσότερων απολιθωμένων ειδών περιλαμβάνει δύο στοιχεία ιδιαίτερα ασύμβατα με τη βαθμιαία εξέλιξη: 1) Στάση: Τα περισσότερα είδη δεν παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή κατά την παρουσία τους στη γη. Εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων με την ίδια σχεδόν μορφή με την οποία εξαφανίζονται: η μορφολογική μεταβολή τους είναι συνήθως περιορισμένη και χωρίς ορισμένη κατεύθυνση. 2) Ξαφνική εμφάνιση: Σε κάθε περιοχή, ένα είδος δεν εμφανίζεται σταδιακά, με συνεχή μορφολογική μεταβολή των προγόνων του. Εμφανίζεται ξαφνικά και πλήρως διαμορφωμένο.»
Η προαναφερθείσα εικόνα δεν μπορεί να αποδοθεί σε ανεπάρκεια του αρχείου των απολιθωμάτων. Πράγματι, από τις 178 οικογένειες των σύγχρονων σπονδυλωτών (εξαιρούνται τα πτηνά), οι 156 έχουν βρεθεί ως απολιθώματα (ποσοστό 88%) [3].
(2) Η βιολογική έκρηξη του Καμβρίου (cambrian explosion)
Το σύνολο σχεδόν των φύλων (δηλ. των βασικών τύπων ζωντανών οργανισμών) εμφανίζεται ξαφνικά στο αρχείο των απολιθωμάτων, στα στρώματα της εποχής του Καμβρίου, χωρίς κανένα απολύτως ίχνος των απειράριθμων ενδιάμεσων κρίκων, οι οποίοι θα έπρεπε να συνδέουν όλους αυτούς τους ριζικά διαφορετικούς οργανισμούς μεταξύ τους. Ο ζωολόγος Richard Dawkins, o πιο διάσημος ίσως υποστηρικτής της εξελικτικής θεωρίας αναφέρει σχετικά [4]:
«Τα γεωλογικά στρώματα του Καμβρίου … είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί, χωρίς καμία εξελικτική ιστορία.»
Ο R. Lewin αναφέρει [5]:
«Έχοντας περιγραφεί πρόσφατα ως «το πιο σημαντικό εξελικτικό γεγονός της ιστορίας των μεταζώων», η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε σχεδόν όλους τους κύριους τύπους οργανισμών (φύλα), που έχουν υπάρξει, συμπεριλαμβανόμενων και πολλών άλλων, τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν. Σε σύγκριση με τα 30 περίπου υπάρχοντα φύλα, μερικοί εκτιμούν ότι η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε μέχρι και 100.»
(3) Το φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης (molecular equidistance)
H βιοχημική σύγκριση των ζωντανών οργανισμών (συγκρίσεις DNA, RNA, πρωτεϊνών) αποκάλυψε το καθολικό φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης: Κάθε ζωντανός οργανισμός έχει σχεδόν την ίδια βιοχημική διαφορά από όλους τους οργανισμούς ενός οποιουδήποτε άλλου φύλου, τάξης, γένους κτλ. Επομένως, κανένας από τους οργανισμούς του συγκρινόμενου φύλου δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι βρίσκεται εξελικτικά κοντύτερα σε αυτόν. Το φαινόμενο αυτό είναι απόλυτα καθολικό και εμφανίζεται πάντα, ανεξάρτητα από την πρωτεΐνη ή το τμήμα DNA, RNA που χρησιμοποιείται για τη σύγκριση.
Σε γνωστό βιβλίο αναφοράς [6] παρέχονται τα αποτελέσματα μεγάλου αριθμού τέτοιων συγκρίσεων. Ενδεικτικά αναφέρουμε, ότι το ποσοστό διαφοράς της πρωτεΐνης cytochrome C2 ενός προκαρυωτικού οργανισμού (βακτηριδίου) από τις αντίστοιχες πρωτεΐνες ενός μεγάλου αριθμού απίστευτα διαφορετικών ευκαρυωτικών οργανισμών (θηλαστικών, ερπετών, πουλιών, αμφιβίων, εντόμων, ψαριών, φυτών και μονοκυτταρικών οργανισμών, όπως η μαγιά) είναι πάντα και με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια το ίδιο. Συγκεκριμένα κυμαίνεται μόλις μεταξύ του 64% και του 69%.
Βάσει της δαρβινικής θεωρίας, θα περίμενε κανείς ότι τα θηλαστικά θα διέφεραν από το βακτηρίδιο περισσότερο από ότι τα ψάρια και τα ψάρια περισσότερο από ότι η μαγιά. Ωστόσο, αυτό το οποίο πραγματικά προκύπτει, είναι ότι όλοι αυτοί οι οργανισμοί απέχουν βιοχημικά ακριβώς και με μαθηματική ακρίβεια την ίδια απόσταση από το βακτηρίδιο. Επομένως, κανένας οργανισμός δεν μπορεί να θεωρηθεί εξελικτικά ενδιάμεσος ανάμεσα στο βακτηρίδιο και τα θηλαστικά, κάτι που έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Επιπλέον, η απόλυτη καθολικότητα και η σχεδόν μαθηματική ακρίβεια του φαινομένου της μοριακής ισοαπόστασης αποκαλύπτει σε βιοχημικό επίπεδο μια κανονικότητα ανάλογη αυτής του περιοδικού πίνακα των στοιχείων. Η κανονικότητα αυτή είναι αδύνατον να εξηγηθεί ικανοποιητικά από τους τυχαίους μηχανισμούς της δαρβινικής θεωρίας.
(4) Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα (irreducible complexity)
Ένας βιολογικός μηχανισμός εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα, όταν οποιαδήποτε απομείωση της πολυπλοκότητας του (δηλαδή οποιαδήποτε αφαίρεση ενός από τα στοιχεία που τον αποτελούν) οδηγεί σε πλήρη απώλεια της λειτουργικότητας του.
Ένα παράδειγμα βιολογικού μηχανισμού με μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι το μαστίγιο των βακτηριδίων [7]. Το μαστίγιο είναι μια περιστροφική προπέλα, την οποία κάποια βακτηρίδια χρησιμοποιούν για τη μετακίνηση τους εντός υγρών. Αποτελείται από τα εξής (κύρια) στοιχεία: Το καθ΄αυτό μαστίγιο που περιστρέφεται εντός του νερού, έναν μοριακό κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο, έναν αρθρωτό σύνδεσμο που συνδέει το μαστίγιο με τον κινητήρα και έναν στάτορα που κρατάει τον κινητήρα στη θέση του. Αν αφαιρέσουμε ένα οποιοδήποτε από τα ανωτέρω στοιχεία, ο μηχανισμός παύει εντελώς να λειτουργεί.
Ένας μηχανισμός που εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι αδύνατο να εξελιχθεί σταδιακά με δαρβινικό τρόπο (τυχαίες μεταλλάξεις – φυσική επιλογή). Πράγματι, οποιοδήποτε ενδιάμεσο στάδιο της εξέλιξης του μηχανισμού, ακόμα και αν προκύψει από τυχαίες μεταλλάξεις, δεν μπορεί να επιλεγεί από τη φυσική επιλογή, επειδή δεν έχει καμία λειτουργικότητα. Δηλαδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το 50% του μαστιγίου δε βελτιώνει ούτε στο ελάχιστο την ικανότητα του βακτηριδίου να κολυμπάει και, επομένως, το μαστίγιο δεν μπορεί να εξελιχθεί σταδιακά, αλλά πρέπει να προκύψει σαν ολότητα από τις τυχαίες μεταλλάξεις (κάτι που είναι αστρονομικά απίθανο να συμβεί).
Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο μηχανισμός με τον οποίο το αίμα πήζει στις πληγές, αποτρέποντας τον θάνατο των οργανισμών από ακατάσχετη αιμορραγία. Ο μηχανισμός βασίζεται σε μια αλυσίδα σαράντα τεσσάρων διαδοχικών αλληλεπιδράσεων μεταξύ πρωτεινών [8]. Η πήξη του αίματος επιτυγχάνεται μόνο στο τελευταίο 44ο βήμα, το οποίο για να συμβεί προϋποθέτει όλα τα 43 προηγούμενα. Ενδιάμεσοι οργανισμοί (εξελικτικοί κρίκοι) στους οποίους λείπει έστω και μία από τις 44 διαδοχικές αλληλεπιδράσεις δεν είναι δυνατόν να έχουν υπάρξει, επειδή η πρώτη πληγή θα τους προκαλούσε άμεσα θάνατο από ακατάσχετη αιμορραγία.
Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα δεν αποτελεί εξαίρεση, αλλά είναι γενικό φαινόμενο, που χαρακτηρίζει το σύνολο σχεδόν των σύνθετων βιολογικών μηχανισμών. Όπως μια μηχανή δεν μπορεί να λειτουργήσει, παρά μόνο αν το σύνολο των βασικών εξαρτημάτων της έχουν τοποθετηθεί και συνδεθεί μεταξύ τους, έτσι και οι σύνθετοι βιολογικοί μηχανισμοί δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσουν και να επιλεγούν από τη φυσική επιλογή, παρά μόνο αν συναρμολογηθούν στο σύνολο τους από μία και μοναδική υπεραστρονομικά τυχερή μακρομετάλλαξη.
(5) Άμεσες παρατηρήσεις των δυνατοτήτων του δαρβινικού μηχανισμού
Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.
Η μεγαλύτερη, μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή Richard Lenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν [9]. Κατά το υπόψη πείραμα, μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.
Η πειραματικώς παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του χρειάζονταν.
Μάλιστα, ούτε το μικρόβιο της ελονοσίας P. falciparum, στο οποίο, κάθε χρόνο, γεννιούνται περίπου 10^20 άτομα έχει επιτύχει κατά τις τελευταίες δεκαετίες (που η εξέλιξη του παρατηρείται βιοχημικά) να δημιουργήσει κάποια νέα σύνδεση μεταξύ πρωτεϊνών. Ενδεικτικά αναφέρεται, ότι ο αριθμός των θηλαστικών που έχουν υπάρξει στην ιστορία της γης είναι μικρότερος από 10^20.
(6) Η προέλευση της ζωής και η πολυπλοκότητα του κυττάρου
Στην εποχή του Δαρβίνου, το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, θεωρούνταν κάτι τόσο απλό, όσο «ένας μικρός βόλος από άνθρακα» [10]. Ωστόσο, τον 20ο αιώνα, η ανακάλυψη του ηλεκτρονικού μικροσκοπίου και η πρόοδος της μοριακής βιολογίας έδειξαν, ότι ανάμεσα στην πολυπλοκότερη μορφή άβιας ύλης (κρύσταλλοι) και στην απλούστερη μορφή έμβιας ύλης (βακτηριδιακά κύτταρα) υπάρχει ένα ασύλληπτο χάσμα.
Για να δώσει μια εικόνα αυτού του χάσματος, ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες του 20ου αιώνα, ο Sir Fred Hoyle έκανε μια εκτίμηση της πιθανότητας να προκύψει το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο από μια υποτιθέμενη «προβιοτική σούπα» [11]. Το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο έχει δυνατότητα κωδικοποίησης περίπου 2000 πρωτεϊνών, με μέσο μήκος περί τα 300 αμινοξέα η κάθε μία. Μια αισιόδοξη εκτίμηση της πιθανότητας τυχαίας συναρμολόγησης μιας μέσης πρωτεΐνης είναι 1 στα 10^20. Επομένως, η πιθανότητα τυχαίας συναρμολόγησης και των 2000 πρωτεϊνών του απλούστατου βακτηριδίου θα πρέπει να είναι 1 στα (10^20)^2000 = 10^40000. Πρόκειται για πιθανότητα τόσο μικρή, ώστε η τυχαία προέλευση της ζωής θα φαινόταν εντελώς αδύνατη, ακόμα και αν όλο το σύμπαν ήταν γεμάτο με «προβιοτική σούπα».
Ένας από τους διακεκριμένους επιστήμονες, που ασχολούνται με την έρευνα στον τομέα της προέλευσης της ζωής, ο Klaus Dose, συνοψίζει ως εξής την τρέχουσα κατάσταση της έρευνας στον χώρο του [12]:
«Πάνω από 30 χρόνια πειραματισμού σε σχέση με την προέλευση της ζωής, στους τομείς της χημικής και μοριακής εξέλιξης, έχουν οδηγήσει μάλλον σε μια καλύτερη αντίληψη του τεραστίου μεγέθους του προβλήματος, παρά στη λύση του. Σήμερα, όλες οι συζητήσεις επί γενικών θεωριών και όλα τα πειράματα καταλήγουν σε αδιέξοδο ή σε μια ομολογία άγνοιας».
Η σύγχρονη μοριακή βιολογία έχει αποδείξει, ότι το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, είναι ένα αυτόματο υπερ-εργοστάσιο, ασύλληπτα πολυπλοκότερο από τα πιο σύνθετα τεχνολογικά επιτεύγματα του ανθρώπου.
Για να αποκτήσουμε μια εικόνα της πολυπλοκότητας του κυττάρου [13] θα πρέπει να το μεγεθύνουμε ένα δισεκατομμύριο φορές, έτσι ώστε κάθε δομική του μονάδα (δηλ. κάθε άτομο) να έχει το προσιτό στον άνθρωπο μέγεθος μιας μπάλας του τένις. Σε αυτή τη μεγέθυνση, το κύτταρο θα μας φαινόταν σαν μια σφαίρα με διάμετρο 20 χιλιόμετρα, αρκετά μεγάλη, ώστε να χωράει 700 πόλεις σαν το Λονδίνο. Στην εξωτερική επιφάνεια της σφαίρας θα βλέπαμε τα εκατομμύρια ανοίγματα της κυτταρικής μεμβράνης, τα οποία επιλεκτικά ανοίγουν και κλείνουν σαν πόρτες τράπεζας, επιτρέποντας ελεγχόμενη ροή υλικών από και προς το κύτταρο. Στο εσωτερικό του κυττάρου θα βλέπαμε έναν τεράστιο αριθμό εργοστασίων (οργανίδια), τα οποία συνδέονται μεταξύ τους με εκατομμύρια διαδρόμους και αγωγούς, που διακλαδίζονται, επιτρέποντας την κίνηση των μορίων στο εσωτερικό του κυττάρου.
Ο πυρήνας του κυττάρου θα έμοιαζε με μια τεράστια κεντρική τράπεζα πληροφοριών, με διάμετρο ενός χιλιομέτρου. Στο εσωτερικό της θα βλέπαμε τις αλυσίδες του DNA, οι οποίες περιέχουν, γραμμένες με τη μορφή κώδικα, όλες τις πληροφορίες για την κατασκευή και τη λειτουργία του κυττάρου. Θα βλέπαμε πολύπλοκες μοριακές μηχανές (mRNA), οι οποίες αντιγράφουν με αυτόματο μηχανισμό την απαιτούμενη, κάθε φορά, πληροφορία και στη συνέχεια βγαίνουν από την τράπεζα πληροφοριών και πηγαίνουν στα εργοστάσια κατασκευής πρωτεϊνών (ριβοσώματα). Εκεί τα εργοστάσια και οι μηχανές τους (πρωτεΐνες), με αυτόματο μηχανισμό, αντίστοιχο ενός εργοστασίου συναρμολόγησης, διαβάζουν την πληροφορία που περιέχεται στο mRNA και με βάση αυτήν κατασκευάζουν περίπλοκες μοριακές μηχανές (πρωτεΐνες), από τις οποίες είναι φτιαγμένο το κύτταρο και με τις οποίες επιτελούνται όλες οι βιοχημικές του λειτουργίες. Κάθε τέτοια μοριακή μηχανή θα βλέπαμε να αποτελείται από 3000 περίπου άτομα, διατεταγμένα με γεωμετρική ακρίβεια σε ένα τρισδιάστατο σύμπλεγμα. Τις μηχανές αυτές θα τις βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και να ενώνονται σε αμέτρητους συνδυασμούς, δημιουργώντας απειράριθμες άλλες πολυπλοκότερες μηχανές με διαφορετική λειτουργία η καθεμιά, οι οποίες και πάλι θα βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, επιτελώντας τις ποικίλες βιοχημικές λειτουργίες του κυττάρου.
Στο εσωτερικό του κυττάρου θα διακρίναμε κατασκευές, εργοστάσια και μηχανήματα με γνώριμες, από τη σύγχρονη τεχνολογία, λειτουργίες, όπως εργοστάσια μετατροπής της ηλιακής ενέργειας σε χημική (χλωροπλάστες), εργοστάσια παραγωγής ενέργειας με τη μορφή ATP (μιτοχόνδρια), φυσαλίδες (vesicles) οι οποίες σαν φορτηγά αποθηκεύουν και μεταφέρουν πρωτεΐνες, σιδηροδρομικούς σταθμούς (συσκευές Golgi), που συσκευάζουν, τοποθετούν ετικέτες προορισμού και αποστέλλουν τις πρωτεΐνες σε διάφορα σημεία του κυττάρου, ένα τεράστιο μεταλλικό δικτύωμα (σκελετός του κυττάρου), το οποίο στηρίζει στατικά το κύτταρο, αλλά και επιτρέπει την κυκλοφορία εντός αυτού με τη μορφή δικτύου δρόμων, καθώς και εργοστάσια απόθεσης και ανακύκλωσης απορριμμάτων (λυσοσώματα).
Αν μελλοντικά βρούμε τρόπο να κατασκευάσουμε τεχνητά ένα κύτταρο, τοποθετώντας στη θέση τους τα διάφορα άτομα από τα οποία αποτελείται, ακόμα και αν θα χρειαζόμαστε μόνο ένα λεπτό για να τοποθετήσουμε στη θέση του ένα άτομο, για την κατασκευή ενός και μόνου κυττάρου, θα χρειαζόμασταν 50 εκατομμύρια χρόνια. Ωστόσο, το ίδιο το κύτταρο μπορεί (αναπαραγόμενο) να ανακατασκευάσει πλήρως τη δομή του μέσα σε λίγες ώρες.
Η ικανότητα του DNA να αποθηκεύει πληροφορία είναι ασύλληπτα μεγαλύτερη από όλα τα σύγχρονα επιτεύγματα στο χώρο της μικροτεχνολογίας. Συγκεκριμένα, η πληροφορία που απαιτείται για την ανακατασκευή όλων των έμβιων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη (περίπου ένα δισεκατομμύριο είδη), θα μπορούσε να χωρέσει σε ένα κουταλάκι του τσαγιού και θα υπήρχε ακόμη χώρος για να αποθηκευτεί η πληροφορία όλων των βιβλίων που γράφτηκαν ποτέ [14].
Από πλευράς μικροτεχνολογίας, το κύτταρο περιέχει μέχρι και 100 χιλιάδες διαφορετικούς μηχανισμούς (πρωτεΐνες) σε έναν χώρο μόλις 4000 cμ, δηλαδή δέκα τρισεκατομμύρια φορές μικρότερο από τον όγκο άλλων ανθρώπινων θαυμάτων της μικροτεχνολογίας, τα οποία περιέχουν αντίστοιχο αριθμό μηχανισμών [15].
Από πλευράς αυτοματισμού, η ανθρώπινη τεχνολογία έχει δημιουργήσει μόνο πολύ απλά απολύτως αυτόματα μηχανήματα. Σε αντίθεση με τα ψευδο – αυτόματα ανθρώπινα εργοστάσια συναρμολόγησης, στα οποία συνεχώς εφαρμόζεται εξωτερικός – ανθρώπινος έλεγχος, το αχανής πολυπλοκότητας κύτταρο, λειτουργεί εντελώς αυτόματα, δηλαδή λειτουργεί αποκλειστικά βάσει των φυσικών – χημικών επιδράσεων που συμβαίνουν μεταξύ των μορίων του.
Τέλος, το κύτταρο έχει μια ικανότητα, την οποία η ανθρώπινη τεχνολογία δεν έχει ακόμα επιτύχει, ούτε καν στην πιο απλή μορφή της: Έχει την ικανότητα να αναπαράγεται, συναρμολογώντας πλήρως και εντελώς αυτόματα όλο το αχανές οικοδόμημα του, μέσα σε λίγες ώρες.
(7) Η πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου
Το κύτταρο, αν και ασύλληπτα περίπλοκο για τα δεδομένα της ανθρώπινης τεχνολογίας, δεν είναι παρά το απλούστερο κομμάτι του βιολογικού κόσμου, ο οποίος περιλαμβάνει πολυκυτταρικούς οργανισμούς, όπως ο άνθρωπος, ο οποίος βασίζει την ύπαρξη του στη συνεργασία δεκάδων τρισεκατομμυρίων κυττάρων.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποτελείται [16] από δέκα δισεκατομμύρια νευρωνικά κύτταρα. Καθένα από αυτά συνδέεται, μέσω ινών, με δεκάδες χιλιάδες άλλα νευρωνικά κύτταρα. Έτσι, ο συνολικός αριθμός συνδέσεων μεταξύ νευρωνικών κυττάρων του ανθρώπινου εγκεφάλου φθάνει το ένα τετράκις εκατομμύριο. Όμως, παρά το ότι οι συνδέσεις είναι τόσο πολλές, δεν δημιουργούν ένα τυχαίο συσσωμάτωμα, αλλά ένα υψηλής οργάνωσης δίκτυο, στο οποίο μεγάλο ποσοστό ινών ακολουθεί την ατομική του, ειδικά καθορισμένη διαδρομή διαμέσω του εγκεφάλου. Λαμβάνοντας υπόψιν, ότι το οδικό δίκτυο της γης περιλαμβάνει περίπου ένα δισεκατομμύριο οδικές συνδέσεις, προκύπτει ότι το νευρωνικό δίκτυο του ανθρώπινου εγκεφάλου είναι ένα εκατομμύριο φορές περιπλοκότερο από το οδικό δίκτυο της γης, αν και περιορίζεται σε όγκο λίγων εκατοντάδων κυβικών εκατοστών.
Αν και πολύ απέχουμε από το να μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως τη λειτουργία, όχι του εγκεφάλου, αλλά ακόμα και ενός απλού κυτταρικού οργανιδίου, ωστόσο, διαισθητικά, ανέκαθεν μπορούσαμε να αντιληφθούμε την πολυπλοκότητα που απαιτείται να έχει ένα όργανο, ικανό να παράγει την ανθρώπινη σκέψη. Η σύγχρονη βιολογία απλά διαπιστώνει την πολυπλοκότητα αυτή.
Βιβλιογραφία:
1. Darwin, C. (1859), The Origin of Species (Reprint of the first edition), Avenel Books, Crown Publishers, New York, 1979, p. 292.
2. Gould, S.J. (1977), Evolution’s Erratic Pace, Natural History, vol. 86, May.
3. Romer, A.S. (1966), Verterbrate Paleontology, 3rd ed, University of Chicago Press, Chicago.
4. Dawkins, R. (1986), The Blind Watchmaker, W. W. Norton, London, p. 229.
5. Lewin, R. (1988), Science, vol. 241, 15 July, p. 291.
6. Dayhoff, M.D. (1972), Atlas of Protein Sequence and Structure, National Biomedical Research Foundation, Silver Spring, Maryland.
7. Voet, D., Voet, J.G. (1995), Biochemistry, 2nd ed., John Wiley and Sons, New York, p. 1259-1260.
8. Voet, D., Voet, J.G., p. 1196-1207.
9. Lenski, R.E. (2004), Phenotypic and genomic evolution during a 20,000-generation experiment with the bacterium Escherichia coli, Plant Breeding Reviews, 24:225-65.
10. Farley, J. (1979), The Spontaneous Generation Controversy from Descartes to Oparin, 2nd ed, The Johns Hopkins University Press, Baltimore, p.73.
11. Hoyle, F., Wickramasinghe C. (1984), Evolution from Space, Simon & Schuster, New York, p. 148.
12. Dose, K. (1988), The Origin of Life: More Questions Than Answers, Interdisciplinary Science Reviews, vol. 13, no. 4, p. 348.
13. Denton, M. (1985), Evolution: A Theory in Crisis, Burnett Books, London.
14. ibid, p. 334.
15. ibid, p. 335.
16. ibid, p. 330.
Αν και θα προτιμούσα αυτές τις άγιες ημέρες να ασχοληθώ με διαφορετικά ζητήματα, και παρά τις αυξημένες επαγγελματικές ανάγκες μου με τα κάρβουνα, ας απαντήσω μερικά πράγματα εδώ, για να μη δίνονται εσφαλμένες εντυπώσεις στους αναγνώστες:
Αγαπητέ Misha
Γράφεις:
«Γράφει ο γέροντας Σωφρόνιος του Έσσεξ
«Στην ιστορία του χριστιανικού κόσμου παρατηρούμε δύο θεολογικές τάσεις:
Την πρώτη, που διήρκησε επί αιώνες, να συμβιβάζει τις αποκαλύψεις τις αναφερόμενες στον Τριαδικό Θεό, με τον δικό μας τρόπο σκέψεως. (σημ. Misha:σε αυτή την κατηγορία νομίζω ότι εντάσονται και οι προσπάθειες να συνταιριάξουμε, όπως όπως, την δαρβίνειο θεωρία με τις πατερικές τοποθετήσεις.)»
Απαντώ:
Είναι εντελώς εσφαλμένο να μπερδεύεις τη Θεολογία (για την οποία μιλάει σαφέστατα ο γέροντας), με την επιστήμη του τρόπου κατασκευής του ανθρώπου, ή ακόμα και με την ερμηνευτική της Γενέσεως ως προς αυτό. Πρέπει να ξεκαθαρίσεις στο μυαλό σου ότι άλλο είναι «θεολογία» δηλαδή ο «περί Θεού λόγος», (στην οποία το λόγο έχουν οι Θεόπτες), και άλλο είναι οι πατερικές τοποθετήσεις περί του τρόπου που θεωρούν ότι ο Θεός έπλασε την κτίση Του, (περί του οποίου το λόγο έχουν οι επιστήμονες και όχι οι πατέρες, όσο άγιοι και αν είναι). Οποιαδήποτε σύγχυση της Θεολογίας με τη δημιουργία της κτίσεως, είναι όχι απλώς παράλογη, αλλά και ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ, γιατί συγχέεις το κτιστό (με το οποίο ασχολείται η επιστήμη), με τον Άκτιστο Θεό, (με τον οποίο ασχολείται η Θεολογία και οι θεόπτες). Είναι σαν να λες: «Ο Τάδε μίλησε για την κομμωτική, και σε αυτή την κατηγορία νομίζω ότι εντάσσεται και η Γενετική». Μιλάμε για τέτοια διαφορά, όταν μπερδεύεις τη Θεολογία με την ερμηνεία του τρόπου της Δημιουργίας, και ακόμα χονδρότερη, αν λάβουμε υπ’ όψιν την ΑΠΟΛΥΤΗ διαφορά κτιστού και Ακτίστου Θεού.
Γράφεις:
«Χωρίς να απολυτοποιώ καμμία εμπειρία, ούτε την επιστημονική, εκφράζω την απορία μου πώς άγιοι του βεληνεκούς του γέροντος Σωφρονίου ή του γερ. Πορφυρίου, οι οποίοι είχαν αποκτήσει εμπειρικά, δογματική συνείδηση και απλανή γνωση τού Θεού δεν ένοιωσαν την ανάγκη να πουν δυο λέξεις επιβεβαιωτικές ή διευκρινιστικές, τέλος πάντων, για την θεωρία τής εξέλιξης, όπως έκαναν με τις μεταμοσχεύσεις, τις εκτρώσεις, τον πολιτικό γάμο, τις εκτρώσειςτις βλάσφημες κινηματογραφικές ταινίες κ.ο.κ.»
Απαντώ:
Θα έπρεπε να σου φαίνεται παράξενο, ΑΝ ΕΙΧΑΝ ΚΑΝΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ! Θα ήταν τόσο παράξενο, σαν να απορείς, για ποιο λόγο ο χασάπης της γειτονιάς σου, δεν τοποθετήθηκε επί του θέματος της Κβαντικής Φυσικής!
Ο δε γέροντας Παϊσιος, ΠΟΛΥ ΚΑΚΩΣ ΕΚΑΝΕ και τοποθετήθηκε στο θέμα αυτό, γιατί υπερέβη το γνωστικό του πεδίο, που είναι τα πνευματικά. Αλλά βέβαια κανείς δεν είναι αλάθητος, και ο γέροντας Παϊσιος δεν αποτελεί εξαίρεση. Αυτό είναι ένα από τα (ελάχιστα) λάθη του. Αλλά φυσικά δεν είναι πνευματικού επιπέδου. Αλλά εδώ εφαρμόζεται αυτό που είπε ο άγιος Φώτιος, για όσους «προ καιρού» ασχολούνται με ζητήματα εκτός εποχής: http://www.exeldim.bravehost.com/pateres/lathi1.htm
Περισσότερα για το λάθος του γέροντα Παϊσίου να ανακατευτεί σε επιστημονικά ζητήματα που αγνοούσε, μπορείς να δεις στην ομιλία που παραθέτω στον δεσμό που είχα παραθέσει από τον Μεταλληνό στα προηγούμενα.
Σε επόμενο μήνυμα θα συνεχίσω για να απαντήσω και στα παρακάτω του κ. Παππαδόπουλου.
Αγαπητέ κ. Παππαδόπουλε γράφεις:
Απαντώ:
Στην πραγματικότητα ΚΑΘΕ Επιστημονική Θεωρία, (ακόμα και αυτή της σφαιρικής γης), έχει μια σταθερή και συνεχή μειοψηφία που την αμφισβητεί. Αυτό συνεπώς δεν σημαίνει τίποτα. Πολύ δε περισσότερο θα συνέβαινε αυτό σε μια θεωρία που κλονίζει ορισμένες ΠΑΓΙΩΜΕΝΕΣ θρησκευτικές ερμηνείες, όπως η Εξελικτική θεωρία.
Γράφεις:
Απαντώ:
Αυτοί που αμφισβητούν την Εξελικτική θεωρία, είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία θρησκευόμενοι, που δεν έχουν βρει τρόπο να συμβιβάσουν την πίστη τους με τα επιστημονικά δεδομένα. Οι μόνοι με καθαρά επιστήμονικές αντιρρήσεις, ΔΕΝ διαφωνούν με αυτή καθεαυτή τη θεωρία της Εξέλιξης, αλλά με ΕΠΙ ΜΕΡΟΥΣ χαρακτηριστικά της! Για παράδειγμα, υπάρχουν δύο διαφορετικές εξελικτικές θεωρήσεις, αυτών που πιστεύουν στην Εξέλιξη με διακοπτόμενες ισορροπίες, και σε εκείνους που πιστεύουν στη σταδιακή διαφοροποίηση των ειδών. Βεβαίως και οι δύο έχουν δίκιο σε διαφορετικές περιπτώσεις, γιατί και οι δύο αυτοί τρόποι δουλεύουν και ισχύουν, πότε ο ένας και πότε ο άλλος. Γι’ αυτό και διαφωνούν μόνο όσοι απολυτοποιούν τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Όλοι τους όμως συμφωνούν επί της ουσίας, ότι η Εξέλιξη είναι πραγματικότητα.
Γράφεις:
Απαντώ:
Ένα άλλο σφάλμα, είναι να μπερδεύουν κάποιοι το Δαρβινισμό με την Εξελικτική θεωρία. Γιατί βεβαίως πολλά πράγματα ήταν τελικά αρκετά διαφορετικά απ’ ό,τι νόμιζε ο Δαρβίνος. Αλλά η βασική ιδέα της Εξέλιξης είναι ολόσωστη, έστω και με προσαρμογές, που έγιναν αργότερα με βάση τα ευρήματα.
Γράφεις:
Απαντώ:
Οι ανωτέρω αναφορές είναι ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΕΣ και ψευδείς, για τους εξής λόγους:
1. Η πρώτη αναφορά γίνεται σε λόγια του Δαρβίνου, που είναι πολύ παλιά, ΠΡΙΝ γίνουν τα σημερινά ευρήματα.
2. Και επειδή αυτός που έγραψε το παρόν κειμενάκι ΤΟ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΑΥΤΟ, γράφει: «Σήμερα, μετά από ενάμισο αιώνα εντατικής αναζήτησης ενδιάμεσων κρίκων η εικόνα του αρχείου των απολιθωμάτων παραμένει η ίδια». Και για να το στηρίξει αυτό για «ΣΗΜΕΡΑ», κάνει δύο ακόμα παραθέσεις, για να δείξει ότι και «σήμερα» τα απολιθώματα εξακολουθούν να είναι εξ ίσου ελλειπή. Μόνο που οι δύο παραθέσεις που κάνει, (όπως μπορεί ο καθένας να δει από τις παραπομπές που δίνονται), είναι η μία από το 1977, και η άλλη από το… 1966!
Σε περίπτωση που δεν το έχουν καταλάβει αυτό οι Δημιουργιστές που τα λένε αυτά, τους πληροφορώ ότι έχουμε… 2009! Δηλαδή το «σήμερα» του επιχειρήματος αυτού, είναι… 32 και 43 χρόνια παλιό!!! Στο διάστημα αυτό, έχουν βρεθεί τόσες αποδείξεις, που κανείς πλέον δεν προβληματίζεται από το αρχείο των απολιθωμάτων.
Εγώ από την πλευρά μου, καταλογίζω ΑΠΑΤΗ στους Δημιουργιστές που χρησιμοποιούν για το «σήμερα», λόγια που ειπώθηκαν πριν από 32 και 43 χρόνια.
Γράφεις:
Απαντώ:
1. Οι ανωτέρω ρήσεις, είναι επίσης παρωχημένες, και έχουν επίσης ειπωθεί περισσότερο από 20 χρόνια πριν! Δεδομένου ότι τα περισσότερα ευρήματα και αποδείξεις της Εξελικτικής θεωρίας ανάγονται στην τελευταία 20ετία, αποτελούν επίσης ανακριβές επιχείρημα για τη σημερινή εποχή.
2. Ιδιαίτερα όσον αφορά την Προκάμβριο εποχή, έχει εξετασθεί εκτενώς στην τελευταία αυτή 20ετία η λεγόμενη «Εδιακαριανή Πανίδα» (630 – 542 εκατ. έτη πριν), και σήμερα γνωρίζουμε πολύ καλά τα προγονικά είδη από τα οποία εξελίχθηκαν οι οργανισμοί του Καμβρίου. Σήμερα γνωρίζουμε ότι η έκρηξη της Καμβρίου οφείλεται στο τέλος μιας μακράς Παγετωνικής περιόδου, που εμπόδιζε τη ζωή στη γη να αναπτυχθεί.
Μία ματιά της προκαμβρίου εποχής αυτής, και κατόπιν της Καμβρίου, μπορείτε να ρίξετε στους δύο ακόλουθους δεσμούς. Θα διαπιστώσετε, ότι σήμερα γνωρίζουμε τα προγονικά αυτά είδη, που πριν από 20 και πλέον χρόνια αγνοούντο:
http://www.oodegr.com/oode/xronologio1/proterozoikos1.htm
http://www.oodegr.com/oode/xronologio1/kambrios1.htm
Συνεπώς, είναι εσφαλμένο να χρησιμοποιείται για σήμερα, το επιχείρημα των μορφών ζωής που εμφανίζονται «ξαφνικά». Ουσιαστικά έχουμε παλαιότερες μορφές, από τις οποίες εξελίχθηκαν, αλλά σε πολύ μικρότερο αριθμό, λόγω των δυσμενών κλιματολογικών συνθηκών της προγενέστερης περιόδου.
Ορίστε για παράδειγμα, μία από τις ανακαλύψεις αυτές για τους εν λόγω οργανισμούς, που έγινε το 2001, και τεκμηριώθηκε και γενετικά:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/fyta/arxaiotero_fyto_a.htm
Γράφεις:
Απαντώ:
Άλλο πράγμα η ομοιότητα των ΠΡΩΤΕΪΝΩΝ και του RNA που είναι μεταφορέας πληροφορίας για κατασκευή πρωτεϊνών, και άλλο πράγμα η γενετική συγγένεια τού DNA! Και πρέπει κάποιος να είναι εντελώς άσχετος από γενετική, για να τα μπερδεύει! Γιατί όταν μιλάμε για συγγένεια του DNA, πώς είναι δυνατόν, να μετρήθηκε αυτή η υποτιθέμενη «ισοαπόσταση», σε μία εποχή που ΔΕΝ ήταν δυνατόν να γίνει αποκωδικοποίηση του DNA; Αυτό μόνο οι Δημιουργιστές μπορούν να το εξηγήσουν!
Το… 1972, από το οποίο προέρχεται το ανωτέρω επιχείρημα, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΚΟΜΑ ΔΥΝΑΤΟ να γίνει αποκωδικοποίηση του DNA, (κάτι που κατέστη δυνατό για πρώτη φορά στις αρχές του 21ου αιώνα)!
ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ η γενετική συγγένεια και οι ΚΟΝΤΙΝΟΤΕΡΕΣ και ΜΑΚΡΥΤΕΡΕΣ σχέσεις του γενετικού κώδικα των διαφόρων ειδών. Ορίστε και μερικές αποδείξεις:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_b.htm
http://exeldim.bravehost.com/neanderthal/apokwdikopoiisi_a.htm
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/genet_diorthwsi.htm
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/prwtevonta/ximpantzis_anthr_diastavrwsi_a.htm
Συνεπώς, το ανωτέρω επιχείρημα είναι εντελώς ΨΕΥΔΕΣ.
Εάν λοιπόν η δήθεν έλλειψη ομοιότητας, θεωρείται από τους Δημιουργιστές επαρκής αιτία απόρριψης της Εξέλιξης, θα πρέπει (για να είναι συνεπείς), η αποδεδειγμένη ομοιότητα, να τους πείσει υπέρ της! Διαφορετικά η παρουσίαση του επιχειρήματος αυτού είναι υποκριτική.
Θα συνεχίσω όμως στο επόμενο μήνυμά μου, στην πρώτη ευκαιρία που θα βρω χρόνο.
Αγαπητέ Exel dim,
1) Αρχείο των απολιθωμάτων – 2)Κάμβρια έκρηξη:
Σε αυτό το link
http://www.anointed-one.net/quotes.html
θα βρεις εκατοντάδες ρήσεις, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων είναι από γνωστούς επιστήμονες και δημοσιευμένες σε επιστημονικά περιοδικά. Όλες επιβεβαιώνουν, ότι στην παλαιοντολογία είναι πλέον κοινός τόπος, ότι το αρχείο των απολιθωμάτων εμφανίζει ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ξαφνική εμφάνιση και στασιμότητα των ειδών, με πλέον χαρακτηριστική την ξαφνική εμφάνιση όλων των φύλων (βασικοί τύποι οργανισμών) και δεκάδων άλλων στην εποχή του Καμβρίου, ενώ έκτοτε δεν εμφανίστηκε κανένα νέο φύλο.
Μάλιστα, οι περισσότεροι παλαιοντολόγοι σήμερα έχουν εγκαταλείψει την ορθόδοξη νεοδαρβινική θεωρία της σταδιακής εξέλιξης των ειδών και υποστηρίζουν τη θεωρία της διακοπτόμενης ισορροπίας (punctuated equilibrium), η οποία δημιουργήθηκε από παλαιοντολόγους για να συμβιβάσει τη δαρβινική θεωρία με τα παλαιοντολογικά ευρήματα.
Οι ρήσεις που σου έχω παραθέσει αναφέρονται στη ΓΕΝΙΚΗ και ΚΑΘΟΛΙΚΗ εικόνα του αρχείου των απολιθωμάτων, η οποία έχει προκύψει από ενάμισο αιώνα παλαιοντολογικών ερευνών. Αν νομίζεις ότι 150 χρόνια ερευνών δεν ανακάλυψαν τίποτα και ότι ξαφνικά τα τελευταία 10-20 χρόνια έχουμε βρει ότι το αρχείο των απολιθωμάτων υποστηρίζει τη σταδιακή εξέλιξη των ειδών (ορθόδοξος νεοδαρβινισμός) καλείσαι να παραθέσεις πρόσφατα άρθρα, τα οποία να μιλούν για επανάσταση στην παλαιοντολογία και να διερωτώνται για το που ήταν όλοι αυτοί οι απειράριθμοι συνδετικοί κρίκοι και τόσα χρόνια δεν τους βλέπαμε.
3) Μοριακή ισοαπόσταση
Οι συγκρίσεις DNA, RNA, πρωτεινών που αναφέρω, είναι συγκρίσεις μεταξύ ομόλογων ΤΜΗΜΑΤΩΝ του DNA ή του RNA και μεταξύ ομόλογων πρωτεινών. Ομόλογα τμήματα του DNA ή του RNA είναι τμήματα που είναι παρόμοια σε όλους του ζωντανούς οργανισμούς, ενώ, αντίστοιχα, ομόλογες πρωτείνες είναι πρωτείνες (όπως π.χ. η αιμογλοβίνη) που είναι παρόμοιες σε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς.
Τέτοιες συγκρίσεις παρόμοιων μικρών τμημάτων ή πρωτεινών μπορούσαν να γίνουν από τα τέλη της δεκαετίας του 50. Δηλαδή αναφερόμαστε σε συγκρίσεις μεταξύ αποκωδικοποιημένων μικρών τμημάτων ή πρωτεινών και όχι σε συνολική αποκωδικοποίηση του DNA που αναφέρεις.
Το φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης είναι το πιο καθολικό και συγκλονιστικό εύρημα της εξελικτικής μοριακής βιολογίας. Για να το συμβιβάσουν με τη θεωρία του Δαρβίνου έβγαλαν τη θεωρία του «μοριακού ρολογιού» (molecular clock), η οποία ισχυρίζεται ότι, για κάποιον άγνωστο λόγο, τα μοριακά χαρακτηριστικά ΟΛΩΝ των ζωντανών οργανισμών εξελίσσονται με σταθερό ρυθμό με τον χρόνο (ακόμα και οργανισμών με γιγαντιαίες διαφορές στους ρυθμούς αναπαραγωγής, λόγω των οποίων κανείς αναμένει αντίστοιχες γιγαντιαίες διαφορές στους ρυθμούς εξέλιξης).
Πάρε και αυτό το εξαιρετικά πρόσφατο άρθρο από επιστημονικό συνέδριο:
http://precedings.nature.com/documents/1733/version/2
όπου ένας ερευνητής βιολόγος, ο οποίος δεν αμφισβητεί τη θεωρία της εξέλιξης, ξανα- ανακαλύπτει συγκλονισμένος τη μοριακή ισοαπόσταση (την οποία γενικά οι εξελικτές προσπαθούν να αποκρύψουν και δεν την αναφέρουν στα πανεπιστήμια, παρουσιάζοντας αντί αυτής την εκ των υστέρων ερμηνεία της με το μοριακό ρολόι) και στη συνέχεια δείχνει ότι δεν μπορεί να εξηγηθεί από το μοριακό ρολόι.
2ο μέρος της απάντησής μου:
Γράφεις:
Απαντώ:
Το βασικό λάθος στους συλλογισμούς αυτούς των Δημιουργιστών, είναι ότι ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΥΝ το γεγονός, ότι ένα όργανο ΔΕΝ εξελίσσεται με μόνο σκοπό να γίνει αυτό που τελικά γίνεται, αλλά ΑΛΛΑΖΕΙ λειτουργία, και επιτελεί διαφορετική λειτουργία σε κάθε φάση της Εξέλιξής του. Συνεπώς, επιτελώντας διαφορετική λειτουργία ΠΡΙΝ ολοκληρωθεί η εξέλιξή του προς κάποια σύγχρονη λειτουργία του, επιτελούσε διαφορετικές λειτουργίες, και προς το σκοπό αυτό ήταν πλήρες, έστω και αν δεν εκπλήρωνε τα κριτήρια για μια διαφορετική λειτουργία.
Για παράδειγμα, η εξέλιξη του ματιού. Ένα παράδειγμα το οποίο για δεκαετίες χρησιμοποιούσαν οι Δημιουργιστές, ως παράδειγμα «μη ελαττώσιμης πολυπλοκότητας». Ορίστε ένας δεσμός, που βοηθάει να γίνει κατανοητό, πώς το μάτι (παρά την πολυπλοκότητά του), εξελίχθηκε από επί μέρους στοιχεία, που στην αρχή είχαν περιορισμένη ικανότητα της απλής φωτοευαισθησίας:
http://exeldim.bravehost.com/organa/mati_a.htm
Επίσης, ΠΡΙΝ κάτι εξελιχθεί για κάποια συγκεκριμένη λειτουργία, συχνά αυτή η λειτουργία γινόταν από ΚΑΤΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ! Έτσι, μιλώντας για παράδειγμα, για την επούλωση των πληγών, (που χρησιμοποιείται εδώ), πριν τα θηλαστικά αναπτύξουν την επούλωση που συμβαίνει σήμερα, σε προγονικό στάδιο αμφιβίων, οι πληγές επουλώνονταν διαφορετικά, ΧΩΡΙΣ ΟΥΛΩΔΗ ΙΣΤΟ, και αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ΞΑΝΑΦΥΤΡΩΝΕΙ το κομμένο μέλος. Ο νέος τρόπος επούλωσης όμως, δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο, παρά το ότι στα γονίδιά μας υπάρχει ΔΙΑΤΗΡΗΜΕΝΟΣ ο αρχαιότερος μηχανισμός, που μπορεί να ξαναμπεί σε λειτουργία, ενεργοποιώντας τα αρχαία αυτά γονίδια. Πρόσφατα λοιπόν, ο μηχανισμός αυτός μπήκε ξανά σε λειτουργία, δίνοντας σε ποντίκια και σε πτηνά αποκατάσταση του κατεστραμμένου μέλους, και αποδεικνύοντας περίτρανα την εξελικτική διαδικασία. Ορίστε και η απόδειξη:
http://exeldim.bravehost.com/exelixi/metallakseis/anagennisi_melwn_a.htm
Συνεπώς, το θέμα της αποκατάστασης των πληγών, με διαφορετικό τρόπο, που συμβαίνει σήμερα, όχι μόνο δεν υποστηρίζει τον Δημιουργισμό, αλλά αντιθέτως, τεκμηριώνει την Εξέλιξη!
Όσον αφορά το θέμα των μαστιγιοφόρων βακτηρίων, για χάρη αυτής της συζήτησης, δημοσίευσα σήμερα το ακόλουθο άρθρο, ώστε να δεις ότι ούτε αυτό το παράδειγμα είναι αρκετό, γιατί και σ’ αυτό υπάρχει απάντηση, εφ’ όσον οι ίδιες πρωτεϊνες που σχηματίζουν το μαστίγιο, επιτελούν και άλλες λειτουργίες, έστω και αν το μαστίγιο ήταν ακόμα ημιτελές:
http://exeldim.bravehost.com/mikroorganismoi/elikofora_a.htm
Γράφεις:
Απαντώ:
1. Κατ’ αρχήν, ο ισχυρισμός περί του «μεγαλύτερου μέχρι σήμερα» πειράματος, είναι αστήρικτος. Παρόμοια πειράματα με πολύ διαφορετικά αποτελέσματα έχουν γίνει πολλά, (όπως θα δείξω στη συνέχεια).
2. Με τα λόγια σου:
ουσιαστικά παραδέχεσαι ότι η Εξέλιξη είναι αληθινή και ισχύει, τουλάχιστον στους σύνθετους οργανισμούς. Μα τότε, γιατί σε όλο το υπόλοιπο κείμενό σου δεν το παραδέχεσαι, αλλά το αρνείσαι; Και αν το αρνείσαι στο υπόλοιπο κείμενό σου, γιατί εδώ το παραδέχεσαι; Έχω παρουσιάσει πλήθος στοιχείων στη συζήτηση αυτή, όπου έχω δείξει σαφέστατα την εξέλιξη από είδος σε είδος, στους σύνθετους οργανισμούς. Τι απάντησες σε όλα αυτά τα στοιχεία που έδωσα; Γιατί δεν απάντησες σε ΟΛΑ, όπως κάνω εγώ με όλα τα δικά σου;
3. Εάν η αποδοχή της Εξέλιξης στους πολυκύτταρους οργανισμούς, δεν είναι αποδοχή της ίδιας της Εξελικτικής διαδικασίας, γιατί θα πρέπει να δεχθούμε, ότι ένα παράδειγμα ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΗΣ (και όχι ανύπαρκτης) εξέλιξης σε μικρο-οργανισμούς, είναι αρκετό για να αποδείξει ότι η Εξέλιξη δεν συμβαίνει;
4. Το ίδιο αυτό το πείραμα, αποδεικνύει ότι η Εξέλιξη συμβαίνει ΚΑΙ σε μικροοργανισμούς, εφ’ όσον παραδέχεσαι ότι έγινε μεταβολή και βελτίωση της ενεργειακής τους κατανάλωσης. Αυτό δηλαδή κατ’ εσένα γιατί δεν αποτελεί απόδειξη Εξέλιξης;
5. Γιατί γίνεται τόσο ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ χρήση πειραμάτων, και δεν χρησιμοποιείς περισσότερο τρανταχτά παραδείγματα, που αποδεικνύουν με ακόμα εντονότερο τρόπο την Εξελικτική διαδικασία σε μικρο-οργανισμούς;
Ορίστε μερικά παραδείγματα εξέλιξης μικρο-οργανισμών:
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/genika/eksel_kyt_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/mikroorganismoi/methanogona_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/genika/syntiksi_a.htm
Ας αναφέρω και ένα πείραμα, που φυσικά έδωσε πολύ πιο τρανταχτά αποτελέσματα από το προαναφερόμενο, και φυσικά «θάφτηκε» από τους Δημιουργιστές, που έδειξε πώς είναι δυνατόν, μονοκύτταροι οργανισμοί να εξελιχθούν σε πολυκύτταρους. Το δημοσίευσα σήμερα και αυτό, χάριν αυτής της συζήτησης, εδώ:
http://exeldim.bravehost.com/mikroorganismoi/monok_polyk_a.htm
Εν κατακλείδι, για μια φορά ακόμα, ως Χριστιανός Εξελικτής απάντησα σε ΟΛΑ τα επιχειρήματα που παρουσιάσθηκαν. Όμως δεν μπορώ να πω το ίδιο και για τους Δημιουργιστές συνομιλητές μου. Γιατί θα προτιμούσα, αντί να γράφουν διαρκώς και διαφορετικά επιχειρήματα, να έκαναν τον κόπο να απαντήσουν σε ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ από τις επιστημονικές αποδείξεις που έχω παρουσιάσει σε αυτή τη συζήτηση.
Εάν υπάρχει στοιχειώδης ειλικρίνεια στη συζήτησή μας, οφείλουν οι Δημιουργιστές να δώσουν μια απάντηση στα ΑΜΕΤΡΗΤΑ ντοκουμέντα εξέλιξης που έχω παρουσιάσει εδώ, αντί να τα αγνοούν, ψάχνοντας να βρουν κενά για να πουν νέες δικαιολογίες για να στηρίξουν τις ερμηνευτικές τους επιλογές.
Εάν τα μετρημένα στα δάχτυλα αυτά επιχειρήματα (τα οποία φυσικά έχουν απαντηθεί πλήρως), θεωρούνται από τους Δημιουργιστές συνομιλητές μου επαρκείς λόγοι πίστης, τα αμέτρητα επιστημονικά ντοκουμέντα που έχω παρουσιάσει σε αυτή τη συζήτηση, τα οποία ΔΕΝ έχουν απαντηθεί, θα έπρεπε να θεωρηθούν καταπέλτης αποδείξεων.
Ας δείξουν λοιπόν οι Χριστιανοί συνομιλητές μου τη σοβαρότητα που απαιτείται από Χριστιανούς, και ας δεχθούν τις αποδείξεις της Εξέλιξης, και ας δοξάσουν τον Θεό για τη Σοφία Του, να δημιουργήσει κάτι τόσο μεγαλειώδες, όσο το εξελικτικό γενετικό πρόγραμμά που «τρέχει» στα κύτταρά μας!
Φίλε Exel dim,
4) Μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα
Πράγματι, το να αλλάζει ένας πολύπλοκος μηχανισμός λειτουργία συνεχώς μέχρι να φτάσει σε κάποιο τελικό στάδιο εξέλιξης στο οποίο να επιτελεί εντελώς διαφορετική λειτουργία από αυτήν από την οποία ξεκίνησε είναι λογικά δυνατό, αλλά πρακτικά εντελώς απίθανο και αυτό επειδή η εξέλιξη είναι τυφλή και δεν προσχεδιάζει την πορεία της προς ένα τελικό αποτέλεσμα.
Μάλιστα, όσο πιο περίπλοκος είναι ένας μηχανισμός, τόσο πιο αδύνατες γίνονται τέτοιες έμμεσες διαδρομές εξέλιξης (με μεταβολές του είδους της λειτουργίας), επειδή όσο πιο περίπλοκος είναι ένας μηχανισμός, τόσο πιο εξειδικευμένος είναι στο να επιτελεί τη συγκεκριμένη τελική του λειτουργία.
Για παράδειγμα μια πέτρα μπορεί να εκτελέσει πάρα πολλές λειτουργίες, ενώ ένα αεροπλάνο είναι ειδικά σχεδιασμένο για να επιτελεί τη μία και μοναδική λειτουργία την οποία επιτελεί.
Όσο για το φωτοευαίσθητο κύτταρο, το οποίο αναφέρεις ως το πρώτο στάδιο της εξέλιξης του ματιού, αυτό είναι ένα κύτταρο εξειδικευμένο στο να αντιλαμβάνεται τις προσκρούσεις φωτονίων επί αυτού, με έναν εξαιρετικά σύνθετο βιοχημικό μηχανισμό (δες Michael Behe – Darwin’s Black Box, σελ. 18-22) ανάλογης πολυπλοκότητας με αυτόν που προκαλεί την πήξη του αίματος. Αν ένα απλό κύτταρο είναι ασύγκριτα πολυπλοκότερο από ένα αεροπλάνο φαντάσου ένα εξειδικευμένο φωτοευαίσθητο κύτταρο.
Προφανώς τα διάφορα είδη μηχανισμών όρασης ή πήξης του αίματος που έχουν υπάρξει μπορείς να τα βάλεις σε μια σειρά από το απλούστερο προς το πολυπλοκότερο, αλλά αυτό δεν τεκμηριώνει την εξέλιξη, παρά μόνο, αν επιπλέον δείξεις πως το απλούστερο μπορεί να μετασχηματιστεί στο πολυπλοκότερο σταδιακά και διατηρώντας κάθε φορά λειτουργία (ενδεχομένως και διαφορετική) αλλά κάθε φορά αποτελεσματικότερη λειτουργία από αυτήν που είχε πριν.
5) Άμεσες παρατηρήσεις της ισχύος του δαρβινικού μηχανισμού
Το να καταστρέψεις έναν πολύπλοκο μηχανισμό όπως ο μηχανισμός κατασκευής δομικών μονάδων του RNA είναι πιο εύκολο από το να φτιάξεις έναν νέο αντίστοιχης πολυπλοκότητας μηχανισμό. Έτσι λειτουργεί η εξέλιξη στους μικροοργανισμούς. Τους παρέχει ανθεκτικότητα π.χ. σε αντιβιοτικά καταστρέφοντας έναν μηχανισμό τους, στον οποίο προσκολλάται η αντιβιοτική ουσία. Αλλά καταστρέφοντας πράγματα δεν μπορείς να φτάσεις από το βακτηρίδιο στον άνθρωπο.
Γι΄αυτό, όταν σταματάει να χρησιμοποιείται μια αντιβιοτική ουσία, οι μικροοργανισμοί σύντομα επανέρχονται στην αρχική τους φυσική μορφή (και ξανα-αποκτούν ευαισθησία στο αντιβιοτικό), κάτι που δείχνει ότι, υπό φυσιολογικές συνθήκες, η φυσική τους μορφή είναι πιο ικανή να επιβιώνει.
Για περισσότερες λεπτομέρειες δες Michael Behe – The edge of evolution.
Αγαπητέ φίλε Χ. Παππαδόπουλε
Αν και με καθυστέρηση μηνών (λόγω υποχρεώσεων), είδα ότι έβαλες την ανωτέρω απάντηση στα όσα έγραψα. Απ’ αυτών, έχω να παρατηρήσω τα εξής:
Γράφεις:
Απαντώ:
Διαφωνώ ριζικά στον ισχυρισμό τών Δημιουργιστών, αλλά (τι παράξενο!!!) και τής αντιδιαμετρικής ομάδας τών Άθεων Εξελικτών που έχουν ακριβώς την ίδια γνώμη, ότι δήθεν «η εξέλιξη είναι τυφλή». Αντιθέτως, όπως έχω κατ’ επανάληψιν δείξει στους ανωτέρω δεσμούς που παρέθεσα, η Εξέλιξη δεν είναι καθόλου «τυφλή», αλλά αντιθέτως είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΠΡΟΝΟΗΜΕΝΗ και ΠΡΟΕΓΝΩΣΜΕΝΗ ως ΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΟ πρόγραμμα βελτίωσης τών ειδών, από τον Θεό.
Συνεπώς, εφ’ όσον το επιχείρημά σου αυτό στηρίζεται σε εσφαλμένο θεμέλιο, είναι λάθος.
Γράφεις επίσης:
Απαντώ:
Θα συμμεριζόμουν την άποψή σου αυτή, αν ΔΕΝ μιλούσαμε για τον Παντοδύναμο Θεό. Αν μιλούσαμε για κάποιον επιστήμονα, που κοιτάει «την ευκολία του», θα είχες ίσως δίκιο. Όταν όμως μιλάμε για τον Παντοδύναμο και Παντογνώστη και Προγνώστη Θεό, η «ευκολία» δεν έχει κανένα νόημα. Γιατί τι είναι δύσκολο σ’ Αυτόν;
Επανέρχομαι λοιπόν σε αυτό που κατ’ επανάληψιν έχω πει: Όλα τα επιχειρήματα τών Δημιουργιστών, απευθύνονται (και έχουν νόημα), μόνο όταν απευθύνονται εναντίον τής ΤΥΦΛΗΣ Εξέλιξης. Όταν όμως μιλάμε για την Εξελικτική ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ τού Θεού, δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα που να έχει νόημα.
Κατά τα άλλα, δεν έγινε (όπως μπορεί να παρατηρήσει ο καθένας), η παραμικρή προσπάθεια να απαντηθούν τα ντοκουμέντα που παραθέτω, και που επιβεβαιώνουν οριστικά και αμετάκλητα την πραγματικότητα τής Εξελικτικής διαδικασίες.
Αντιθέτως, εγώ δεν άφησα κανένα επιχείρημα αναπάντητο.
Παρακαλώ πολύ, οποιονδήποτε Δημιουργιστή (ή Αθεϊστή) θελήσει να απαντήσει στα παραπάνω που έγραψα, αντί να γράφει ολοένα και άλλα ΑΣΧΕΤΑ ζητήματα, ας κάνει πρώτα τον κόπο να αποδείξει ότι αυτά που ΗΔΗ έχω γράψει ως ντοκουμέντα είναι λάθος.
Και μετά ευχαρίστως ας κουβεντιάσουμε και τα άλλα θέματα. Αλλά ας κλείσουν ΠΡΩΤΑ αυτά που ΗΔΗ έχουν τεθεί υπέρ τών θέσεων τής Εξελικτικής Δημιουργίας, και που παραμένουν αναπάντητα. Ας απαντηθούν ΟΛΑ, ή ας γίνουν δεκτά με δημόσια δήλωση αποδοχής τους, και τότε ας προχωρήσουμε σε άλλα.
Το να πηδάμε από το ένα (αναπάντητο) θέμα, σε κάποιο που οι Δημιουργιστές νομίζουν ότι τους βολεύει καλύτερα, δεν δείχνει σοβαρότητα, αλλά προχειρότητα, και κυρίως δείχνει τυχοδιωκτισμό. Δεν μπορείς να γράφεις 2-3 ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ επιχειρήματα, όταν από την αρχή τής συζήτησης σου έχουν δοθεί πολλές δεκάδες επιχειρήματα, στα οποία δεν έχεις την παραμικρή απάντηση.
Πώς περιμένεις να πείσεις τον άλλον με 2-3 επιχειρήματα, όταν εσύ δεν έχεις πεισθεί με δεκάδες, τα οποία αδυνατείς να απαντήσεις;
Να ξεκαθαρίσω ότι το «Δεύτερο Πρόσωπο» που χρησιμοποιώ, ΔΕΝ απευθύνεται στον κ. Παπαδόπουλο, αλλά μιλάω ΓΕΝΙΚΑ προς κάθε ενδιαφερόμενο.
Φίλε exel_dim,
η διασαφήνιση σου ότι δεν υποστηρίζεις την ΤΥΦΛΗ εξέλιξη, αλλά την προΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΗ από τον Θεό ήταν πολύ σημαντική.
Με συγχωρείς, από δικό μου σφάλμα δεν το είχα αντιληφθεί προηγουμένως και τα επιχειρήματα μου προσπαθούσαν να αντικρούσουν την κλασική νεοδαρβινική τυφλή εξέλιξη και όχι την προσχεδιασμένη.
Πράγματι, αν υποθέσουμε ότι η εξέλιξη ήταν προσχεδιασμένη, όλα τα επιχειρήματα που έχουν αναφερθεί από εμένα μπορούν να απαντηθούν χωρίς πρόβλημα.
Μάλιστα, ο διασημότερος υποστηρικτής της θεωρίας του «ευφυούς σχεδιασμού», ο βιοχημικός Michael Behe, υποστηρίζει αυτήν ακριβώς τη θεωρία που υποστηρίζεις και εσύ, δηλ. την προσχεδιασμένη εξέλιξη (ή εξελικτική δημιουργία, όπως την ονομάζεις).
Η διευκρίνηση σου ήταν απαραίτητη, επειδή, πολύ συχνά, υποστηρικτές της «θεϊστικής εξέλιξης» (theistic evolution), υποστηρίζουν ότι η εξέλιξη ήταν τυφλή, ακριβώς όπως την δέχεται ο νεοδαρβινισμός. Αυτήν την εκδοχή της «θειστικής εξέλιξης», ο ευφυής σχεδιασμός την αντικρούει.
Αγαπητέ κ. Παππαδόπουλε χαίρομαι ιδιαίτερα που συμφωνήσαμε σε αυτό. Είναι αδύνατον δύο σοβαροί εκζητητές τής αληθείας να μη συμφωνήσουν, μετά από σοβαρή και έγκυρη επιχειρηματολογία. Και δέχομαι, (όπως μπορείς να δεις αναλυτικά στην ιστοσελίδα μου), όχι μόνο την από Θεού προ-εγνωσμένη εξελικτική διαδικασία, αλλά επίσης και ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα Ορθόδοξα δόγματα, όπως και την πραγματική ύπαρξη τού Αδάμ, τότε και εκεί ακριβώς που τον τοποθετεί η Χριστιανική πίστη.
Πρέπει κάποτε όλοι μας να καταλάβουμε, ότι η αληθινή πίστη ΔΕΝ διαφωνεί σε τίποτα με την αληθινή Επιστήμη.
Από όλα τα παραπάνω νόμίζω καταλήγουμε όσο αναφορά την σχέση θεολογίας και επιστήμης ότι:
Η Θεολογία αποδέχεται πλήρως την Γνώση που προσφέρει η Επιστήμη, όμως από εκεί και πέρα κρίνει την διαχείρηση της γνώσεως αυτής από τους ανθρώπους. (μην ξεχνάμε ότι οι πατέρες ερμήνευαν με βάση ΚΑΙ με τα επιστημονικά δεδομένα της εποχής τους….. η Εκκλησία δεν απορίπτει την Επιστήμη αλλά μερικές εφαρμογές των γνώσεων της Επιστήμης.
Πάντως το πώς (το ακριβή τρόπο) προήλθαμε μάλλον δεν θα το ανακαλύψουμε, μόνο υποθέσεις από διάφορες Ενδείξεις που έχουμε , γιατί Αποδείξεις δεν υπάρχουν για αυτό τα πράγματα…
@ Sakis
Δυο πρώτες ενδεικτικές απαντήσεις:
1) Ο δογματισμός εσφαλμένων αξιωμάτων οδηγεί σε ακρότητες.
Όλη η σύγκρουση Αθεϊστών και Δημιουργιστών, ξεκινάει από μια σειρά εσφαλμένων αξιωμάτων, στα οποία οι δύο αυτές ακραίες πλευρές ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ, και οδηγούνται σε λάθος συμπεράσματα και ενέργειες. Πρόκειται για λάθος αξιώματα, η διόρθωση των οποίων θα βοηθούσε πολύ στη συμφιλίωση.
http://exeldim.bravehost.com/dimiurgismos/simeia_symfwnias_a.htm
1) Όταν αναιρείς άλλο αντί άλλου, όλα φαίνονται εύκολα. Αλλά η αλήθεια δεν επιτρέπει τις παρερμηνείες.
Η πιο συνηθισμένη τακτική των Δημιουργιστών, είναι να αναιρούν άλλο αντί άλλου, όπως και κάθε ένας που απέχει από την αλήθεια, και στερείται επιχειρημάτων. Γι’ αυτό, είτε αναιρούν την εξελικτική θεωρία όπως ήταν ακόμα στα σπάργανα, είτε με επιχειρήματα 50 ετών παλιά που ήδη καταρρίφθηκαν από τη σύγχρονη επιστήμη (αλλά δεν το έμαθαν αυτοί), είτε με το να συγχέουν την Αθεϊστική Εξέλιξη, με αυτήν καθεαυτήν την ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗ από τον Θεό (και φυσικά αποδεδειγμένη) Εξέλιξη.
http://exeldim.bravehost.com/dimiurgismos/logika_almata.htm
@Sakis
Αυτά που έχεις γράψει για την εξέλιξη είναι εφευρήματα διανθισμένα με ασύνδετα πραγματικά στοιχεία και αυθαίρετα δικά σου συμπεράσματα.
Το κύριο λάθος της λογικής σου είναι ότι η εξέλιξη είναι μια διαδικασία βασισμένη αποκλειστικά στην τύχη (βλέπε το ατυχές παράδειγμα με το ρολόι, και τον εγκέφαλο)
Επίσης η εξελικτική διαδικασία ποτέ δεν είπε κανείς οτι ήταν μονονηματική. Επιβίωναν οι απόγονοι που συγκέντρωναν τα καταλληλότερα χαρακτηριστικά 2 διαφορετικών πληθυσμών μέσα από χιλιάδες ταυτόχρονες διασταυρώσεις. Οι πληθυσμοί των ζώων δεν ήταν 10 άτομα και αυτά εξελίχθηκαν. Βιώσιμοι πληθυσμοί κάποιου είδους αποτελούν πολλές χιλιάδες άτομα. Για κάθε «επιτυχημένο» κληρονομικό χαρακτηριστικό, υπάρχουν πιθανότατα χιλιάδες άλλα τα οποία δεν επιβίωσαν.
Πρόσφατες έρευνες έχουν δείξει ότι από γονέα σε παιδί υπάρχουν 100δες ΤΥΧΑΙΕΣ γενετικές μεταλλάξεις πέρα από τη συγχώνευση των 2 γονιδιωμάτων.
[…] μια σχετική ανάρτηση και πολυδιαβασμένη στο ΜτΒ: Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ και η εξελικτική Δημιουργ…, Posted on Ιανουαρίου 18, 2009 by manitaritoubounou, Σχόλια […]
Αγαπητοί μου φίλοι ήθελα να σας πω ότι η θεωρία της εξελίξεως είναι μια αναπόδεικτη και λανθασμένη θεωρία!! Αν θέλετε μπορείτε να διαβάσετε και το επιστημονικό βιβλίο του Φυσικού π.Ιωάννη Κωστώφ το ΣΥΜΒΟΛΗ ΣΤΗΝ ΤΕΛΕΤΗ ΛΗΞΕΩΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΕΩΣ (εκδόσεις Αποστολικής Διακονίας), στο οποίο εξηγεί επιστημονικά ότι η εξέλιξη δεν ισχύει. Απαντάει ως Φυσικός και όχι ως Θεολόγος. Απαντάει επιστημονικά χωρις να αναφέρει καθόλου τη λέξη Θεός. Αξίζει να το διαβάσετε. Μέσα στο βιβλίο αυτό αναφέρονται και όλα τα επιστημονικά ευρήματα που έχουν κάνει σύγχρονοι επιστήμονες και αποδεικνύουν ότι η θεωρία της εξελιξης ειναι λανθασμένη.
Επίσης αγαπητοί μου φίλοι μπορείτε να επισκευτήτε και το site μου υπέρ της Δημιουργίας και κατά της εξέλιξης
http://creationtruthorthodoxy.wordpress.com
CREATION TRUTH ORTHODOXY
Αν κάποιος θέλει να επικοινωνήσει μαζί μου το e-mail είναι gkiouz.anast@gmail.com
Φιλικά & με αγάπη Χριστού Άβελ-Τασος Γκιουζέλης
http://gkiouzelis.wordpress.com
Μανιτάρι του βουνού, μπράβο σου. Είσαι όντως ένας «ορθόδοξος» εξελικτικός διότι αποδέχεσαι όλα τα δόγματα της «εξέλιξης» και κάνεις μεγάλο αγώνα να επιβάλεις ως αναντίρρητο γεγονός την βαθμιαία «εξέλιξή» του ανθρώπου από τα ακάρεα. Διότι ως γνωστόν οι άνθρωποι υπήρξαν στην αρχή πρωτοκύτταρα κατόπιν ακάρεα μετά μπαμουίνοι κτλ μια και ο Θεός δεν μπορούσε να φτιάξει κατ’ ευθείαν τον άνθρωπο.
Επί τη ευκαιρία, καλό είναι να θυμούνται οι αναγνώστες σου ότι τα περισσότερα μανιτάρια του βουνού είναι δηλητηριώδη. Όταν τα καταναλώσει κανείς το λιγότερο κακό που του προκαλούν είναι οι παραισθήσεις.
Όσο για την εγκυρότητα της Δαρβινικής εξέλιξης, ρίξε μιά ματιά εδώ:
https://apologitiki.files.wordpress.com. Εκεί θα βρείς ένα δοκίμιο φυσικής θεολογίας με τίτλο «ΟΙ ΑΠΑΤΕΣ ΤΗΣ ΔΑΡΒΙΝΙΚΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ». Διάβασέ το, θα σου κάνει καλό.
Εύχομαι ο Άγιος Δαρβίνος να σε εμπνέει και να οδηγεί τα βήματά σου και ο πανιερότατος Ρίτσαρντ Ντώκινς (Richard Dawkins) να σε στηρίζει στην προσπάθειά σου.
@ Yiannis Zagos
Προσπερνώ τις ανθρώπινες βεβαιότητές σου που σε οδηγούν στην «ευλογημένη» ειρωνεία και σου υπενθυμίζω απλά:
1) Διαφωνώ με το Δαρβίνο γιατί θεωρώ ότι ο άνθρωπος εξελίχτηκε από πιο βρώμικο υλικό, τη λάσπη.
2) Η λάσπη οφείλεις να γνωρίζεις ότι δέχεται θείες Χάριτες, γιατί είναι κτίσμα…
ΥΓ: Όσοι θεωρείτε την ύλη βρώμικη ή μέρος της ουσίας το Θεού καλύτερα να βρείτε καμμιά μεγάλη πέτρα και ένα σκοινί…
Αγαπητέ Βουνίσιε Αμανίτη,
Συμφωνώ μαζί σου στις διαφωνίες σου με τον Δαρβίνο, Δεν συμφωνώ στον χαρακτηρισμό «βρώμικη λάσπη». Δεν υπάρχει βρωμιά στην ύλη. Και βέβαια όλα είναι δημιουργήματα του Θεού και το θέμα δεν είναι η «καθαρότητα» της πρώτης ύλης του ανθρώπου, αλλά η εγκυρότητα της Γένεσης. Για τον κάθε Χριστιανό το όνομα Αδάμ στα εβραϊκά σημαίνει χωμάτινος και όχι «πιθηκοειδής». Ο Θεός δεν είχε κανένα λόγο να μας κρύψει ότι διάλεξε ένα ζώο για να του προσδώσει πνευματική διάσταση. Ο Θεός της Αλήθειας ούτε εξαπατά ούτε πλανά ούτε ιπροκαλεί σύγχιση στα έλλογα πλάσματά του. Ο Θεός μας δηλώνει ότι ο άνθρωπος έγινε από χώμα και όχι από τετράχειρο ζώο. Το εντυπωσιακό είναι ότι η Βίβλος, με έμφαση παρουσιάζει την «κατά γένος» δημιουργία των βιολογικών οργανισμών, αναφέροντας εμφατικά έντεκα (11) φορές μέσα σε δεκατρείς (13) γραμμές κειμένου, ότι όλοι οι έμβιοι οργανισμοί δημιουργήθηκαν «κατά γένος». (Γεν 1:11-12, 21- 25). Τα βιβλικά γένη σαφώς υποδηλώνουν την δημιουργία διακριτών βιολογικών ειδών, δηλαδή, εκείνων που μπορούν να διασταυρωθούν για να παραγάγουν γόνιμους απογόνους του είδους, αλλά δεν ζευγαρώνουν με ένα διαφορετικό βιολογικό είδος και δεν παράγουν γόνιμους απογόνους, ώστε να ανακατεύονται τα είδη. Το βιβλικό «γένος» είναι κάπως ευρύτερη κατηγορία από το σημερινό «είδος». Κάθε ένα από τα αρχικά γένη δημιουργήθηκε έχοντας ένα πολύ μεγάλο όγκο γενετικών πληροφοριών, που θα του χρησίμευαν στην περιβαλλοντική προσαρμογή και επιβίωσή του και την εξ αυτών μικροεξέλιξής του. Η Υπέρτατη Δημιουργός Νοημοσύνη φρόντισε ώστε τα αρχικά εκείνα γένη να έχουν πολλές γενετικές πληροφορίες, έτσι ώστε αυτά και οι απόγονοί τους να τις ενεργοποιούν και να τις αξιοποιούν για την προσαρμογή και επιβίωσή τους σε μια ευρεία ποικιλία φυσικών περιβαλλόντων ως πληθυσμοί π.χ. αιλουροειδών, κυνοειδών, βοοειδών, κωνοφόρων κτλ. Η προσαρμογή στο περιβάλλον προκαλούσε και την ποικιλία στον φαινότυπό τους, αλλά όχι την μεταλλαγή τους σε κάποιο άλλο είδος. Με την φυσική επιλογή, ένα κωνοφόρο δεν μεταλλάσσεται σε βελανιδιά ούτε ένας γεωσκώληκας σε κορυδαλλό.
Η μεγαλύτερη απόδειξη βιολογικής διαφορετικότητας ανθρώπου και πιθήκου είναι ότι πολλοί τολμητίες επιστήμονες πολλάκις επιχείρησαν αλλά ποτέ δεν κατάφεραν στα εργαστήρια, μια εξωσωματική γονιμοποίηση ανθρώπου και πιθήκου, όσες φορές κι αν το επιχείρησαν αυτό. Γνωρίζουμε ότι παρ’ όλες τις διαφορές που υπάρχουν στα κυνοειδή ή στα αιλουροειδή, αυτά καταφέρνουν να διασταυρώνονται, όπως επίσης και το γαϊδούρι με το άλογο παράγουν έστω υβρίδια.
Πράγματι ήμουν ειρωνικός, αλλά προς όλους εκείνους οι οποίοι προσπαθούν να μου επιβάλλουν την δαρβινική εξέλιξη ως αποδεδειγμένη φυσική διαδικασία και κυρίως υπήρξα ειρωνικός προς τους νέους αιρεσιάρχες της εξελικτικής δημιουργίας, αυτούς τους τάχα προοδευτικούς και ανοιχτόμυαλους παραχριστιανούς, οι οποίοι δέχονται την Αγία Γραφή a la carte.
Έκατσα και διάβασα όλα τα σχόλια, χαρά στο κουράγιο μου. Και από την μία θαύμασα την επιμονή και το κουράγιο του exel_dim να απαντάει εκτενώς σε κάθε μήνυμα που αμφισβητεί την εξέλιξη και από την άλλη απορώ πραγματικά με τα κίνητρα.
Η ουσία δεν είναι αν ισχύει η εξέλιξη ή όχι (που φυσικά και δεν ισχύει όπως είναι αποδεκτή – και ουχί αποδεδειγμένη) αλλά ότι Χριστιανοί Ορθόδοξοι δεν διστάζουν να ακυρώσουν λόγια αγίων (ΕΝΑΣ δεν υπάρχει να δεχτεί την εξέλιξη, τυχαία ή κατευθυνόμενη, ΕΝΑΣ – αντιθέτως ΟΛΟΙ την καταδικάζουν) για να μην μας κοροϊδέψουν οι άθεοι, για να μην τους σκανδαλίζουμε, για να αποδείξουμε ότι όχι, δεν είμαστε ελέφαντες, έχουμε κριτική σκέψη, αγαπάμε την επιστήμη, δεν είμαστε βλάχοι βρε άδερφε και αφελείς αμόρφωτοι.
Καταλαβαίνω πολύ καλά αυτή την ανάγκη – αλλά πληροφορώ τους αγαπητούς αδερφούς που τείνουν το χέρι στην απέναντι πλευρά ότι οι θεϊστές εξελικτικοί είναι οι κατά το κοινόν λεγόμενον οι «ισαποστάκηδες», οι «fence sitters», και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Με λίγα λόγια μόνο περιφρόνηση υπάρχει και ενδεχομένως μεγαλύτερη από ότι για τους «δημιουργιστές». Ο «Δημιουργισμός» ως όρος εντωμεταξύ πρόκειται για μια αμερικανιά και μισή, εξορισμού αν δηλώνεις Χριστιανός πιστεύεις στην εκ μηδενός δημιουργία, επομένως και μόνο να χρησιμοποιείς αυτόν τον όρο για να δηλώσεις το αντίθετο στρατόπεδο δείχνει εξαρχής ποιο είναι το πρόβλημα.
Το θέμα με απασχόλησε ήδη από τα σχολικά μου χρόνια. Διάβασα ό,τι μπόρεσε να πέσει στα χέρια μου στο θέμα και είναι προφανές ότι βιολόγοι και γενετιστές έχουν κάνει κατάχρηση του όρου «απόδειξη» (αντί του «ένδειξη» ή «θεωρία που εξηγεί όμορφα τα δεδομένα»). Μέχρι να υπάρξει παρατήρηση και πειραματική επιβεβαίωση, προφανώς και τίποτα δεν είναι αποδεδειγμένο. Οι βασικοί μηχανισμοί της φυσικής επιλογής και της γενετικής μετάλλαξης βεβαίως και είναι υπαρκτοί, από την άλλη όμως ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ, με σκληρά μαθηματικά, αδυνατούν να περιγράψουν την βιοποικιλότητα και την τρομακτική πολυπλοκότητα της ζωής, χώρια τον αμείλικτο νόμο των πιθανοτήτων που κάνουν γαργάρα ανεξαιρέτως ΟΛΟΙ. Αντί λοιπόν να καταφεύγουμε σε φτηνά ad hominems («όλοι που αμφισβητούν την θεωρία είναι θρησκόληπτοι» και άσε το ανοσοποιητικό και τον οφθαλμό να κουρεύονται) και να κοιτάμε το κύτταρο χλωροφύλλης αντί του δάσους (κυριολεκτικά), ας κοιτάξουμε κατάματα το πρόβλημα: Τόσο πάθος υπεράσπισης μιας προβληματικής θεωρίας για να μην μας πούνε άξεστους και ξενερώσουμε τους άθεους που μας εχθρεύονται έτσι κι αλλιώς.
Φοβάμαι ότι φτάσαμε πλέον στην προ-βυζαντινή εποχή που ο Χριστιανός θα γίνει ο αγαπημένος σάκος του μποξ και η αιτία όλων των κακών («κακή η σοδεία; οι Χριστιανοί στα λιοντάρια») και σοφιστείες τύπου «όλες οι τρύπες της θεωρίας εξηγούνται με τον Θεό» δεν θα σώσουν κανένα από την ανθρωποφαγία. Όσο γρηγορότερα το καταλάβουμε, τόσο το καλύτερο.
ΥΓ: Παρεμπιπτόντως, ο ήλιος δημιουργείται την 4η μέρα ακριβώς για να δείξει ότι δεν είναι ο θεός που λατρεύανε τόσοι (Ρα, κλπ).