Ο Γολγοθάς των Θρησκευτικών

Posted on 30 Απριλίου, 2008 by manitaritoubounou

Καλούνται να δώσουν εξηγήσεις για τις προθέσεις τους η Commision και η Γενική Γραμματέας των Ευρωπαϊκών Σχολείων.

Να θυμίσω ότι το Μανιτάρι του Βουνού αυτή την περίοδο, όπως έχει ήδη υποσχεθεί από τις 14-04-08, θα ανεβάζει κείμενα που αφορούν το περιεχόμενο του σχολείου, τα μαθήματα, τους τρόπους διδασκαλίας και τα νέα βιβλία. Αφορμή το 8ο Εκπαιδευτικό Συνέδριο της ΟΛΜΕ στα Χανιά στις 8-10 Μαΐου 2008.

Σημείωση: Το άρθρο εκφράζει το συγγραφέα. Αν χρειαστεί θα τοποθετηθώ στα σχόλια.

Του Χάρη Ανδρεόπουλου*

Ο ευρωβουλευτής της ΝΔ κ. Μανώλης Μαυρομμάτης υπήρξε κατά το παρελθόν έγκριτος δημοσιογράφος. Που σημαίνει ότι για να βγάλει κάτι στη φόρα το έχει προηγουμένως μελετήσει και διασταυρώσει, ειδικά αν πρόκειται για ένα θέμα ιδιαιτέρως σοβαρό και ευαίσθητο, όπως είναι π.χ. το θέμα της διδασκαλίας των Θρησκευτικών.

Ένα θέμα το οποίο εμπλέκεται στις αρμοδιότητες του Έλληνα ευρωβουλευτή, υπό την ιδιότητά του ως αντιπροέδρου της Επιτροπής Παιδείας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ένα θέμα το οποίο, όπως ο ίδιος ο ευρωβουλευτής μας πληροφορεί με επερώτησή του, επανέρχεται δραματικά στην επικαιρότητα εξ αιτίας της διαφαινομένης προθέσεως της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (Commision), όχι να αλλοιώσει τον θεολογικό και παιδαγωγικό χαρακτήρα του μαθήματος των Θρησκευτικών, όπως εδώ και χρόνια το επιδιώκει επιχειρώντας τη μετατροπή του σε θρησκειολογικό, αλλά – τώρα – να το εξοβελίσει!… Να το καταργήσει, να το εξαφανίσει από τα ωρολόγια προγράμματα των σχολείων!…

Στο ενδεχόμενο της «αφαίρεσης του μαθήματος των θρησκευτικών από την διδακτική ύλη των ευρωπαϊκών σχολείων» αναφέρεται ο κ. Μαυρομμάτης στο πλαίσιο ερώτησης που απηύθυνε προς την Κομισιόν καθώς και σε επιστολή του προς τη Γενική Γραμματέα των Ευρωπαϊκών Σχολείων κ. Ρενέ Κρίστμαν.

Mε την ερώτησή του (η οποία δημοσιεύεται ολόκληρη στο ιστολόγιο, μετά το άρθρο) ο κ. Μαυρομμάτης έχοντας υπόψη του το ενδεχόμενο της αφαίρεσης των Θρησκευτικών από τη διδακτική ύλη των σχολείων, ζητά από την Επιτροπή να του εξηγήσει το σκεπτικό και τους λόγους που θα υπαγόρευαν μια τέτοια απόφαση. Θεωρούμε δεδομένο ότι για να προχωρήσει σε μια τέτοια αμυντικού χαρακτήρα παρέμβαση υπέρ του μαθήματος των Θρησκευτικών ο Έλληνας αντιπρόεδρος της Επιτροπής Παιδείας του Ευρωκοινοβουλίου, κάτι βάσιμο θα είχε υπόψη του, κάτι θα έχει πληροφορηθεί για ενδεχόμενη νέα (και ίσως σκληρότερη) επίθεση που κάποιοι σχεδιάζουν να εξαπολύσουν σε βάρος του μαθήματος.

Είναι πράγματι δικαιολογημένο να προβληματίζεται και ν’ απορεί κανείς για το συνεχιζόμενο μένος και την εμπάθεια κάποιων ιθυνόντων της Ε.Ε. (αλλά και τινών ελαχίστων εν Ελλάδι) σε βάρος του θρησκευτικού μαθήματος. Επιδιώκουν να το «εκπαραθυρώσουν» παραβλέποντας ότι η σχολική θρησκευτική αγωγή, ναι μεν έχει εν μέρει βιωματικό, αλλά έχει κατά βάση και κυρίαρχα γνωσιολογικό χαρακτήρα, αφού αποβλέπει στην ενημέρωση των μαθητών για το θρησκευτικό φαινόμενο γενικότερα, και ειδικότερα στη κατανόηση της θρησκευτικής διάστασης των επιμέρους θεμάτων της ζωής, καθώς και για τις επιδράσεις του θρησκευτικού πιστεύω στα μνημεία του πολιτισμού.

Η ένταξη του μαθήματος των Θρησκευτικών στο σχολικό πρόγραμμα είναι δικαιωμένη για λόγους καθαρά παιδαγωγικούς. Κι αυτό γιατί ο γνωσιολογικός χαρακτήρας του μαθήματος ικανοποιεί και τα τρία κριτήρια, που καθορίζουν την παιδαγωγική δικαίωση της διδασκαλίας ενός μαθήματος στο σχολείο. Συγκεκριμένα, εμπεριέχει ένα μοναδικό τρόπο σκέψης και αντίληψης, που είναι αξιόλογος ώστε ο μαθητής να κατανοεί το περιβάλλον του.

Συμβάλλει στη διεύρυνση και εμβάθυνση της γνωστικής του προοπτικής κατά ένα ιδιαίτερο τρόπο, που συνεισφέρει στη συνολική του ανάπτυξη ως προσώπου, και επίσης είναι δυνατόν να διδάσκεται με τρόπους που διασφαλίζουν τη κατανόησή του από το μαθητή και τον ενθαρρύνουν να συμμετέχει ενεργά και κριτικά στο μάθημα (Διδακτική των Θρησκευτικών, Βασιλόπουλος Χρ., 2002).

Ασφαλώς το σχολικό θρησκευτικό μάθημα για να χαρακτηρίζεται ως μορφωτικό αγαθό πρέπει να πληροί τις προαναφερθείσες προϋποθέσεις σε όσο γίνεται μεγαλύτερο βαθμό και να ανταποκρίνεται στις προκλήσεις του σήμερα, όπως άλλωστε πρέπει να συμβαίνει και με τα άλλα μαθήματα.

* Μπορεί η Ε.Ε. να καταργήσει το μάθημα των Θρησκευτικών; Όχι, ειδικά στη χώρα μας το μάθημα δεν κινδυνεύει (επί του παρόντος τουλάχιστον) με εκπαραθύρωση, καθώς προστατεύεται θεσμικά, τόσο από το Σύνταγμα (άρθρο 16, παρ. 2), όσο και από τον σχετικό (εκπαιδευτικό) νόμο (1566/85, άρθρο 1, παρ. 1), ο συνδυασμός των οποίων εξειδικεύει τα επιτασσόμενα περί θρησκευτικής αγωγής σε σχέση με την ορθόδοξη χριστιανική παράδοση. Ας μην ανησυχούν οι συνάδελφοι – αλλά, βεβαίως, κι’ ας μην εφησυχάζουν.

* Ο Χάρης Ανδρεόπουλος είναι δημοσιογράφος – θεολόγος ΑΠΘ, παραγωγός της εκπομπής «Θεολογία και Κοινωνία» στο Ρ/Σ της Ι. Μητρόπολης (Λάρισας) (96,3 FM) και καθηγητής στο Γυμνάσιο – Λύκειο Αρμενίου.

ΠΗΓΗ: Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Ελευθερία» της Λάρισας, τη Μεγ. Παρασκευή, 25/04/2008, σελ. 8.

* * * * *

Παρέμβαση του Έλληνα ευρωβουλευτή κ. Μανώλη Μαυρομμάτη για τη διατήρηση των Θρησκευτικών στο πρόγραμμα των ευρωπαϊκών σχολείων:

Ολόκληρη η ερώτηση έχει ως εξής:

«Στο ενδεχόμενο αφαίρεσης του μαθήματος των θρησκευτικών από την διδακτική ύλη των Ευρωπαϊκών Σχολείων, ο ευρωβουλευτής της ΝΔ, Μανώλης Μαυρομάτης, απηύθυνε ερώτηση προς την Κομισιόν καθώς και επιστολή προς τη Γενική Γραμματέα των Ευρωπαϊκών Σχολείων, Ρενέ Κρίστμαν.

Στην ερώτησή του, ανέφερε ότι «το μάθημα των θρησκευτικών ιδιαίτερα για τους λαούς που όπου η θρησκεία συνδέεται άμεσα με τον πολιτισμό τους, αποτελεί αναμφισβήτητα ένα συνταγματικά κατοχυρωμένο θεμελιώδες δικαίωμα. Έχοντας υπόψη το ενδεχόμενο αφαίρεσης του μαθήματος των θρησκευτικών από την διδακτική ύλη των Ευρωπαϊκών Σχολείων και ιδιαίτερα των ελληνικών τμημάτων, θα μπορούσε η Επιτροπή να μου κοινοποιήσει τους λόγους που θα γινόταν η αφαίρεση του μαθήματος αυτού από την ύλη; Συμφωνεί η Επιτροπή ότι ο αποκλεισμός της διδασκαλίας του μαθήματος των θρησκευτικών θέτει θέμα σεβασμού θεμελιωδών αρχών και δικαιωμάτων των μαθητών των Ευρωπαϊκών Σχολείων;».

Εξάλλου, στην επιστολή προς τη Γενική Γραμματέα των Ευρωπαϊκών Σχολείων, ο Έλληνας ευρωβουλευτής υπογράμμισε τη σημασία του μαθήματος των θρησκευτικών, ιδιαίτερα για τους Έλληνες και Κύπριους μαθητές. Επιπλέον, με τη ιδιότητά του ως Αντιπρόεδρος της Επιτροπής Πολιτισμού και Παιδείας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ζήτησε να διατηρηθεί το μάθημα αυτό, που παρακολουθείται από το 100% των μαθητών του δημοτικού και από το 90% των μαθητών του Γυμνασίου και Λυκείου των Ευρωπαϊκών Σχολείων.

«Η θρησκεία, σε ορισμένα κράτη μέλη, όπως στην Ελλάδα και στην Κύπρο αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του πολιτισμού και της παιδείας. Είναι σημαντικό για τους Έλληνες που εργάζονται στο Βέλγιο και στο Λουξεμβούργο να εξασφαλίσουν για τα παιδιά τους ελληνική παιδεία και το μάθημα των θρησκευτικών είναι άμεσα συνδεδεμένο με αυτή», δήλωσε ο Μανώλης Μαυρομμάτης.

ΠΗΓΗ: http://www.epp-ed.org/Press/showPRExport.asp?PRExportID=14785

Filed under: 8ο Εκπαιδευτικό Συνέδριο ΟΛΜΕ,Άρθρα,Δημόσια αγαθά,Διαπολιτισμικά,Επερωτήσεις στη Βουλή,Εθνικά,Εκπαιδευτικά,Κράτος,Περιεχόμενο σχολείου,Πολιτισμός |

« »

59 Σχόλια

  1. egolpion, on 30 Απριλίου, 2008 at 1:51 μμ said:

    Το «μάθημα» των θρησκευτικών είναι ένα πεθαμένο μάθημα απο τις αρχές της δεκαετίας του ’80. Δεν είναι τυχαία η είσοδος άθεων στις θεολογικές σχολές. Αντί λοιπόν ο κ.Μαυρομάτης να θέτει τέτοιου είδους ζητήματα στην ευρωπαϊκή ένωση ας θέσει επιτέλους ζήτημα εντός των συν όρων για αναβάθμιση του μαθληματος.

    Προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να καταργηθεί οριστικά και αμετάκλητα από τα σχολεία (και τύποις δλδ μιας και πρακτικά δεν υφίσταται μάθημα θρησκευτικών). Ποιός άραγε περιμένει από την πολιτεία να δώσει «θρησκευτική παιδεία» στα παιδιά μας; Αυτή (η Πολιτεία) δεν είναι που νομοθετεί υπέρ του Πολιτικού γάμου; Αυτή δεν είναι που «παντρεύει» ομοφυλόφιλους; (όχι δεν έχω απολύτως τίποτα εναντίον των παιδιών αυτών). Αυτή η ίδια πολιτεία δεν είναι που στο όνομα της «αυτοδιαχείρισης» σκοτώνει χιλιάδες έμβρυα καθε χρόνο; Αυτή την πολιτεία θέλουμε να …θρησκεύει τα παιδιά μας; Ας σταματήσει επιτέλους η υποκρισία μερίδας των «πνευματικών» αδελφών και ας αναλάβουν ΟΛΟΙ τις ευθύνες τους! Ο αγιασμός των παιδιών μας εξαρτάται ΟΧΙ από τα σχολεία και τους ΔΙΟΡΙΣΜΕΝΟΥΣ θεολόγους, ΑΛΛΑ από την εφαρμογή του Θείου Θελήματος μέσα στα σπίτια μας.

  2. καπιταλιστικό κουμμούνι, on 30 Απριλίου, 2008 at 1:56 μμ said:

    Ο μόνος τρόπος για να κατοχυρωθεί το μάθημα είναι να ακριβώς όπως λέει ο καθηγητής Βασιλόπουλος «ένα μοναδικό τρόπο σκέψης και αντίληψης, που είναι αξιόλογος ώστε ο μαθητής να κατανοεί το περιβάλλον του» & «διεύρυνση και εμβάθυνση της γνωστικής του προοπτικής … και τον ενθαρρύνουν να συμμετέχει ενεργά και κριτικά στο μάθημα».
    Όταν ξεφεύγει από αυτό το πλαίσιο, τότε θα έχει (και έχει) πρόβλημα και το πρόβλημα δεν είναι μόνο η κομισιόν.
    Αυτό το «θρησκειολογικά» δεν μου αρέσει που ακούγεται ως απειλή.
    Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς ως μάθημα σε Δημόσια σχολεία καταλάβετέ το!
    Είτε θρησκειολογικά θα γίνει (βεβαίως με ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον λόγω τόπου για την ελληνόρθοδοξη παράδοση), είτε φουνταμενταλιστικά.
    Εγώ προτιμάω το θρησκειλογικά.
    και μπορώ να βάλω επιχειρήματα γιατί ακόμα και η Εκλησία πρέπει να το προτιμήσει αυτό.
    Γιατί όταν ο μετανάστης από το Πακιστάν, ο νέος που ο πατέρας του είναι Έλληνας κι η μάνα του Γερμανίδα και ο οποιοσδήποτε νέος διδάσκονται το ίδιο βιβλίο και το ίδιο μάθημα τότε μόνο τα θρησκευτικά έχουν μέλλον στο σχολείο.
    Ο στόχος είναι η γνώση και όχι η πειθώ.

  3. καπιταλιστικό κουμμούνι, on 30 Απριλίου, 2008 at 1:58 μμ said:

    Α ρε απόφοιτε των Θεολογικών σχολών.
    Εσένα πάλι κατηγορούν..
    Γι αυτό και η σχολή σε λίγο θα έχει βάση το 06 στα 100!

  4. URANIALAB, on 30 Απριλίου, 2008 at 2:20 μμ said:

    οσο τα θρησκευτικα ειναι διδαχες,μπλα μπλα και οχι ατομικο βιωμα,ειναι για τα σκουπιδια.Μονο η βιωση στο κορμακι μας μπορει κατι να πει.Ολα τα αλλα ειναι μαγγανιες.

  5. Θρησκευτικα « Black Cat, Red Cat, on 30 Απριλίου, 2008 at 2:31 μμ said:

    […] Απρίλιος 30, 2008 — plagal Το Μανιταρι του Βουνου αναδημοσιευει ενα αρθρο, υπογεγραμμενο απο τον κυριο Χαρη […]

  6. plagal, on 30 Απριλίου, 2008 at 2:32 μμ said:

    Αρχισα να σχολιαζω, αλλα μου βγηκε πολυ μεγαλο το σχολιο. Οποτε το ποσταρα στο ιστολογι μου. Το σχολιο μου θα το βρειτε στο trackback αποπανω.

    χαιρετισμους 🙂

  7. καπιταλιστικό κουμμούνι, on 30 Απριλίου, 2008 at 2:35 μμ said:

    Όλα αυτά για το βίωμα (βεβαίως όχι ατομικό!)είναι σπουδαία, αλλά όχι για το σχολείο.
    Βιωματικά βέβαια μπορεί να γίνουν ορισμένα μαθήματα, όπως επίσκεψη σε μία εκκλησία, αλλά εκεί που υπάρχει λόγος κατά τη γνώμη μου θα έπερπε να γίνεται ταυτόχρονα επίσκεψη σε τζαμί ή σε συναγωγή.
    Το μάθημα των θρησκευτικών να το πω πιο απλά δεν μπορεί να έχει ομολογιακό χαρακτήρα, αν θέλουμε να επιζήσει!!!!!!

    Υ.Γ.Πρώτη φορά θα με δείτε τόσο θυμωμένο επειδή όλη αυτή την αντιφατικότητα την έχω βιώσει στο πετσί μου κυριολεκτικά, αν θέλετε τα βιωματικά!

  8. Cacofonix, on 30 Απριλίου, 2008 at 2:35 μμ said:

    Άλλο ένα μέρος της φασιστικής επιβολής του αθεϊσμού με πρόφαση την ανεξιθρησκεία και την ελευθερία της επιλογής.
    Αλλά οι υπερ-δημοκράτες ξεχνούν ότι η ανεξιθρησκεία είναι έννοια χριστιανική και είναι σε αντίθεση με την αθρησκεία την επιβολή δηλαδή της θρησκείας του αθεϊσμού…

  9. καπιταλιστικό κουμμούνι, on 30 Απριλίου, 2008 at 2:42 μμ said:

    Συμφωνώ για τον αθεϊστικό φουνταμενταλισμό που θίγει με το σχόλιο του ο κακοφωνίξ, αλλά θα αντιπαρατεθείς απέναντι του δείχνοντας του την ανεκτικότητά σου και το οικουμενικό σου πνεύμα.

  10. egolpion, on 30 Απριλίου, 2008 at 2:49 μμ said:

    Ωραία τα λέει ο κ.Βασιλόπουλος:

    “ένα μοναδικό τρόπο σκέψης και αντίληψης, που είναι αξιόλογος ώστε ο μαθητής να κατανοεί το περιβάλλον του” & “διεύρυνση και εμβάθυνση της γνωστικής του προοπτικής … και τον ενθαρρύνουν να συμμετέχει ενεργά και κριτικά στο μάθημα”.

    …αλλά παιδιά σοβαρά πιστεύουμε πως ο καθηγητής σε 40 λεπτά θα μπορέσει να τα κάνει όλα αυτά;

  11. plagal, on 30 Απριλίου, 2008 at 2:49 μμ said:

    Επειδη, βλεπω τον κινδυνο να αγνοηθει τελειως το σχολιο μου (αφου απαιτει ενα παραπανω κλικ) να βαλω το ζουμι εδω:

    Ο κος Ανδρεοπουλος δεν καταλαβε τι ελεγε ο κος Μαυρομματης. Δεν υπαρχει θεμα για τα σχολεια στην Ελλαδα, την Κυπρο ή οπουδηποτε αλλου. Το ζητημα αφορα τα Ευρωπαικα Σχολεια, οπου φοιτουν τα παιδια των εργαζομενων στην ΕΕ.

    Τα Θρησκευτικα απο μονα τους τωρα, ειναι αλλη μεγαλη κουβεντα.

    Οσον αφορα την αθρησκεια/ανεξιθρησκεια, εγω λεω: ενα οποιοδηποτε Κρατος ειναι παντα «του διαολου», οποτε ενα θρησκευομενο Κρατος ειναι ο,τι χειροτερο -σαν τον παπα που δεν πιστευει στο Θεο. Οποτε, για χαρη του Εκκλησιαστικου γεγονοτος: μακρια απο το Κρατος. Χιλιες φορες κεμαλικου τυπου αθρησκεια και θρησκευτικη ουδετεροτητα παρα ενα θρησκευαμενο, πιετιστικο τερας.

  12. manitaritoubounou, on 30 Απριλίου, 2008 at 4:22 μμ said:

    ΜΙΑ ΕΠΕΙΓΟΥΣΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ:

    Πριν γράψω τις δικές μου προσωπικές παρατηρήσεις, σας καταθέτω δυο σχόλια αναγνωστών του ποστ, που αντιλαμβάνονται την αντίδραση με διαφορετικό τρόπο. Αξίζει να ξαναδιαβάσουμε το ποστ και υπό το φως των δυο αυτών σχολίων, από εδώ:

    http://buzz.reality-tape.com/story.php?title=
    %CE%9F-%CE%93%CE%BF%CE%BB%CE%B3%CE%BF%CE%B8%
    CE%AC%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%98%CF%81%
    CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%
    CF%8E%CE%BD

    Σχόλια
    από akindynos πριν 1 ώρα 57 λεπτά

    «Λεπτεπίλεπτη λεπτομέρεια, τα Ευρωπαϊκά Σχολεία δεν είναι τα σχολεία των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά τα σχολεία για τα παιδιά των υπαλλήλων της Ε.Ε.
    Disclaimer, δεν σχετίζομαι με το ποστ ούτε κατά ένα ιώτα, ούτε κατά ένα έψιλον.»

    από Elias πριν 1 ώρα 11 λεπτά

    «Φοβερό!Πάντως κι εγώ μάλλον δε θα το πρόσεχα αν δεν έκανες την επισήμανση για τα Ευρωπαϊκά Σχολεία.»

  13. manitaritoubounou, on 30 Απριλίου, 2008 at 4:45 μμ said:

    @ Plagal

    δεν θα τοποθετηθώ ΑΚΟΜΑ ο ίδιος, αλλά βάζω όλο σου το σχόλιο εδώ, γιατι αξίζει τον κόπο να το διαβάσουν – με ενα κλικ λιγότερο – όλοι μου οι αναγνώστες:

    Θρησκευτικα
    Απρίλιος 30, 2008 — plagal

    Το Μανιταρι του Βουνου αναδημοσιευει ενα αρθρο, υπογεγραμμενο απο τον κυριο Χαρη Ανδρεοπουλο, για το μαθημα των Θρησκευτικων απο την εφημεριδα Ελευθερια της Λαρισας. Το αρθρο αναφερεται σε μια ερωτηση του κυριου Μανωλη Μαυρομματη, ευρωβουλευτη της ΝΔ για το μαθημα των Θρησκευτικων.

    Αρχισα να γραφω το σχολιο μου στο Μανιταρι του Βουνου, αλλα στο τελος μου βγηκε τοσο μεγαλο που το ειπα να το μεταφερω εδω. Ιδου:

    Το συγκεκριμενο αρθρο εχει αρκετα προβληματικα σημεια.

    Ο κος Ανδρεοπουλος, θεμελιωνει τη θεση οτι υπαρχει ζητημα στο οτι ο κος Μαυρομματης “για να βγάλει κάτι στη φόρα το έχει προηγουμένως μελετήσει και διασταυρώσει” που ειναι εντελως εωλο. (Ποσο μαλλον που ο κος Μαυρομματης, ηταν …αθλητικος συντακτης, ε?) Το οτι λοιπον, ενας ευρωβουλευτης εκανε μια ερωτηση δεν σημαινει οτι υπαρχει ζητημα.

    Επιπλεον, ο κος Ανδρεοπουλος φαινεται να αγνοει μια βασικοτατη αρχη που διεπει το θεμα της εκπαιδευσης στην ΕΕ. Η αρχη αυτη ειναι οτι: “In the European Union education is the responsibility of Member States; European Union institutions play a supporting role“. Η κομισσιον, και να ηθελε που λεει ο λογος, δεν εχει δικαιωμα να υπερβει τον θεσμικο της ρολο και να αρχισει να βγαζει οδηγιες για το πώς πρεπει να ειναι τα μαθηματα στα σχολεια των κρατων-μελων. Ποσο μαλλον που το συγκεκριμενω θεμα, της εκπαιδευσης -και ποσο μαλλον της σχολικης-, ειναι απο τα πλεον ευαισθητα για ολα τα κρατη-μελη. Οποτε, δεν υφισταται εκ των πραγματων θεμα καταργησης των θρησκευτικων “με διαταγμα” της Επιτροπης.

    Το τριτο προβλημα ειναι οτι ο κος Ανδρεοπουλος μαλλον δεν καταλαβε καν σε τι πραγμα αναφερεται ο κος Μαυρομματης. Γιατι, μπορει ο ισχυρισμος οτι “υπαρχει θεμα επειδη το λεει ο κος ταδε που ηταν δημοσιογραφος” να ειναι σαθρος, αλλα ειναι επομενο να περιμενει κανεις οτι ενας ευρωβουλευτης θα εχει συνεργατες που θα γνωριζουν την θεμελιωδεστατη αρχη που περιεγραψα στην προηγουμενη παραγραφο, οποτε και δεν θα εκανε μια ερωτηση οπως αυτην που καταλαβε ο κος Ανδρεοπουλος -γιατι θα γελοιοποιουταν στο Ευρωκοινοβουλιο.

    Δεν ισχυριζομαι οτι ειμαι κανενας γνωστης του περιεχομενου του κεφαλιου του κου Μαυρομματη, αλλα θα επρεπε να ειχαν υποψιασει τον κο Ανδρεοπουλο τα κομματια απο το κειμενο που λενε: “επιστολή προς τη Γενική Γραμματέα των Ευρωπαϊκών Σχολείων, Ρενέ Κρίστμαν” και “είναι σημαντικό για τους Έλληνες που εργάζονται στο Βέλγιο και στο Λουξεμβούργο“. Αν λοιπον ειναι κανεις στοιχειωδως παρατηρητικος, και αν αφιερωσει 2 λεπτα να ψαξει στο δικτυο πριν εκτεθει με αρθρο σε μια εφημεριδα θα δει πολυ απλα πως ο κος Μαυρομματης δεν αναφερεται εν γενει στα σχολεια της Ευρωπης, αλλα στα “Ευρωπαικα Σχολεια“, δηλαδη τα σχολεια ιδιοκτησιας της ΕΕ στα οποια φοιτουν τα παιδια των εργαζομενων στις υπηρεσιες της ΕΕ. Μαλιστα, στη σελιδα των Σχολειων, το ονομα της κας Κριστμαν ειναι φαρδυ πλατυ στην αντιστοιχη σελιδα.

    Οποτε, για να συνοψισω, ο κος Μαυρομματης ρωταει για την τυχη του μαθηματος στα “Ευρωπαικα Σχολεια”, οχι στα σχολεια της ΕΕ εν γενει. Ο κος Ανδρεοπουλος παρεξηγει τη φραση “Ευρωπαικα Σχολεια” και θεωρωντας πως “για να το λεει δημοσιογραφος, κατι ξερει”, κρουει τον κωδωνα του κινδυνου, αγνοωντας την βασικη αρχη της ΕΕ οτι η εκπαιδευση δεν ειναι δουλεια της κομισσιον.

    Επιπλεον σχολια:
    1) Ο τροπος που ο κος Ανδρεοπουλος κρουει τον κωδωνα ειναι χαρακτηριστικος κατα τη γνωμη μου ενος συνωμοσιολογικου τροπου σκεψης, αναλογου εκεινων που αναπαραγουν τον μυθο για την δηλωση του Κισιγγερ. Ειναι “η κακια ΕΕ” που θελει να μας ξεγυμνωσει απο τα ηθη και τα εθιμα και τις παραδοσεις μας. Να κατηγορουμε την ΕΕ για αυτο που οντως ειναι (δηλαδη για πααααααααρα πολλα πραγματα), και οχι για μυθευματα της εθνικιστικης φαντασιας καποιων που πασχουν απο συνδρομα καταδιωξης.

    Για παραδειγμα, οντως η ΕΕ θετει ζητηματα για την εκπαιδευση, με χαρακτηριστικοτερο το θεμα της ανωτατης εκπαιδευσης, με την συνθηκη της Μπολονια. Αλλα δεν ειναι η “κακια ΕΕ” που εβγαλε το διαταγμα απο το νεοταξιτικο διευθυντηριο της στις Βρυξελλες: ειναι ξεκαθαρη πολιτικη αποφαση των Ελληνικων κυβερνησεων που συνδιαμορφωσαν, υπεγραψαν και υποστηριξαν αργοτερα το κειμενο της Μπολονια. Η ΕΕ απλα χρησιμοποιειται σαν μηχανισμος μετακυλισης του πολιτικου κοστους…

    2) Το ζητημα της αναγκαιοτητας του μαθηματος των Θρησκευτικων απο μονο του, ειναι ενα αλλο μεγαλο θεμα. Και σιγουρα το να ανοιγει το ζητημα με εναν φοβικο-καταδιωκτικο τροπο ειναι ο,τι χειροτερο για την ουσια του.

    Προσωπικα, εχω ευτυχησει να δω και τις δυο πλευρες του τι μπορει να ειναι το μαθημα των Θρησκευτικων. Ειχα σαν καθηγητες τοσο ανθρωπους που απλα τελειωσαν μια σχολη και αδιαφορουσαν για το θεμα τους και απλα “εβγαζαν την υλη” με γελοιες ερωτησεις του τυπου “γραψτε μου τα βιβλια της ΠΔ”, οσο και ανθρωπους που πραγματικα εκαναν το μαθημα τοπο προβληματισμου, κερδιζοντας ακομα και τους πιο αδιαφορους συμμαθητες μου.

    Αλλα, γνωριζοντας πως οι δευτεροι ειναι μαλλον σπανιο φαινομενο, κλινω περισσοτερο στο συμπερασμα πως τα Θρησκευτικα μαλλον κανουν κακο στο θεμα τους αφου συνηθως καταληγουν σε μια μουσειακου τυπου θρησκειοποιηση των πραγματων.

    http://plagal.wordpress.com/2008/04/30/%CE%98%CF%
    81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%
    BA%CE%B1/

  14. Γλαστρα-Βασιλικός, on 30 Απριλίου, 2008 at 5:04 μμ said:

    ———
    Προσωπικα, εχω ευτυχησει να δω και τις δυο πλευρες του τι μπορει να ειναι το μαθημα των Θρησκευτικων. Ειχα σαν καθηγητες τοσο ανθρωπους που απλα τελειωσαν μια σχολη και αδιαφορουσαν για το θεμα τους και απλα “εβγαζαν την υλη” με γελοιες ερωτησεις του τυπου “γραψτε μου τα βιβλια της ΠΔ”, οσο και ανθρωπους που πραγματικα εκαναν το μαθημα τοπο προβληματισμου, κερδιζοντας ακομα και τους πιο αδιαφορους συμμαθητες μου.

    Αλλα, γνωριζοντας πως οι δευτεροι ειναι μαλλον σπανιο φαινομενο, κλινω περισσοτερο στο συμπερασμα πως τα Θρησκευτικα μαλλον κανουν κακο στο θεμα τους αφου συνηθως καταληγουν σε μια μουσειακου τυπου θρησκειοποιηση των πραγματων.
    ———–

    Με τον ορθολογισμό δεν κάνεις τίποτα. Αδελφέ. Εκτός αν ξέρεις την ψυχή και τον εσωτερικό κόσμο των παιδιών, δεν μπορείς να καταλάβεις πως ακόμα και οι καθηγητές που κάνουν ΧΑΛΙΑ την δουλειά τους, βοηθούν και είναι καλύτεροι απο το τίποτα. Κ’εγώ είχα τέτοιους και τους κοροϊδευα…χοντρά. Αργότερα όμως, όταν τελείωσα το σχολείο, ξαναθυμήθηκα αυτή την «ξερή γνώση» που μου σέρβιραν με δημοσιουπαλληλική νοοτροπία. Και με βοήθησε να ψάξω και να φτάσω ένα βηματάκι παρακάτω: στην ουσία.

    Αν αυτό συνέβη σε εμένα, φαντάζομαι συμβαίνει και σε άλλους. Αρα το να λες «πονάει κεφάλι κόβει κεφάλι» είναι μάλλον ορθολογιστικό και χωρίς σκέψη. Τα βλέπω και σήμερα τα χάλια της παιδείας. Η Ανηψιά μου είναι Θεολόγος. Πως όμως εσύ μπορείς να προεξοφλείς το τι συμβαίνει στην παιδική ψυχη; Δεν μπορείς. Απο το τίποτα ,ακόμα και το λάθος είναι καλύτερο, γιατί μελλοντικά μπορεί να σε φέρει αρκετά κοντά στο σωστό. Ακομα και τα μουσεία είναι προτιμότερα απο το τίποτα.

    Να είσαι καλά.

  15. manitaritoubounou, on 30 Απριλίου, 2008 at 6:16 μμ said:

    Αγαπητοί φίλοι τα σχόλια είναι αρκετά πια και νομίζω ότι οφείλω να κάνω τις πρώτες μου παρατηρήσεις:

    Α) Για τις απόψεις του κ. Μαυρομμάτη:

    1) Ο Ευρωβουλευτής μαν. Μαυροομμάτης (Της ΝΔ βεβαίως) ομιλέι για «αφαίρεση» του μαθήματος των θρησκευτικών, έστω από τα «ευρωπαϊκά σχολεία» των υπαλλήλων της Ε.Ε. και όχι των χωρών της της Ε.Ε..
    Εδώ τίθεντει μερικά ζητήματα:
    α) Ομιλεί για «αφαίρεση», επομένως μπορούν αυτά τα σχολεία να έχουν άλλη πολιτική, απ’ τα εθνικά σχολεία σε οποιδήποτε ζήτημα, άρα και σ αυτο;
    β)Ερωτά «… ιδιαίτερα των ελληνικών τμημάτων, θα μπορούσε η Επιτροπή να μου κοινοποιήσει τους λόγους που θα γινόταν η αφαίρεση του μαθήματος αυτού από την ύλη;..». Πράγματι δεν έχουμε δικαίωμα να μάθουμε όλοι, δηλαδή οι ΛΑΟΙ τι σχεδιάζουν και για ποιούς λόγους έστω γι αυτα τα ολίγα σχολεία οι γραφειοκράτες της Ε.Ε.;
    γ) Μπορεί να δημιουργηθεί προηγούμενο, με αφορμή τη νέα ευρωπαική συνθήκη (παραλλαγή του ευρωσυντάγματος) και του αντίστοιχου των αποφάσεων της Μπ[λώνια κλπ για εναίο ευρωπαικό χώρο παιδείας;
    δ)Έχουμε πολιτισμικές ιδιαιτερότητας οι χώρες π.χ. Ελλάδας και Κύπρου, έτσι όπως το θέτει ο κ. Μαυρομμάτης;
    ε) Νομίζω ότι το ενδιαφέρον του κ, Μαυρομμάτη «… Είναι σημαντικό για τους Έλληνες που εργάζονται στο Βέλγιο και στο Λουξεμβούργο να εξασφαλίσουν για τα παιδιά τους ελληνική παιδεία και το μάθημα των θρησκευτικών είναι άμεσα συνδεδεμένο με αυτή…» εκφράζει το μεγαλύτερο πολιτισμικό ρεύμα που επικρατεί, έστω και στο συμβολικό επίπεδο, στις δυο χώρες τουλάχιστον, ότι το θρησκευτικό μάθημα είναι κατ΄αρχήν πολιτσμικό μάθημα.

    Θα ήθελα να σημειώσω, παρ΄ ότι δεν είμαι καθηγητής θρησκευτικών, ότι ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’80 το μάθημα έχει πάψει κατά μεγάλο π[οσοστ’ό να είναι «κατηχητικό», έτσι όπως βιώθηκε στα πριν του 1980 χρόνια για δεκαετίες.

  16. manitaritoubounou, on 30 Απριλίου, 2008 at 6:42 μμ said:

    Β) Για τις απόψεις του κ. Χάρη Ανδρεόπουλου:

    1) Είναι φανερό ότι ο κ. Χ. Ανδρεόπουλος μάλλον έκανε – μη συνειδητή κατά την εκτίμησή μου – «παρανόηση», μεταξύ της πράγματι «… Λεπτεπίλεπτη λεπτομέρεια, τα Ευρωπαϊκά Σχολεία δεν είναι τα σχολεία των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά τα σχολεία για τα παιδιά των υπαλλήλων της Ε.Ε…». όπως σημείωσαν ήδη δυο σχολιαστές.
    2)Ο Χ. Ανδρεόπουλος φαίνεται ότι εκφράζει ένα διάχυτο φόβο που επικρατεί στους καθηγητές «θεολόγους» στα σχολεία στη χώρα μας ότι το μάθημα είναι στο «στόχαστρο» από πολλούς και μάλιστα διαφορετικούς κύκλους, ιδεολογίες ή πολιτικά συμφέροντα.
    3) Στην προσδπάθειά του να καθησυχάσει τις μερικές χιλιάδες καθηγητές θρησκευτικών, προσπαθεί να αγκιστρωθεί στο υπάρχομ σύνταγμα της Χώρας μας. Εδώ κάνει δύο πολιτικά σφάλματα.
    α) Το σύνταγμα αυτό – παρόλα τα κενά ή τις αδυναμίες του – βρίσκεται στο στόχαστρο σχεδόν απόλο το οαργανωμένο πολτικό σύστημα. Το ότι δεν θα αναθωρηθεί βαθιά, οφείλεται στο μεγάλο κίνημα που αναπτύχθηκε για μια σειρά άρθρων.
    Δείτε σχετικά και αυτό:
    http://www.ntua.gr/posdep/A-16-S/2006-12-22_Initiative-2.htm
    β) Η πολιτική της Ε.Ε. ναι μεν σ αυτη τη φάση αποδέχεται «εθνική» πολιτική στα θέματα παιδείας – εκπαίδευσης, αλλά ήδη οι αρχές της Μπολώνια, Πράγας, Μπέργκεν κλπ αποδείχνουν πως θέλουν να αναθεωρήσουν αυτή τη πολιτική. Όταν ομιλούν για ενιαίο ευρωπαικό χωρο παιδείας για τα ΑΕΙ (http://www.ntua.gr/posdep/BOLOGNA/bologna.htm)
    ε μετά δεν θα μιλήσουν και για την υπόλοιπη;
    4)Θεωρώ ότι η συζήτηση που έχει ανοίξει για τις αλλαγές στη βασική εκπαίδευση, τα νέα βιβλία, η «διαθεματικότητα», οι πιέσεις για πιο νεοφιλεύθερη – παγκοσποιοποιμένη αντίληψη στη γνώση, για αποσπασματικότητα, για άμβλυνση της εθνικής, πολιτισμικής και θρησκευτικής συνείδησης της νέας γεννιάς προβληματίζει, αλλά όχι μόνο για τα θρησκευτικά.
    Απ’ αυτή την άποψη ο τρόπος ανάδειξης του ζητήματος από τον κ. Ανδρεόπουλο είναι και αυτός μερικός και αποσπασματικός. Το ζήτημα των θρησκευτικ΄ων στο σχολείο κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να ιδωθεί ξεχωριστά απ’ ότι τα υπόλκοπια μαθήματα.

    ΥΓ Όσον αφορά το περιεχόμενο, αυτό είναι μκια μεγάλη κουβέντα, που πρέπει να να επανέλθει με ξεχωριστό ποστ. Και σύν τομα θα βρω αφορμή να το κάνω. Παντως να πω τρεις αξονες αυτη τη στιγμη:

    α) ΤΟ μάθημα των θρησκευτικών στη Χωρα μας εισήλθε από την Δυση στην εποχή της Βαυαροκρατίας. ¨εγινε «παραδοση» έκτοτε.
    β) Σήμερα δεν αποτελεί «κατηχητικό» μάθημα με την αρνητική έννοια του όρου στα σχολεία, αλλά κατά τη γνώμη μου ποτέ δεν αποτελούσε κατήχηση, ούτε πριν.
    γ) Το ζήτημα για το περιεχόμενο του σχολείου δεν είναι υπόθεση μόνο μια ειδικότητας. Από που ως που π.χ. είναι υπόθεση μόνο των «θεολόγων», δηλ. των καθηγητών θρησκευτικών και όχι και των άλλων ειδικοτήτων. Ειδικά μάλιστα όταν κατά κανόνα οι καθηγητές των άλλων ειδικότήτων πολύ συχνά είναι πολύ πιο ορθόδοξοι απ΄ αυτους.
    δ) Καμιά αλλάγη δεν μπορεί να γίνει αποσπασματικά. Ούτε στα ΕυρωπαΙκά σχολεία επομένως. Στο μέρος ενυπάρχει ως σπόρος συχνά το όλον.
    Για μένα αυτό δεν αγνοείται. Και γι αυτό τόλμησα και ανέβασα και αυτό το ποστ. Γι αυτό σύντομα θα ανεβάσω και άλλο, πιο εξειδικευμένο.

  17. Al Ahtarma, on 30 Απριλίου, 2008 at 6:54 μμ said:

    >ΤΟ μάθημα των θρησκευτικών στη Χωρα μας εισήλθε από
    >την Δυση στην εποχή της Βαυαροκρατίας. ¨εγινε
    >“παραδοση” έκτοτε.

    Το οτι εισήχθη κάτι επι Βαυαροκρατίας δεν το κάνει αυτομάτως λάθος. Υπήρξαν Αγιοι (λ.χ. Αγ. Νεκτάριος) που στήριξαν κάτι τέτοια. Το θέμα είναι πως μπορεί μία ιδέα που εισήχθη απο αλλού να έχει ορθόδοξο περιεχόμενο. Το θέμα μου λοιπόν, δεν είναι ΑΝ πρέπει να υπάρχει μάθημα Θρησκευτικών, αλλα ΠΟΙΟ πρέπει να είναι το περιεχομενο και ο τρόπος διδασκαλίας. π.χ. δεν πιστεύω πως πρέπει να είναι μάθημα με βαθμολογία. Αυτό δυσκολεύει τους «δημοσιουπαλληλικού ήθους» Θεολόγους, διευκολύνει όμως όλους όσους θα το κάνουν ουσιαστικά και τα παιδιά δεν θα το βλέπουν ως «πικρό φάρμακο» που θα είναι υποχρεωμένα να καταπιούν.

    —————
    Το ζήτημα για το περιεχόμενο του σχολείου δεν είναι υπόθεση μόνο μια ειδικότητας. Από που ως που π.χ. είναι υπόθεση μόνο των “θεολόγων”, δηλ. των καθηγητών θρησκευτικών και όχι και των άλλων ειδικοτήτων. Ειδικά μάλιστα όταν κατά κανόνα οι καθηγητές των άλλων ειδικότήτων πολύ συχνά είναι πολύ πιο ορθόδοξοι απ΄ αυτους.
    —————–

    Δεν διαφωνώ εδώ. Παντως γενικά ισχύει. π.χ. απο πότε έχει γνώμη ο Θεόλογος για την διδασκαλία της Χημείας; Βεβαια η πίστη δεν είναι ακριβώς «Χημεία»…

  18. akindynos, on 30 Απριλίου, 2008 at 8:12 μμ said:

    Προς έκπληξή μου στα Ευρωπαϊκά Σχολεία όντως οι μαθητές διδάσκονται, αν το επιθυμούν, «θρησκευτικά». Τα εισαγωγικά τα βάζω γιατί δεν ξέρω πόση κατήχηση περιέχει (εικάζω αρκετή).

    Click to access evropaika_sxoleia.pdf

    Το μάθημα των Θρησκευτικών γίνεται σε όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης από θρησκευτικούς λειτουργούς ή θεολόγους των διαφόρων θρησκευμάτων που υπάρχουν, έτσι ώστε το κάθε παιδί ανάλογα με τα θρησκευτικά πιστεύω του να μπορεί να παρακολουθήσει το αντίστοιχο τμήμα (Υπάρχουν τμήματα για Χριστιανούς Ορθόδοξους, Καθολικούς, Διαμαρτυρόμενους, καθώς και για Ισραηλίτες και Μωαμεθανούς. Υπάρχει επίσης τμήμα Ηθικής για όσους δεν θέλουν να παρακολουθήσουν Θρησκευτικά). Και εδώ τα τμήματα είναι μικτά όσον αφορά στην εθνικότητα.

  19. π. Αντώνιος, on 30 Απριλίου, 2008 at 10:46 μμ said:

    Χριστός Ανέστη! Στην Ελλάδα δυστυχώς είμαστε μια ζωή σαν τον Επιμιθέα και όχι σαν τον Προμηθέα! Δηλαδή δεν προλαμβάνουμε αλλά πάμε να διορθώσουμε όταν έχει γίνει το κακό…αν και στην Ορθοδοξία συμβαίνει ακριβώς αυτό, πρώτα γίνεται κάτι Εκκλησιαστικό πρόβλημα και μετά παίρνει απόφαση για το πρόβλημα με τον φωτισμό του Αγίου Πνεύματος! Το αντίθετο κάνει το βατικανό…! Τέλος πάντων η πολιτεία όμως οφείλει να προλαμβάνει! Δνε παίρνει παραδείγματα από την Ρωσία και την Γαλλία; Και στα δύο κράτη πολεμήθηκε η Εκκλησία, είτε άμεσα είτε έμεσα με το ένδυμα της ελευθερίας και ανεξιθρησκείας! Βλέποντας όμως τους Μουσουλμάνους στην Γαλλία να έχουν εθνική συνοχή και συνείδηση σε αντίθεση με τους άθρησκους γάλλους, αρχίζουν και επαναφέρουν σιγά σιγά το μάθημα των θρησκευτικών στα σχολεία! Στην Ρωσία όχι μόνο έχει επανέλθει, αλλά η ίδια η Εκκλησία έχει λόγο για το ποιος το διδάσκει και τι θα διδάσκει! Που; Εκεί που για τόσα χρόνια..υπήρχε το κυνήγι κτλ!! Εμείς τι κάνουμε; Σε καιρό δημοκρατίας…πάμε να βγάλουμε πράγματα που ούτε σκλαβωμένοι ο εχθρός δεν τόλμησε να βγάλει!! Στο όνομα της προόδου όλα αυτά! Η πολεμική είναι δεδομένη και σταδιακή…: Στην αρχή τα θρησκευτικά βγήκαν από τις πανελλήνιες! Μετά από υποχρεωτικό έγινε προαιρετικό! Στη συνέχεια από ομολογιακό και κατηχητικό γίνεται περισσότερο θρησκειολογικό! Στη συνέχεια το βάζουν επίτηδες τελευταίες ώρες για να υποτιμάται συνεχώς! Αργότερα έβγαλαν τους πνευματικούς από τα σχολεία και σε συνδιασμό ότι έγινε αργία από σχολική Εορτή των Τριών Ιεραρχών για να μην πατάει κάνενα παιδί…όλα αυτά ήταν κτυπήματα! Τι μένει μετά; Να φύγει τελείως…! Αντίθετα οι Μουσουλμάνοι πολίτες έχουν την ακριβώς αντίθετοι πορεία, διδάσκουν όλο και περισσότερο και ενισχύονται και με άλλα προνόμοια στο όνομα της μειωνότητας και ισοπολιτείας! Δεν διδασκόμαστε από τον Ελληνισμό της Ονογένειας τι γίνεται; Αυτή που συντηρεί τον Ελληνισμό είναι η Εκκλησία…με τα φεστιβάλ κτλ! Φυσικά σκοπός της Εκκλησίας είναι η σωτηρία του ανθρώπου και το μάθημα των θρησκευτικών είναι η μετάδοση της Θεολογικής γνώσης και η εισαγωγή στη ζωή της Εκκλησίας! Άλλα οι σκοποί αυτοί δεν αναιρούν και τα πρώτα! Τα του καίσαρος το καίσαρι είπε ο Χριστός και τα του Θεού στο Θεό! Το Σύνταγμά μας δεν προβλέπει στα Σχολεία για Εθνική και θρησκευτική αυτοσυνειδησία; Που είναι όλα αυτα σήμερα; Τα ξεχνάμε και δεν ισχύουν;

  20. Τσουκνίδα, on 30 Απριλίου, 2008 at 10:59 μμ said:

    Θα μου επιτρέψετε φίλοι, να ζητήσω προσπάθεια, ώστε να μην ιδεολογικοποιηθεί για άλλη μια φορά το θέμα.

    Ανάμεσα στους φουνταμενταλιστές του Αθεϊσμού και των θρησκευτικών ή εθνικιστικών φουνταμενταλισμών κινούμαστε οι περισσότεροι άνθρωποι και μπορούμε να τα βρούμε σε αυτό το σημείο μεταξύ μας ξεκινώντας από γενικές παραδοχές.

    Η πολιτεία σήμερα δεν χρειάζεται τον «χριστιανισμό» ως κυρίαρχη ιδεολογία (και όχι βέβαια το εκκλησιαστικό φρόνημα) για να υπάρχει και ούτε από την άλλη η κοινωνία μας είναι τέτοια που τα θρησκευτικά θα μπορούσαν να λειτουργήσουν ως η πάλαι ποτέ «Ηθική Θρησκευτική Διαπαιδαγώγιση» του στρατού, να βάλουν κανόνες ή να μεταφέρουν αυτόματα αξίες προς άμεση χρήση στους νέους.
    Επίσης, η πολυπολιτισμικότητα είναι πλέον δυναμικά παρούσα σε κάθε γωνιά της χώρας μας.

    Είναι αλήθεια ότι το μάθημα των θρησκευτικών υπηρέτησε και την κυρίαρχη ιδεολογία (και όχι μόνο μετεμφυλιακά, ή επί χούντας, αλλά και επί Βενιζελισμού ακόμα την δημοκρατική), είναι επίσης ότι η μέση αντίληψη των εκπαιδευτικών το έβλεπε σαν την ΗΘΔ του στρατού…

    Από την μεταπολίτευση και μετά όμως το μάθημα άρχιζε να αλλάζει, η παντοειδής κατήχηση άρχισε να δίνει τη θέση της σταδιακά σε μια πιο ουδέτερη και κριτική τοποθέτηση απέναντι στην επικρατούσα θρησκεία.
    Αυτό που δεν ξεπεράστηκε ήταν το αυστηρά ομολογιακό πλαίσιο του.

    Είπαμε ότι η Πολιτεία άλλαξε, γιατί λοιπόν σήμερα να υπάρχει ένα τέτοιο μάθημα στα σχολεία;
    Μα ακριβώς για να αναπτυχθούν οι σκοποί της σημερινής πολιτείας που είναι ο αμοιβαίος σεβασμός όλων των θρησκειών και ο διάλογος τόσο μεταξύ τους, όσο και με το πολιτισμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο υπάρχουν.
    Αυτό θα επιτευχθεί μέσα από την γνώση βασικών στοιχείων του υπαρκτού θρησκευτικού πολιτισμού, όχι με ξερές γνώσεις, αλλά με έναν τρόπο που είναι δεμένος με τη ζωή.

    Βέβαια, τίποτα δεν είναι μονοσήμαντο στην πολιτική εξέλιξη και έτσι στην πραγματικότητα κάτω από πιέσεις το σημερινό ζητούμενο πρέπει να προσαρμοστεί στα παρελθοντικά ζητούμενα.
    Αυτή αντιφατικότητα δημιουργεί μια τέτοια κατάσταση που τελικά φθείρει το μάθημα αυτό.
    Όταν ας πούμε στην τρίτη Γυμνασίου, θα μπορούσε να γίνει ένα ενδιαφέρον μάθημα ιστορίας των θρησκειών, όπου τα παιδιά θα μπορούσαν να κεντρίζονται συνεχώς με πρωτάκουστες πληροφορίες που να ταιριάζουν στην ηλικία τους από τους Σούφι του Ισλάμ, μέχρι την ιστορία του Ταλμούδ, τους Κουάκερους, την νύχτα του αγίου Βαρθολομαίου και γιατί όχι για τους Δεντρίτες Μοναχούς πρέπει να μπορέσουν να καταλάβουν και να απομνημονεύσουν θέματα της Ιστορίας Δογμάτων
    που ακόμα και αυτούς που διδάσκουν το βιβλίο αν τους βάλεις κάτω, δεν θα μπορούν οι περισσότεροι να πάνε πέρα από τη διατύπωση των δογμάτων και γιατί αυτό;
    Μα για να δικαιολογηθεί ο ομολογιακός χαρακτήρας!

    Πολλά ενδιαφέροντα σημεία που θα παντήσουν στους προβληματισμούς σας υπάρχουν επίσης εδώ:
    http://www.xristianiki.gr/popup.php?aid=267

    Τέλος πάντων επειδή λέμε ότι η δουλειά της «θρησκευτικής αγωγής» πρέπει να γίνει στην εκκλησία. Να πω ότι και αυτό δεν είναι μονοσήματο.
    Όπως κανείς θέλει να λειτουργεί η Εκκλησία, τέτοια θρησκευτική αγωγή θα θελήσει να δώσει…

  21. Τσουκνίδα, on 30 Απριλίου, 2008 at 11:03 μμ said:

    ένα μικρόσ σχόλιο στον π. Αντώνιο «Εθνική και θρησκευτική αυτοσυνειδησία»;;;;;

    Τέλος πάντων, εγώ νομίζω ότι είναι καλό για τους φορείς της Ορθοδοξίας να παλεύουν για την αξία της Αλήθειας τους και όχι να θεωρούνται αυτονόητοι από την «εθνική αυτοσυνειδησία»…

  22. manitaritoubounou, on 30 Απριλίου, 2008 at 11:11 μμ said:

    @ Al Ahtarma

    Να δεχτώ ως υπόθεση εργασίας και μόνο ότι το πιο ενδιαφέρον κομάτι απ΄ολη αυτη την παρουσίαση ήταν ένα μερος από το δικο μου σχολιασμο:

    α)Δεν απαντάς γιατί για 1800 χρόνια (τα 1000 με «δικέφαλο αετό») η εκκλησία δεν διανοήθηκε να βάλει ομολογιακό – θρησκευτικό μάθημα στο κοσμικό κράτος. Η Κατήχηση (και όχι το «ομολογιακό» ή «κατηχητικό» μάθημα) είχε κεντρο την ορθόδοξη λατρεία και τα μοναστήρια.

    β) Δεν κάνεις κριτική στην παραφθορά που υπήρχε στο μάθημα μεχρι και το τελος της χόυντας στην Ελλαδα περίπου, εις βάρος της κατήχησης , πλην εξαιρέσων.

    γ) Δεν ερμηνευεις γιατί άλλαξε γραμμη το ελλαδικό κράτος.

    δ) Θα δεχτώ απ όσα λές ότι αν το μάθημα γίνει κατηχηση δεν πρέπι να έχει βαθμολογία. Οφείλεις όμως να κατανοήσεις ότι τότε θα μενει το 3% των μαθητων κατα μεσο όρο για μια τετοια συζητηση, εκτός και αν κι αυτο θα ειναι υποχρεωτικό με απουσίες. Αλλά οι απουσίες είναι πολύ χειρότρος συμμαχος απ΄οτι ο βαθμος…

  23. manitaritoubounou, on 30 Απριλίου, 2008 at 11:20 μμ said:

    @ egolpion

    Διαλέγω απ αυτά που γραφεις το πιο σημαντικό για την κουβεντα: «…Προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να καταργηθεί οριστικά και αμετάκλητα από τα σχολεία (και τύποις δλδ μιας και πρακτικά δεν υφίσταται μάθημα θρησκευτικών)…»

    Η γνώμη σου είναι η γνώμη του απελπισμένου, η γνώμη του όλα ή τίποτα, η γνώμη ότι πριν το 80 το μαθημα ληταν ζωντανο.

    Θεωρώ ότι το μαθημα είναι ΠΙΟ χωντανό ακριβως μετα το 1980. Η συζητηση αυξήθηκε, ο προβληματισμός αυξήθηκε και η ψυχολογική πίεση προς τους μαθητές μειώθηκε.

    Μειώθηκαν επίσης οι αποβολές για μη υποχρεωτικούς εκκλησιασμούς και ηθική διαπαιδαγωγηση χωρίς βαθος, δηλαδή η ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ.

    Κρατώ όμως από τα γραφόμενά σου μια αγωνία για την ΑΛΗΘΕΙΑ ενός μαθηματος.

    Κατ αρχάς δεν μπορεί το σχολείο (κάθε σχολείο, πολύ δε περισσότερο το σημερινό) να κάνει καλύτερη ΚΑΤΗΧΗΣΗ όταν δεν μπορεί να κανει η θεσμική εκκλησία, την οποία σε πολλές πόλεις έχουν αλωσει οι παρα-εκκλησιαστικές οργανωσεις και ελάχιστα συμβατη με την ορθοδοοξη πίστη ιδεολογια τους.

    Το τι μπορεί να γινει θελει πόνο και μεγαλη κουβεντα. Η επιβλή φονταμελιστικών λύσεων δεν μπορούν να υπάρξουν σημερα, αλλα και αν μπορουσαν θα ηταν λαθος.

    Προτιμω επομενως να δεχτω αυτο που γραφεις για την οικογενεια. Δεν εχει καθολου υποκρισία.

    Στο σχολείο μπορουν να γινουν άλλα πραγματα και με άλλους όρους.

  24. manitaritoubounou, on 30 Απριλίου, 2008 at 11:30 μμ said:

    @ Τσουκνίδα

    Στο δικό σου προβλγματισμό θα κρατήσω την αγωνία σου για ένα μάθημα αληθινό που λμανει υπόψη τις σημερινές συνθηκες.

    Επειδή προσωπικά δεν μενω μονο στις σημερινές συνθηκες, αλλα με ενδιαφερει να διεκδικώ ΚΑΙ πράγματα που οι σημερινές συνθηκες ΔΕΝ μου προσφέρουν,ΑΝΑΖΗΤΩ εκείνους τους όρους ώστε το σχολειο (εδω ΔΕΝ ειναι ενορία) να γινεται απέναντι στα παιδια πιο αληθινό, πιο σεβαστό και να αναπτυσσσει νου, ψυχη καισ ώμα αδιαίρετα.
    Να επιτρέπι ακομα να αναζητούν το Μυστηριο χωρις πλύση εγκεφαλου. και αυτό για όλα τα μαθηματα. Ίσως κάποια μαθηματα να μηυν ειχαν βαθμολογία ή υποχρεωτικότητα. Αυτο θελει πολύ κουβεντα ακομα.

    Όμως δεν μπορω να συμφωνησω απόλυτα στην αποδοχη της πολυπ[ολιτισμικότητας ως πολίτης. Προτιμω τη διαπολιτισμική εκπαιδευση. Η διαφορα τους είναι ότι στην πρωτη περιπτωση οδηγουμαστε σε συγκριτισμό και ακρωτηριασμούς πολιτισμικους.

    Στην δευτερη οδηγουμαστε σε σεβασμο των επι μερους πολιτισμών.

    ΓΙΑ ΔΕΣ τι γινεται μεχρι τωρα στα Ερωπαικα σχολεια, έτσι όπως μας έδωσε τα στοιχεια

    ο φίλος akindynos :

    «…Το μάθημα των Θρησκευτικών γίνεται σε όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης από θρησκευτικούς λειτουργούς ή θεολόγους των διαφόρων θρησκευμάτων που υπάρχουν, έτσι ώστε το κάθε παιδί ανάλογα με τα θρησκευτικά πιστεύω του να μπορεί να παρακολουθήσει το αντίστοιχο τμήμα (Υπάρχουν τμήματα για Χριστιανούς Ορθόδοξους, Καθολικούς, Διαμαρτυρόμενους, καθώς και για Ισραηλίτες και Μωαμεθανούς. Υπάρχει επίσης τμήμα Ηθικής για όσους δεν θέλουν να παρακολουθήσουν Θρησκευτικά). Και εδώ τα τμήματα είναι μικτά όσον αφορά στην εθνικότητα…»

    Αυτό το πρότυπο μπορω να το κουβεντιασω ΣΟΒΑΡΑ και για τα σχολεία στη Χωρα μας.

    ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ είναι ότι η Ε.Ε. φαινεται – όπως παρουσιασαμε με αυτο το ποστ – ότι παει να ξεφυγει η Ε.Ε.

    Ο διαπολιτισμός φαίνεται επικίνδυνος για την Ε.Ε. και επιθυμει άλλα πράγματα…

    Εδω οφείλουμε να αντισταθούμε σθεναρα!!!

  25. Τσουκνίδα (και Καπιταλιστικό Κουμούνι), on 30 Απριλίου, 2008 at 11:35 μμ said:

    το θέμα μου είναι αυτό ακριβώς: Το μάθημα των θρησκευτικών δεν επιθυμώ να γίνεται από εντεταλμένους των θρησκευτικών αρχών. Ο καθηγητής των θρησκευτικών πρέπει να είναι ελεύθερος υπακούοντας μόνο στις αρχές που υπακούνε και οι άλλοι εκπαιδευτικοί
    και ναι το μάθημα των θρησκευτικών, αν είναι σοβαρό πρέπει να έχει την ΄δια βαθμολογία που έχουνη και τα άλλοα μαθήματα!!!!

  26. Τσουκνίδα (και Καπιταλιστικό Κουμούνι), on 30 Απριλίου, 2008 at 11:37 μμ said:

    Παππικές βούλες δεν είχαμε στην Ορθοδοξία, αυτό που αναφέρεται ισχύει σε χώρες όπου η Καθολική εκκλησία έχει μεγάλη ισχύ π.χ. Γερμανία.

  27. Τσουκνίδα (και Καπιταλιστικό Κουμούνι), on 30 Απριλίου, 2008 at 11:39 μμ said:

    πολυπολιτισμικότητα και διαπολιτισμικότητα μεγάλη κουβέντα..
    Από όσα έχω γράψει και εδώ και στο μπογκ μου, δεν νομίζω να φαίνεται ότι υποστηρίζω τον πολιτσιμισμικό αχταρμά.
    Απεχθάνομαι όμως όλους τους προκαθορισμούς και πιστέυω ότι το γνήσιο ελληνορθόδοξο πνεύμα μόνο εν ελευθερία και σε διάλογο με το Άλλο καρπίζει!!!!

  28. Χάρης Ανδρεόπουλος, on 1 Μαΐου, 2008 at 12:33 πμ said:

    Aγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι, Χριστός Ανέστη – Χρόνια Πολλά!

    Ναι το ομολογώ: υπήρξε εκ μέρους μου παρανόηση ανάμεσα στα «Ευρωπαϊκά σχολεία» (όπου φοιτούν παιδιά των ευρωϋπαλλήλων) και στα σχολεία των χωρών της Ε.Ε. Και μακάρι αυτή η συζήτηση για την κατάργηση του θρησκευτικού μαθήματος στα «Ευρωπαϊκά Σχολεία» να μην απασχολήσει ποτέ τα σχολεία των χωρών της Ε.Ε. Μακάρι…

    Ευχαριστώ πάντως το «Μανιτάρι του Βουνού» για τη συζήτηση που προκάλεσε γύρω από τον ευρύτερο προβληματισμό για το μάθημα.

    * Αλλά, μιας και τό’ φερε η κουβέντα: αλήθεια, συνάδελφοι, μήπως θα πρέπει να μας προβληματίσει το γεγονός της περικοπής ωρών διδασκαλίας των Θρησκευτικών στο Επαγγελματικό Λύκειο (ΕΠΑΛ) σε σχέση με το Γενικό (ΓΕΛ). Σημειώνω ότι ενώ στο ΓΕΛ το μάθημα διδάσκεται ως 2ωρο στην Α’ και Β’ τάξη και μονόωρο στη Γ’, στο (θεωρούμενο, κατά τ’ άλλα «ισότιμο»..) ΕΠΑΛ, διδάσκεται ως μονόωρο στην Α’ και την Β’ τάξη και εξαφανίζεται (!!!) στη Γ’.

  29. Χάρης Ανδρεόπουλος, on 1 Μαΐου, 2008 at 12:59 πμ said:

    ……Πάντως επειδή παρά τη «παρανόηση» ανάμεσα στα «Ευρωπαϊκά Σχολεία» και στα «Σχολεία της Ε.Ε.», εντός μου το ερωτηματικό μένει αναπάντητο:

    «ΓΙΑΤΙ ΞΑΝΑ ΤΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ (ναι, στα «Ευρωπαϊκά σχολεία», για τα παιδιά των υπαλλήλων, και όχι στα σχολεία της Ε.Ε., εντάξει..) ΣΤΟ «ΣΤΟΧΑΣΤΡΟ», ΓΙΑΤΙ MOΝΙΜΩΣ ΑΥΤΑ «ΥΠΟ ΔΙΩΓΜΟΝ», ΓΙΑΤΙ;

  30. Πάνταινος, on 1 Μαΐου, 2008 at 10:35 πμ said:

    Ως μικρή συμβολή στον προκείμενο ενδιαφέροντα διάλογο έχω να προτείνω δύο ενδιαφέροντες συνδέσμους στους οποίους φιλοξενούνται δύο επίσημα κείμενα του Συμβουλίου της Ευρώπης. Στα εν λόγω κείμενα αποτυπώνεται εύγλωττα το πνεύμα της ευρωπαϊκής εκπαιδευτικής πολιτικής για τη «θρησκευτική αγωγή».
    Μία μόνον παρατήρηση: από την ανάγνωση αυτών των κειμένων δεν προκύπτει ούτε κατ’ ελάχιστον η υποψία για ενδεχόμενη κατάργηση της «θρησκευτικής αγωγής», τουναντίον επαναπροσδιορίζεται σε κεντρικό επίπεδο το γνωστικό της αντικείμενο με σαφή «πολυπολιτιασμικό προσανατολισμό». Η «θρησκευτική αγωγή» καθίσταται πλέον βασικός πυλώνας του ευρωπαϊκού εκπαιδευτικού συστήματος (από κοινού με τη διδασκαλία των γλωσσών). Η συζήτηση για τις συνέπειες της εφαρμογής αυτών των σχεδιασμών στα καθ’ ημάς και τις παρεπόμενες αλλαγές στο μάθημα των Θρησκευτικών είναι ένα άλλο (επόμενο) ζήτημα του οποίου η διερεύνηση θεωρώ ότι προϋποθέτει τη μελέτη και την κριτική των προαναφερθέντων κειμένων.

    1.Το Προσχέδιο Σύστασης (2007) της Επιτροπής Υπουργών προς τα κράτη – μέλη σχετικά με τη θρησκευτική διάσταση της διαπολιτισμικής εκπαίδευσης: αρχές, στόχοι και διδακτικές προσεγγίσεις. (σελίδες 16).

    http://www.dide.ach.sch.gr/thriskeftika/actual/prosxedio.doc

    2. Το βιβλίο: » Θρησκευτική ετερότητα και διαπολιτισμική εκπαίδευση: ένα βοήθημα για τα σχολεία». (σελίδες 226)

    http://www.dide.ach.sch.gr/thriskeftika/actual/diversity_help.doc

  31. manitaritoubounou, on 1 Μαΐου, 2008 at 2:57 μμ said:

    @ URANIALAB

    Καλώς όρισες.

    Γράφεις τρεις προτάσεις, αλλά με μεγάλο περιεχόμενο: «…οσο τα θρησκευτικα ειναι διδαχες,μπλα μπλα και οχι ατομικο βιωμα,ειναι για τα σκουπιδια.Μονο η βιωση στο κορμακι μας μπορει κατι να πει. Ολα τα αλλα ειναι μαγγανιες…. «.

    Θα δεχτώ τη σκέψη σου με τρεις υποσημειώσεις:

    α) Επειδή η «βίωση» είναι πορεία δυναμική, όταν υπάρχει «κόκκος» απ΄ αυτή τότε έχει νοήμα η διδασκαλία και κουβέντα στο σχολείο. Αν παρά ταύτα δεν υπάρχει ο «κόκκος» τότε έχει δίκιο. Προσωπικά γνωρίζω ότι «κόκκος» υπάρχει σε σημαντικό ποσοστό.

    β) Όταν το σχολείο είναι αναπαραγωγικό, κατανεμητικό, γνωσιιολογικό και απευθύνεται στο κορμί, στη καρδιά και στο μυστήριο μόνο διαγώνια, η «θρησκευτική αγωγή» δεν είναι εύκολο να αποτλέσει ηχηρή εξαίρεση.

    γ) Ο «κόκος» είναι πιο δυναμικός συχνά σε καθηγητές άλλων ειδικοτήτων. και τότε το»παιχνίδι» είναι πιο ελπιδοφόρο σε ένα σχολείο.

    @ Cacofonix

    πολύ γενική η παρατήρησή σου. θεωρείς ότι η Ε.Ε. ρέπει στο σύγχρονο αθεϊσμό; Κατά τα άλλα αυτά που γράφεις αυτή τη φορά είναι γενικότητες.

    @ Γλαστρα-Βασιλικός

    Καλώς όρισες! Γράφεις: «… Απο το τίποτα ,ακόμα και το λάθος είναι καλύτερο, γιατί μελλοντικά μπορεί να σε φέρει αρκετά κοντά στο σωστό. Ακομα και τα μουσεία είναι προτιμότερα απο το τίποτα…».

    Το λάθος είναι «καλύτερο» από το «τίποτα». Αν σε μια τάξη υπάρχει έστω και ένας μαθητής ή μαθήτρια που έχει ενδιαφέρον «μεταμφώνεται» το «τίποτα».

    Αν σε ένα σχολείο υπάρχει έστω και ένας καθηγητής ή καθηγήτρια που έχει «κόκκο» αλλάζει ριζιδόν όλο το σχολείο ως προς το υπόγειο παιχνίδι.

    Γι αυτό μπορεί να έχεις και δίκιο κατ αρχήν στην σκέψη σου….

    @ akindynos

    Καλώς όρισες και εδώ.

    Οφείλω να σε ευχαριστήσω διπλά: και για διευκρίνηση της λεπτομέρειας και για το λινκ.

    Η παρέμβασή σου είναι καταλυτική για την κουβέντα μας. Το τι γίνεται αυτή τη στιγμή ΔΙΑ-ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΑ στα «Ευρωπαϊκά σχολεία» δίνει μια ακόμη ιδέα στις συζητήσεις μας.

    @ π. Αντώνιος

    Νομίζω ότι η σκέψη του «Τσουκνίδα» για τους φορείς της Εκκλησίας μας είναι σωστή. Η βίωση και η διδασκαλία της Αλήθειας είναι δική μας ανάγκη.

    Το ζήτημα της εθνικής αυτοσυνειδησίας είναι γενικότερο. Οι λαϊκοί μπορούμε να συνεισφέρουμε περισότερα βλέποντάς την ΟΜΩΣ μέσα στις σύγχρονες πολιτικές συνθήκες , χωρίς πολυ-πολιτισμικούς χυλούς ΚΑΙ χωρίς εθνικιστικές αγκυλώσεις.

    Κατά τα άλλα είναι για μένα όχι μόνο σεβαστή, αλλά και με αγγίζει όλη η αγωνία σας που τολμάτε να εξωτερικεύσετε και εδώ. Η Πορεία όμως επίλυσης των πολλαπλών προβλημάτων δεν είναι αυτονόητη στην εποχή μας.

    @ Χάρη Ανδρεόπουλε

    Καλώς όρισες και αυτοπροσώπως στο ιστολόγιό μας.

    Μας έδωσς μια καλή αφορμή για μια σπουδαία κουβέντα. Έγραψα και πριν ότι «ασυνείδητα» παρανόησες τη διαφορά μεταξύ «Ευρωπαϊκών σχολείων των υπαλλήλων της Ε.Ε. και των σχολείων των Χωρών της Ε.Ε.

    Αλλά αυτή εκφράζει ότι το μάθημα φαίνεται πράγματι να είναι στο στόχαστρο, τουλάχιστον όσο είναι όλο το γενικότερο περιεχόμενο του σχολείου.

    Η παρατήρησή σου για το περιεχόμενο των ΕΠΑΛ ξεπερνιέται ΜΟΝΟ με τη στρατηγική του ΕΝΙΑΟΥ ΣΧΟΛΕΙΟΥ, η οποία τα τελευταία χρόνια ανιχνεύεται ΚΑΙ στο επίπεδο τηςε ΟΛΜΕ.
    Ελπίζω στα Χανιά στις 8-10/05/08 να γίνει μεγαλύτερη εμβάθυνση!

    @Τσουκνίδα (και Καπιταλιστικό Κομμούνι)

    Πάντα οι παρεμβάσεις σου και εδώ έχουν να προσφέρουν πέρα από την προσωπική σου αγωνία και θετικές διεξόδους προβληματισμού.

    Κρατώ ως πολύ θετικές παρατηρήσεις σου:

    α) Στο σημερινό σχολείο οι καθηγητές των θρησκευτικών δεν μπορούν να μη είναι καθηγητές. Θα πρόσθετα ότι στη λογική ενός ανοιχτού σχολείου (όχι σε χορηγούς κλπ)θα μπορούσαν να καλούντο ΚΑΙ εκπρόσωποι θρησκείων ή ομολογιών γαι παιδαγωγικούς λόγους, με πρώτους τους εκκλησιαστικούς της επικρατούσας Εκκλησίας.

    β) Η διεκρίνησή σου ότι δέχεσαι την δια-πολιτισμικότητα και όχι την πολυ-πολιτισμικότητα με χαροποιεί ιδαίτερα. Αν μπεις στα εισαγωγικά μου «Για μένα» το γράφω ιδαίτερα…

    @ Πάνταινος

    Καλώς όρισες!

    Ευχαριστούμε για τα δυο λινκ. Πάντως να γνωρίζουμε ότι στη φάση που βρισκόμαστε σε επίπεδο Ε.Ε. δεν είμαστε σε εποχή στατικότητας ΚΑΙ στα θέματα παιδείας, άρα ΚΑΙ στο ζήτημα της «θρησκευτικής» αγωγής.

  32. Al Ahtarma, on 1 Μαΐου, 2008 at 4:31 μμ said:

    @manitari

    Ερχεται η ανάλυση, αφου θες. Αν και εσύ δεν απάντησες γιατί η εισαγωγή κάτι καινούργιου στην κοινωνία είναι απαραίτητα «κακή». Δηλ στο Βυζάντιο δεν είχαμε και αυτοκίνητα, μήπως να μην χρησιμοποιούμε για την μετακίνηση των ιερέων-Ιεραρχών σήμερα;; :-))))

    Η Εκκλησία είχε μέρος της λαϊκής εκπαίδευσης στα χέρια της, γι’άυτο και ΔΕΝ ΗΤΑΝ αναγκαίο να υπάρχει μάθημα Θρησκευτικών. Αφού έτσι κ’αλλιώς μεγάλο μέρος περνούσε απο τα χέρια της. Εκκλησια και κράτος ήταν οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Διαφορετικές μεν, οργανικά δεμένες δε. (συναλληλία). Με αυτό τον τρόπο είναι λάθος αυτό που λες πως εισήχθησαν τα Θρησκευτικά επι «Βαυαροκρατίας» τάχα. Απλά μετά την απελευθέρωση εισήλθε το «κοσμικό σχολείο» ως ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ (και όχι συμπληρωματικό, όπως στο Βυζάντιο-Ρωμανία) και άρα έπρεπε να πάρει πάνω του και μέρος της δουλειας που επιτελούσε η Εκκλησία. Βλέπεις λοιπόν; δεν έχεις δίκαιο.

    Περισσότερα, δες εδώ: http://www.apologitis.com/gr/ancient/paideia_logotexnia.htm#%D0%C1%C9%C4%C5%C9%C1

    Απόσπασμα:
    «Ιδίως δε στην εκπαιδευτική κίνηση σπουδαιότατη δράση είχαν τα μοναστήρια. Τα σχολεία τους ήταν, θα λέγαμε σήμερα, τα σχολεία του κράτους. Πιθανό είναι ότι υπήρχαν και λαϊκά σχολεία. Κάθε μεγάλη μονή είχε και το σχολείο της. Στα κατώτερα, τα δημοτικά σχολεία, μάθαινε το παιδί, εκτός της ανάγνωσης και της γραφής, λίγη αριθμητική, την ιερή ιστορία και εκκλησιαστικούς ύμνους. Στα ανώτερα σχολεία, της μέσης εκπαίδευσης, θα λέγαμε, διδάσκονταν γρήγορα αρχαία Ελληνικά. Ένας καλός μαθητής μπορούσε να γνωρίζει τον Όμηρο «απ’ έξω», να τον ερμηνεύει καλά και να κάνει παρατηρήσεις για το μέτρο, την σύνταξη και τα διάφορα σχήματα λόγου. Η διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών συγγραφέων ήταν πολύ διαδεδομένη και γίνονταν με πολύ εμβρίθεια.Γενικά καταβάλλονταν προσπάθεια στην διδασκαλία να συνδυάζεται η χριστιανική σοφία με την αρχαία ελληνική. Τόσο στενά ήταν συνδεμένες αυτές οι 2 πηγές σοφίας, ώστε μπορεί κανείς να πει ότι θεωρούνταν και οι 2 εξ’ ίσου τα θεμέλια της ανάπτυξης του πνεύματος.»

    Οπως καταλαβαίνεις, τα θρησκευτικά δεν είναι παραγωγο της «Βαυαροκρατίας» . Αυτό που είναι παράγωγο της Βαυαροκρατίας είναι ο ΚΡΑΤΙΚΙΣΜΟΣ ως ιδεολογία. Και αυτή «αλλαξε τα φώτα» στο μάθημα των Θρησκευτικών.

  33. Al Ahtarma, on 1 Μαΐου, 2008 at 4:42 μμ said:

    >β) Δεν κάνεις κριτική στην παραφθορά που υπήρχε στο
    >μάθημα μεχρι και το τελος της χόυντας στην Ελλαδα
    >περίπου, εις βάρος της κατήχησης , πλην εξαιρέσων.

    >γ) Δεν ερμηνευεις γιατί άλλαξε γραμμη το ελλαδικό κράτος.

    >δ) Θα δεχτώ απ όσα λές ότι αν το μάθημα γίνει
    >κατηχηση δεν πρέπι να έχει βαθμολογία. Οφείλεις όμως
    >να κατανοήσεις ότι τότε θα μενει το 3% των μαθητων
    >κατα μεσο όρο για μια τετοια συζητηση, εκτός και αν
    >κι αυτο θα ειναι υποχρεωτικό με απουσίες. Αλλά οι
    >απουσίες είναι πολύ χειρότρος συμμαχος απ΄οτι ο
    >βαθμος…

    ———————————————

    β) Οση παραφθορά υπάρχει σε «παρεκτροπές». Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει εκεί λιγότερη απ’όση υπήρχε π.χ. σε αριστερά κράτη που απαγόρευαν την Θρησκεία και έκαναν αθεϊστική προπαγάνδα; Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται, φίλε μου.

    γ)Το είπα παραπάνω. Κρατικισμός. Αυτό δεν άλλαξε μόνο στην Ελλάδα, παγκοσμίως αυτό ισχύει. Η δημοσια-μέση εκπαίδευση είναι Κρατική. Και δεν πρόκειται να αλλάξει «αυριο» αυτό. Ισως να μην αλλάξει και ποτέ. Οι καιροί αλλάζουν. Τα Θρησκευτικά γινοντουσαν (μαζί με άλλα μαθήματα…) **απο την εκκλησία** με κρατική επιτήρηση. Στο Βυζάντιο-Ρωμανία ανήκε κυρίως στην Εκκλησία με την συνδρομή του Κράτους αλλα και στα ιδιωτικά σχολεία (για τους πλουσίους). Αν θες να γίνει αυτό και σήμερα, εντάξει, να καταργηθούν τα Θρησκευτικά. Αλλα δεν νομίζω πως θα συμφωνήσει κανένας… ;-)Αν το καταφέρεις να ξαναγυρίσουμε σε αυτά, τότε μπράβο.

    δ)Αυτό είναι αυθαίρετο. Οι απουσίες καθορίζουν πως το παιδί πρέπει να βρίσκεται στο σχολείο, όχι τό πόσο πρέπει να συμμετέχει (=βαθμολογία). Απουσίες λοιπόν πρέπει να υπάρχουν , δεν δικαιολογείται το παιδί να λείπει. Αν θέλει μπορεί να κάτσει στην τάξη και να ζωγραφίζει, χωρίς να ενοχλεί τους υπόλοιπους.

  34. Al Ahtarma, on 1 Μαΐου, 2008 at 4:58 μμ said:

    Να συμπληρώσω και κάτι τελευταίο: Οταν λέω «να γίνεται χωρίς βαθμολογία» το μάθημα των Θρησκευτικών εννοώ στο Λύκειο κυρίως. Σε άλλες τάξεις δεν νομίζω πως υπάρχει αρκετή ωριμότητα απο τα παιδιά για κάτι τέτοιο…αν και ποτέ δεν ξέρεις.

  35. manitaritoubounou, on 1 Μαΐου, 2008 at 5:47 μμ said:

    @ Al Ahtarma

    Μάλλον παρεξήγησες τα πράγματα!!!

    Από όλη αυτή τη συζήτηση κατάλαβες οτι το «Μανιτάρι του Βουνού» «… Αν θες να γίνει αυτό και σήμερα, εντάξει, να καταργηθούν τα Θρησκευτικά. Αλλα δεν νομίζω πως θα συμφωνήσει κανένας… ;-)Αν το καταφέρεις να ξαναγυρίσουμε σε αυτά, τότε μπράβο…»

    α) Οχι μόνο δεν μίλησα για καταργηση, αλλά για επανεξέταση του ζτήματος ώστε ΝΑ ΜΗ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ. Εκτός και αν κάποιοι τρώγεσθε γι αυτό.

    β) Κατήχηση στο σχολείο (και μάλιστα ση σημερινή εποχή) είναι όνειρα θεινής νυκτός. Μόνο κάποιοι λεβέντες καιεβέντησες καθηγητές/καθηγήτριες απ’ όλες τις ειδικότητες έχουν το ειδικό βάρος να κάνουν σε ορισμένες φάσεις τέτοιες υπερβάσεις, ως εξαιρέσεις. Όλοι οι υπόλοιποι (αν δεν είναι απλά υπαλλήλοι) κάνουν ένα καλό γνωσιολογικό μάθημα με αρκετή παιδαγωγική ελευθερία.

    γ) Όσοι είστε έξω από το σχολείο βλέπετε συχνά «φαντάσματα» για ορισμένα ζητήματα εντός του σχολείου. Ελπίζω η Ε.Ε. και οι συνοδοιπόροι της να μη τα «κινητογραφήσουν» για να κτυπήσουν ένα μάθημα που χρησιμοποιήθηκε (συχνά μαζί με την ιστορία) στο παρελθόν κυρίως για αλλότριους σκοπούς.

  36. Al Ahtarma, on 1 Μαΐου, 2008 at 6:16 μμ said:

    Λαθος με κατάλαβες! Δεν εννοούσα πως εσύ λες κάτι τέτοιο! Απλά ρητορικό ερώτημα. 🙂 Συγνώμη αν δεν το ξεκαθάρισα. Απλα΄ήθελα να δείξω το άτοπο μιας γραμμής σκέψης. Είπα απλά μία φράση χιουμοριστική..Οπως βλέπεις στο Θέμα «Βαυαροκρατία» δεν είχες δικαιο, απλά το τόνισα με αυτό τον τρόπο. Επρεπε ίσως να εξηγησω τι εννοούσα…

    β) Γνωσιολογικού τύπου κατήχηση γίνεται. Εμπειρική είναι απο δύσκολο εως αδύνατο αν ο καθηγητής δεν έχει…εμπειρία. Αλλα πάλι, απο την (εξωτερική) γνώση ξεκινάς για να φτάσεις στην εμπειρία.

    γ) Εγώ φαντάσματα βλέπω μόνο…στο σινεμά. Το ότι οι καθηγητές επίσης πολλές φορές ζουν…στην κοσμάρα τους το βλέπω απο την γυναίκα μου που είναι εκπαιδευτικος. Προσοχή!Δεν εννοώ εσένα. Αλλα δεν είσαι μόνο εσύ που διδάσκεις όπως καταλαβαίνεις.

  37. Al Ahtarma, on 1 Μαΐου, 2008 at 6:18 μμ said:

    >Κατήχηση στο σχολείο (και μάλιστα ση σημερινή εποχή)
    >είναι όνειρα θεινής νυκτός. Μόνο κάποιοι λεβέντες
    >καιεβέντησες καθηγητές/καθηγήτριες απ’ όλες τις
    >ειδικότητες έχουν το ειδικό βάρος

    Δεν διαφωνώ, όσο ζούμε ελπίζουμε, όμως.

  38. manitaritoubounou, on 1 Μαΐου, 2008 at 6:27 μμ said:

    @ Al Ahtarma

    Οι διευκρινήσεις χρειαζούμενες. Αν η γυναίκα σου είναι καθηγητρια θα ε΄χει κάποιες εικόνες.

    Τώρα οσον αφορά το ζήτημα της Βαυαροκρατίας,απλά δεν απάντησα ακόμα. Αυτό θα γίνει σε ξεχωριστό ποστ. Οργανωμένα, όταν έλθει η ώρα του.

  39. roidis, on 1 Μαΐου, 2008 at 8:08 μμ said:

    Ε, χμ.
    Ο τίτλος θα έπρεπε να είναι «Ο γολγοθάς μιας εκκλησίας χωρίς ακροατήριο», γιατί περί αυτού πρόκειται για όσους γνωρίζουν τα πράγματα (Βρυξέλλες).

    Ο κ. Μαυρομμάτης, τον οποίο και γνωρίζω προσωπικά, ξέρει και αυτός ότι η επερώτησή του δεν έχει ακροατήριο, παρά μόνο στην Ελλάδα, γιατί στις Βρυξέλλες αντιμετωπίζει σε αυτό το ζήτημα μια παγερή, όλως περιέργως, αδιαφορία από τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού στοιχείου εδώ.

    Ο Σύλλογος Ελλήνων Γονέων εδώ και καιρό, ξεκίνησε, μάλλον επιχείρησε να αρχίσει το διάλογο αρχικά με το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο για το θέμα με όλους τους γονείς του Ευρωπαϊκού Σχολείου, προκειμένου να ακούσει απόψεις. ΚΑΙ ο Σύλλογος ανακάλυψε με τη σειρά του μια παγερή, όλως περιέργως, αδιαφορία από τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων γονέων για το ζήτημα.

    Τα email πηγαινο-έρχονταν συνεχώς από μια χούφτα γονέων που εξέφραζαν την οργή, αγανάκτηση και…απορία τους για το ζήτημα. Το 99% των γονέων (κυριολεκτώ) δεν συμμετείχε σε αυτόν τον «διάλογο», ελάμβανε βεβαίως αυτά τα email, κάνοντάς τα, με παγερή αδιαφορία, όλως περιέργως… delete.

    Περίεργα πράγματα για ένα τόσο «σοβαρό» ζήτημα, δεν βρίσκεται;

    Όχι.

    Οι μαθητές των Ευρωπαϊκών σχολείων, έχουν κατά κανόνα μορφωμένους έως αρκετά μορφωμένους γονείς, οι οποίοι μεγαλώνουν τα παιδιά τους πολύ διαφορετικά από ότι ο μέσος γονέας στην Ελλάδα, με σκέψη ορθολογική και με μια σκανδαλώδη ανεκτικότητα για το «άλλο», το «διαφορετικό». Ζουν, μαθαίνουν και παίζουν στο ίδιο προαύλιο, στο ίδιο περιβάλλον με παιδιά πολλών αποχρώσεων και πολλών (χαλαρών) θρησκευτικών και μη, αντιλήψεων.

    Οι ιερείς – δάσκαλοι που έχουν προσληφθεί να καλύψουν τις θρησκευτικές «ανάγκες» αυτών των παιδιών, είναι χαρωπά και κεφάτα ευπρόσδεκτοι από τα ίδια τα παιδιά, γιατί στο πρόσωπο αυτών των ιερέων – «δασκάλων», βλέπουν την ευτυχία, τη χαλάρωση, μία ευχάριστη παύση, ένα διάλειμμα βρε αδερφέ, από το τόσο δύσκολο και αυστηρό (στο γυμνάσιο) μαθησιακό πρόγραμμα. Όσοι γονείς ζήτησαν από τα παιδιά τους να διαλέξουν το μάθημα της Ηθικής, αντί των θρησκευτικών, αντιμετώπισαν πρόβλημα γιατί ξέρετε, τα παιδιά αντιδρούν όταν τους αφαιρέσεις το παιχνίδι. Χώρια που ειδικά αυτά τα παιδιά, κάνουν συνήθως πολλές περίεργες ερωτήσεις, περί Θεού, Παρθενίας, Τριών Μάγων κ.α. πολλά, και κοιτούν έπειτα, με ευφάνταστη ευφορία κατάματα τις αντιδράσεις του ιερέα – «δάσκαλου». Βλέπετε, το απολαμβάνουν, και επειδή στο μάθημα των θρησκευτικών ΟΛΟΙ παίρνουν βαθμούς 8-9 ή 10, αν κάποιος άριστος (στα υπόλοιπα μαθήματα) μαθητής πάρει κάτω από 8, το πιο πιθανό είναι την επόμενη χρονιά να διαλέξει το μάθημα της Ηθικής, και αυτό δεν αρέσει καθόλου στην εκκλησία.

    Οι Βρυξέλλες έχουν +/- 12.000 περίπου Έλληνες, από αυτούς ζήτημα αν εκκλησιάζεται τακτικά το 10%, το υπόλοιπο φυσικά και δεν μπορώ να ξέρω αν είναι πιστοί ή άπιστοι, αυτό όμως που σίγουρα τους χαρακτηρίζει, όλως περιέργως, είναι η παγερή τους αδιαφορία για το θέμα. Ανάμεσα στα παιδιά δε, που παρακολουθούν το μάθημα των θρησκευτικών, ελάχιστα το παίρνουν στα σοβαρά, αυτό το γνωρίζω μετά βεβαιότητας. Επισήμως το Ευρ. Σχολείο δεν λαμβάνει ποτέ υπ’ όψη του τους βαθμούς αυτούς, δεν τους εντάσσει στο επίσημο μέσο όρο, και πολύ καλά κάνει.

    Το θέμα λοιπόν, αγαπητό Μανιτάρι, δεν επανέρχεται (όπως λετε) δραματικά στην επικαιρότητα εξ αιτίας της διαφαινομένης προθέσεως της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (Commision) . Όχι, επανέρχεται λόγω της (οδυνηρής για την εκκλησία) πραγματικότητας. Το σχολείο έχει πολύ υψηλά στάνταρντ μαθήσεως και οι αποφοιτήσαντες μαθητές είναι περιζήτητοι στα καλύτερα πανεπιστήμια. «Επανέρχεται δραματικά στην επικαιρότητα» και για έναν ακόμη λόγο. Το «μάθημα των θρησκευτικών» ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μάθημα θρησκευτικών, αλλά κατήχησης και προσηλυτισμού. Γιατί δεν λέτε τα πράγματα με το όνομά τους; Ένα μάθημα θρησκειολογίας είναι χρήσιμο γιατί μεταδίδει την ιστορική γνώση, ενώ αυτό «των θρησκευτικών» επιχειρεί να πλάσει πιστούς, δεν έχει καμία σχέση με γνώση, αλλά μόνο με δόγμα.

    Όσο για το πόσο «Συμβάλλει στη διεύρυνση και εμβάθυνση της γνωστικής του προοπτικής κατά ένα ιδιαίτερο τρόπο, που συνεισφέρει στη συνολική του ανάπτυξη ως προσώπου» που αναφέρει στη Διδακτική του ο Χρ. Βασιλόπουλος και εσείς συμφωνείται…Είναι οξύμωρο να ισχυριζόμαστε κάτι τόσο υποκριτικό, στο μόνο που προσπαθεί αυτό το μάθημα να συμβάλει, είναι στη διατήρηση του αριθμού (για αύξηση δεν τίθεται θέμα) των πιστών. Ένα θέμα άμεσης και επείγουσας προτεραιότητα και επιβίωσης για το μέλλον την ορθόδοξης εκκλησίας. Αυτή είναι η αλήθεια.

    (Ρο, ένας μπλόγκερ, με παιδιά στο Ευρωπαϊκό Σχολείο των Βρυξελλών)

  40. Al Ahtarma, on 1 Μαΐου, 2008 at 8:27 μμ said:

    >Το «μάθημα των θρησκευτικών» ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ μάθημα θρησκευτικών, αλλά κατήχησης και προσηλυτισμού. Γιατί δεν λέτε τα πράγματα με το όνομά τους

    Προσυλητισμού που; Στην ιδια τους την πίστη; Υπενθυμίζω πως όποιος γονιός θέλει, απαλάσσει το παίδι του απο αυτό με μία δήλωση στο σχολείο. Ομως (σχεδόν) κανένας δεν το κάνει.

  41. Γλαστρα-Βασιλικός, on 1 Μαΐου, 2008 at 9:04 μμ said:

    ———————
    Γιατί δεν λέτε τα πράγματα με το όνομά τους; Ένα μάθημα θρησκειολογίας είναι χρήσιμο γιατί μεταδίδει την ιστορική γνώση, ενώ αυτό «των θρησκευτικών» επιχειρεί να πλάσει πιστούς, δεν έχει καμία σχέση με γνώση, αλλά μόνο με δόγμα.
    ———-

    οχι, έχει να κάνει και με πολιτισμός και με ιστορία και με τον πυρήνα ύπαρξης ενός λαού. Στα Θρησκευτικά θα κάνεις και ιστορικά στοιχεία, θα μάθεις και να σχετίζεσαι με την παράδοση αιώνων πριν απο εσένα.

    Απο εκεί και πέρα δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό μαθημα. Αν δεν θέλουν οι γονείς σου δεν το παρακολουθείς…αυτό αρκεί νομίζω.

  42. manitaritoubounou, on 1 Μαΐου, 2008 at 10:41 μμ said:

    @ roidis

    ► Μιας και θέτεις και θέμα τίτλου: Τον τίτλο τον καθορίζει ΠΑΝΤΑ ο συγγραφέας. Οι υπόλοιποι συμφωνούν, αμφιβάλλουν, διαφωνούν ή αδιαφορούν. Τον συγκεκριμένο τίτλο τον επινόησε ο καθηγητής θρησκευτικών και συχνά αρθρογραφών Χάρης Ανδρεόπουλος. Τον αποδέχτηκα ασμένως, γιατί συμβολίζει μέσω αυτού του μαθήματος, το «Γολγοθά» πολλών μαθημάτων. Πιθανά και όλων. Των θρησκευτικών οπωσδήποτε.

    ► Δεν έχω λόγους να αμφισβητήσω την αλήθεια των στοιχείων που παραθέτεις για τις Βρυξέλλες. Ούτε με εκπλήττουν ομολογώ. Εξάλλου διαισθάνομαι στατιστικά ποιοί κυκλοφορούν στη μια από τις δυο έδρες της νεοφιλελεύθερης Ε.Ε.

    ► Πάμε τώρα στον κ. Μ. Μαυρομμάτη. Πιθανά να έχεις δίκιο για τις προθέσεις του. Αλλά ούτε αυτό με ενδιαφέρει, Με ενδιαφέρει ότι αυτό που αποκάλυψε ΤΕΛΙΚΑ εξ όλων των όσων σχολίασαν και γνώριζαν ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ το γεγονός με το οποίο ξεκίνησα το ποστ:
    «Καλούνται να δώσουν εξηγήσεις για τις προθέσεις τους η Commision και η Γενική Γραμματέας των Ευρωπαϊκών Σχολείων…»
    Η Ε.Ε. δεν έχει απλά έλλειμμα δημοκρατίας. Πρόκειται για μια πολιτικο-οικονομική ολοκλήρωση που τις περισσότερες αποφάσεις τις παίρνουν γραφειοκράτες χωρίς καμιά ΑΜΕΣΗ πολιτική νομιμοποίηση από το Λαό. Και μόνο ότι την προηγούμενη ΣΥΝΘΗΚΗ –ΕΥΡΩΣΥΝΤΑΓΜΑ – στη χώρα μου την πέρασαν «νύκτα» στη Βουλή, όπου η πλειοψηφία και των βουλευτών δεν πρόλαβαν ούτε να μελετήσουν, αποδεικνύει ότι εμείς σαν απλοί πολίτες δεν «νομιμοποιούμε», ό,τι και αν αποφασίζει.

    ► Γνωρίζουμε πάρα πολλοί ενεργοί πολίτες, πολύ καλά τις συνθήκες με τις οποίες «παράγεται» ο νέος πολιτισμός. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι μια μεγάλη μερίδα της θεσμικής ορθόδοξης εκκλησίας από πολλές δεκαετίες είναι «δέσμια» αυτού του πολιτισμού. Γνωρίζουμε πολύ καλά την παγκόσμια ισχύ του με τα μάτια του παρόντος.
    Επομένως ποσώς μας ενδιαφέρει η εξωτερική όψη του ζητήματος: «…Όχι, επανέρχεται λόγω της (οδυνηρής για την εκκλησία) πραγματικότητας…», όπως γράφεις. Ίσα – ίσα προσωπικά χαίρομαι γι’ αυτήν την όψη, γιατί έτσι θα αναδειχθούν και θεσμικά τα πρόσωπα ηγέτες που συχνά «κρύβονται». Και ίσως έτσι άθελα της Ε.Ε. και όσων την στηρίζουν, προσφέρουν μέγιστες υπηρεσίες.

    ► Αντιπαρέρχομαι τα ελιτίστικα που γράφεις: «…Το σχολείο έχει πολύ υψηλά στάνταρντ μαθήσεως και οι αποφοιτήσαντες μαθητές είναι περιζήτητοι στα καλύτερα πανεπιστήμια…», γιατί αυτά είναι αυτονόητα για γραφειοκράτες, ακόμα και αν θεωρητικά έχουν και κριτική στάση στην Ε.Ε.

    ► Έρχομαι στο μάθημα των «θρησκευτικών»: Προσωπικά δεν το αντιμετωπίζω αυτόνομα από τα άλλα μαθήματα. Κουβαλάει αλήθειες και προβλήματα όπως όλα σχεδόν. Όπως η ιστορία, η γλώσσα, η κοινωνιολογία, η μουσική, αλλά και η φυσική, η γεωμετρία…
    Κουβαλάει ακόμα τα προβλήματα του έθνους – κράτους που επιθυμούσε ο κάθε «Κοραής», ο κάθε ιδεολόγος της εθνικής αιχμαλωσίας διακόσια χρόνια περίπου. Γι’ αυτούς τους λόγους θα επιμείνουμε τουλάχιστον, όσο μας παίρνει, στη χώρα μας, αλλά και με συμμαχίες εκτός, να δώσουμε μέσα από κινηματικές διαδικασίες τέτοιο περιεχόμενο στα μαθήματα και στο σχολείο, που το λιγότερο που θα κάνουμε θα είναι να αμφισβητούμε δυο πράγματα:

    α) Τον «πολυπολιτισμικό χυλό» που μας σερβίρουν τα ιδεολογικά γκαρσόνια της Ε.Ε. – και όχι μόνο.
    β) Την εθνικιστική και φονταμενταλιστική αιχμαλωσία που προσπαθούν μας οδηγήσουν τα νεοπαγανιστικά γκαρσόνια ενός έθνους – κράτους που δεν υπάρχει πια.

    ► Όσο για την τελευταία σου αποστροφή: «… στο μόνο που προσπαθεί αυτό το μάθημα να συμβάλει, είναι στη διατήρηση του αριθμού (για αύξηση δεν τίθεται θέμα) των πιστών. Ένα θέμα άμεσης και επείγουσας προτεραιότητα και επιβίωσης για το μέλλον την ορθόδοξης εκκλησίας. Αυτή είναι η αλήθεια…» από πολύ μεγάλη πείρα σου λέω ότι τη μεγαλύτερη προσπάθεια στα σχολεία στην Ελλάδα την κάνουμε οι φιλόλογοι, οι φυσικοί, οι κοινωνιολόγοι, μουσικοί, οι μαθηματικοί… Τους «θεολόγους» απλά τους μαθαίνουμε πώς να κάνουν την επανάστασή τους.

    ► Ευχαριστώ για την παρέμβασή σου, παρότι έχει το χρώμα ενός «Ροΐδη»…

  43. Μαρία Κ., on 2 Μαΐου, 2008 at 8:32 πμ said:

    @manitaritoubounou

    Πολύ καλό το τελευταίο σου σχόλιο!
    Περιεκτικό διαφόρων πτυχών του θέματος,εμπειρικά τεκμηριωμένο και κυρίως αριστοτεχνικά ακριβοζυγιασμένο…
    Ανοίγει δρόμο ανάμεσα σε δυο φουνταμενταλισμούς. Των «παραδοσιοκρατών» που με το ζόρι επιβάλλουν την πίστη τους στους άλλους σμικρύνοντας πίστη και παράδοση. Και των «αθεϊστών» που δεν έχουν την εντιμότητα των γνήσιων αγνωστικιστών που αμφιβάλλουν από υπαρξιακή αγωνία και όχι από χόμπυ ή απωθημένα. Το μάθημα των Θρησκευτικών βάλλεται εξίσου και από τις δυό αυτές αντιλήψεις. Καλή συνέχεια…

  44. manitaritoubounou, on 2 Μαΐου, 2008 at 12:26 μμ said:

    @ Μαρία Κ.

    Κλαώς όρισες και Χριστός Ανέστη.

    Ευχαριστώ για την επισήμανσή σου. Γενικά οι δικές επισημάνσεις μπορούν γίνουν η βακτηρία μου και η χαρά μου για τα μικρά και τα μεγ΄λα θέματα.

    Η αντιμετώπιση, λοιπόν, αυτών των δυο φουνταμελισμών – όπως απλά είπες – δεν γίνεται με σπασμωδικές αντιδράσεις. Γίνεται με υπέρβασή τους, μέσω ενός Πολιτισμού που θα έχει ως βαρύκεντρο την Αλήθεια.

    Ως προς την εκκλησιαστική τους έκφγαση αυτη η Αλήθεια είναι ο όντως Ων, που έγινε όντως (λαϊκός) άνθρωπος χωρις ελιτισμούς!

  45. Theoprovlitos, on 2 Μαΐου, 2008 at 1:11 μμ said:

    Θα καταθεσω την προσωπικη μοπυ εμπειρια απο μια χωρα προτυπο σε αυτα τα θεματα, την Φινλανδια, και κατοπιν και την προσωπικη μου άποψη και μαλιστα σε ακραια εντονο τονο λογω αγανακτησης.

    α) Εχω στα χερια μου το Ορθοδοξο βιβλίο θρησκευτικων της Φινλανδιας για τα Ορθοδοξα παιδια που ειναι 1%.

    Το βιβλιο ειναι πολυ καλο για την ποιοτητητα που εχουμε συνηθισει στην Ελλαδα αν και περνα και καποια θεολογικα λαθη και θεολογικες γραμμες.
    Εχει σαφως μερικα κεφαλαια καθαρα θρησκειολογικα αλλα συνεχιζει παρουσιαζοντας την ορθοδοξη πιστη και δογματικη και με ηθικες προεκτασεις. Δηλαδη τις ορθοδοξες αξιες οπως η αγαπη προς τον πλησιον, η ανεκτικοτητα στον διπλανο κλπ.

    Φαινεται πως καποιους Ευρωπαίους και εγχωριους κρυφους θαυμαστες τις Αλβανιας του Χοτζα, της Ρωσιας του Σταλιν, της Ρουμανιας του Τσαουσεσκου, της Κινας του Μαο και της Αμερικης του Μπους αυτες οι αξιες τους ενοχλουν και προσπαθουν να εφαρμοσουν τα προτυπά τους αλλα όχι τοσο αγαρμπα οπως στο παρελθον. Προσπαθουν να το κανουν να φανει σαν… ατυχημα.

    Στην Φινλανδια οχι μονο οι δυο κρατουσες θρησκειες εχουν δικαιωμα σε ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ αλλα προσφατα διαμαρτυρηθηκαν οι Σιιτες μουσουλμανοι μεταναστες γιατι η θρησκευτικη εκπαιδευση των παιδιων τους ειναι Σουνιτική!

    Στην δε πολη Jyvaskyla φιλος μου θρησκευομενος προτεσταντης μαζι με αλλους θρησκευομενους γονεις συγκεντρωσαν υπογραφες γιατι δεν ηθελαν τα παιδια τους να φοιτουν σε εκκοσμικευμενα σχολεια και ετσι υποχρεωσαν το κρατος να τους ιδρυσει ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΔΗΜΟΤΙΚΟ-ΓΥΜΝΑΣΙΟ.

    Αλλες επισημα αναγνωρισμενες θρησκειες που δεν εμπιπτουν στον τομεα της σεκτας εχουν το ιδιο ακριβως δικαιωμα.

    Βεβαιως σε ολα τα δογματα και θρησκευματα περιλαμβανεται και θρησκειολογικη εκπαιδευση αλλα και σαφεστατα γνωριμια με την δικη τους θρησκεια εν ειδει κατηχησης.
    Οι αθεοι μπορουν να απαλλαξουν από το θρησκευτικο μαθημα αλλα νομιζω συμμετεχουν στο θρησκειολογικο. Εστι δεν γινεται προπαγναδα σε κανενα παρα την θεληση του.

    ΔΗΜΟΚΡΑΑΑΑΑΑΑΤΕΣ..
    Τ’ ΑΚΟΥΤΕΕΕΕΕΕΕΕ;

    Εκτος απο μαθηματα θρησκειολογιας παρτε και κανενα μαθημα πραγματικης δημοκρατιας.
    Εξ αλλου, ο ΧΟΤΖΑΣ ΠΕΘΑΝΕ. Απαλλαξε τον κοσμο από την παρουσια του και πηγε να βρει τον δημιουργό του: ΤΟ ΑΠΟΛΥΤΟ ΣΚΟΤΟΣ

    Β. Οσον αφορα την δικη μου αποψη, σαφως ειμαι υπερ του Φινλανδικου προτυπου. Και μαλιστα ίσως και να διεκδικουσα την δημιουργια χριστιανικου σχολειου.

    Αλλα θα πω και το αλλο.
    Γιατι να καταργηθουν τα θρησκευτικα και να μην καταργηθει η φυσικη και η Χημεια, η τριγωνομετρια και η αλγεβρα;

    Τωρα μεταξυ μας και στον Θεο που πιστευει ο καθενας, αν εξαιρεσουμε αυτους που το επαγγελμα τους τους υποχρεωνει σε συγκεκριμενες και εξειδικευμενες γνωσεις, από ολα τα μαθηματα του σχολειου ποια χρειαστηκατε στην ζωη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ και ποια τα εφαγε το σκοταδι της ληθης;

    Κυριε, κυριε, να πω εγω;

    Τα μονα μαθηματα από ολο το σχολειο τα οποια μου φανηκαν χρησιμα και παλι οχι οπως τα εμαθα ειναι τα εξης:

    Μαθηματικα Δημοτικου και μεχρι Α Γυμνασιου.
    Νεα Ελληνικα-γλωσσα
    Γεωγραφία
    Ιστορια
    Ξενες γλωσσες
    Γυμναστική
    Θρησκευτικά
    καλλιτεχνικά

    ΟΛΑ τα αλλα μου ηταν παντελως αχρηστα στην μετέπειτα ζωη μου. Δηλαδη δεν τα χρειαστηκα ΠΟΤΕ και δεν ντροπιαστηκα ποτε που ειχα απολυτηριο Λυκειου 12 και 6/13 τη στιγμη που περασα μαλιστα 2ος κατα σειρα επιτυχιας στην σχολη που επιθυμουσα στην Αθηνα και οχι στην Ιατρικη που με σπρωχνανε.

    Νομιζετε οτι στην φινλανδια η διδακτεα υλη ειναι τοσο τερατωδης ωστε να χρειαζονται τα παιδια φροντιστηρια;

    Λοιπον οσον αφορα τα δικα μου τα παιδια προτεινω να κανουν ΜΟΝΟΝ τα παραπανω μαθηματα και τιποτα περισσοτερο.
    Εχω το δικαιωμα;

    Και ενα τελευταιο για τους αντηρισιες του υποτιθεμενου προσηλυτισμου. Ε μη μου πειτε τωρα κυριοι αθεοι οτι εσεις δινετε στα ΔΙΚΑ σας παιδια την επιλογη και να πιστευουν και οτι δεν τους προπαγανδιζετε την αθεϊα από τα μικράτα τους. Μη δουλευομαστε και μεταξυ μας.

    Αυτο που ζηταν λοιπον οι αθεοι «δημοκρατες» ειναι ακριβως το αντιθετο απο αυτο για το οποιο υποτιθεται πως κοπτονται: Να εκπαιδευονται τα παιδια των αλλων συμφωνα με τις δικες τους προσωπικες επιλογες. Όπως και στην Ρουμανια του Τσαουσεσκου.

    Ω ΤΗΣ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑΣ ΤΟ ΤΕΡΑΣ!

  46. Τσουκνίδα (και Καπιταλιστικό Κουμούνι), on 3 Μαΐου, 2008 at 12:04 πμ said:

    τελικά αποφάσισα να κάνω ένα ολόκληρο δημοσίευμα για αυτό τον διάλογο

    http://tsouknida.blogspot.com/2008/05/blog-post.html

  47. manitaritoubounou, on 3 Μαΐου, 2008 at 9:54 πμ said:

    @ Τσουκνίδα (και Καπιταλιστικό Κουμούνι)

    Κατέθεσα εκεί το εξής σχόλιο:

    «Πολύ καλό το ποστ σου φίλε Τσουκνίδα.

    Συμφωνώ στη βασική δομή της σκέψης σου, που έχει τους εξής άξονες, όπως τους καταγράφω με δικές μου έννοιες και λέξεις:

    1) Έχει αυταξία το μάθημα της θρησκευτικής αγωγής και επομένως αποτελεί «προoδευτικού» τύπου φουνταμελισμό η όποια κατάργηση του μαθήματος, σε Ελλάδα, σε άλλες χώρες και στα Ευρωπαϊκά σχολεία.

    2) Οι ορθόδοξοι είμαστε οι πρώτοι που οφείλουμε να επιμείνουμε στη λογική της ανοικτής σκέψης, ανοικτής κουβέντας χωρίς φόβο για την Αλήθεια της Πίστης μας.

    3) Έχει τεράστια αυταξία η «ελληνορθόδοξη παράδοση» (γράφεις: «…Βεβαίως από την άλλη είναι αναγκαίο ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον -λόγω τόπου- για την ελληνορθόδοξη παράδοση…»)

    4) Οφείλει το μάθημα να έχει παρόμοια ταχύτητα με τα άλλα μαθήματα, πράγμα που σημαίνει να έχει παρόμοια χαρακτηριστικά (υποχρεωτικότητα, βαθμολογία, εξέλιξη) και φυσικά να διδάσκεται από καθηγητές (όπως σήμερα στην Ελλάδα). Αυτό σημαίνει όμως κι άλλη δουλειά ακόμα.

    Σε ποια σημεία βάζω μια άλλη πινελιά (την έχω βάλει και στο Μανιτάρι του Βουνού):

    Το μάθημα οφείλει να είναι μικτό στη Χώρα μας, στην οποία η Ορθόδοξη πίστη επιβεβαιώνεται ότι είναι «επικρατούσα»:
    ( http://www.tovimadaily.gr//Article.aspx?d=20080425&nid=8322739&sn=&spid= ).
    α) Κεντρικός του πυρήνας το πολιτισμικό μάθημα (παρουσίαση π.χ. της Ορθόδοξης πίστης και ζωής ως Πολιτισμού, χωρίς να αφήνει καμιά πλευρά του απέξω).
    β) Θρησκειολογική διάσταση για τους λόγους που αναφέρεις και όχι μόνο.
    γ) Ομολογιακή διάσταση σε κάποιες τάξεις – ως μέρος του Ορθόδοξου πολιτισμού – για προσέγγιση βασικών αληθειών της ορθόδοξης πίστης μέσα από μεθόδους διαλόγου και πρακτικών.
    δ) Ως μάθημα κυρίως γνωσιολογικό δεν μπορεί να αφήνει την πλευρά της πράξης απέξω. Εδώ τα μαθήματα φυσικών επιστημών έχουν εργαστηριακή πλευρά πια. Το πως και τι θέλει και άλλη κουβέντα.
    ε) Στη λογική του ανοικτού σχολείου οφείλει ο καθηγητής να καλεί εκπροσώπους των διαφόρων γνωστών και αποδεκτών στην πολιτεία θρησκειών για συζήτηση στο σχολείο.
    στ) Ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις αρχαίες θρησκείες της περιοχής, μπορούν να διδάσκονται στα πλαίσια της ιστορίας και μυθολογίας.
    ζ) Ανάλογα με τις παιδαγωγικές αλλαγές στο σχολείο που θα φορά την πορεία του προς το λεγόμενο «ενιαίο σχολείο» θα μπορούσε να ανοίξει και διε-πιστημονικός διάλογος με κοινωνικές, ιστορικές ή φυσικές επιστήμες, περισσότερο παρά ψευτο-διαθεματικός…
    στ) Αποδέχομαι εν μέρει την ερμηνεία για τα θρησκευτικά του παρελθόντος, αλλά οφείλουμε να μη πέσουμε στην ίδια παγίδα του 21ου αιώνα (συγκρητισμός και αγοραίο και πνεύμα και πρακτική).

    ΥΓ Οι σκέψεις αυτές ξανατονίζω αφορούν την Ελλάδα, για την οποία δεν μπορούν να εφαρμοστού λογικές «πολυπολιτισμικού χυλού», αλλά μόνο σοβαρής διαπολιτισμικής προσέγγισης, με βαρύκεντρο την γνήσια ελληνορθόδοξη παράδοση, διευρυνόμενη με την παραμένει παραμελημένη (λόγω της «κοραϊδικής» ιδεολογίας του έθνους – κράτους0 οικουμενικότητα και καθολικότητά της.»

  48. καπιταλιστικό κουμμούνι, on 5 Μαΐου, 2008 at 1:56 μμ said:

    Μανιτάρι.
    Ενώ στους άξονες συμφωνούμε, νομίζω ότι στην πραγματοποίηση δεν έχεις σημαντικές διαφωνίες με την παρούσα κατάσταση.

    κι ας τα πάρουμε ένα -ένα
    α. Η παρουσίαση της Ορθόδοξης πίστης δεν πρέπει να γίνεται ωραιοποιημένα. Για παράδειγμα μπορεί να γίνει αναφορά στις διαφορετικές τάσεις με τις οποίες προσσεγίζεται από τους Ορθόδοξους η σύγχρονη ηθική εξέλιξη.
    Επίσης είναι ανεπίτρεπτο να μην παρουσιαστούν αρκετά το Ισλάμ (με όλα τα παρακλάδια του), η Εβραϊκή Θρησκεία, και τα Ανατολικά θρησκεύματα που είναι εδώ. Τέλος είναι αναγκαίο να παρουσιαστεί με ισότιμο τρόπο και όλη η αμφισβήστση της θρησκείας.
    Επίσης βασικές αρχές με τις οποίςε προσεγγίζονται τα θρησκεύματα από την Κοινωνιολογία της Θρησκείας.
    Αν το κάνεις μόνο αυτό, έχει τελειώσει ο σχολικός χρόνος. Ο χωρισμός της ύλης σε θεματικές περιοχές και όχι σε θρησκείες βοηθάει στο να μην χαθούν μαθητής και δάσκαλος και κάνει το μάθημα ζωντανό, όπως και κάθε διάλογος.
    γ. Ενοείται ότι θα δωθεί βάρος στις ανάλογες θεματικές περιοχές στην παρουσίαση της Ορθόδοξης Ομολογίας (στην οποία ανάλογα με την δυναμική της τάξης, μπορεί κανείς να εστιάσει ιδαίτερα). Το ότι θα παρουσιάζεται διαλεκτικά θα βοηθήσει τους μαθητές να καταλάβουν καλύτερα. Και ας αποφασίσουν αργότερα ελεύθερα…
    δ. συμφωνούμε
    και στο ε. το θεωρώ αναγκαίο.
    Όμως πρέπει να ψάξεις πολύ σε ποία ενορία θα τους πας.. Και αν τη βρεις θα πρέπει να είσαι ειλικινής και να πεις ότι αυτό που βλέπουν δεν είναι ο κανόνας!!!

  49. manitaritoubounou, on 5 Μαΐου, 2008 at 2:22 μμ said:

    @ καπιταλιστικό κουμμούνι

    Δεν κατανοώ ΚΑΘΟΛΟΥ τι λες με αυτηΝ την αποστροφή σου: «… νομίζω ότι στην πραγματοποίηση δεν έχεις σημαντικές διαφωνίες με την παρούσα κατάσταση…»

  50. καπιταλιστικό κουμμούνι, on 5 Μαΐου, 2008 at 2:25 μμ said:

    ότι αν έμενε το πλαίσιο του μαθήματος όπως σήμερα, χωρίς κηρύγματα μεν, αλλά κατά 90% γύρω από την ορθοδοξία δεν θα είχες αντίρρηση.

  52. manitaritoubounou, on 5 Μαΐου, 2008 at 2:47 μμ said:

    @ καπιταλιστικό κουμμούνι

    μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι διαφωνώ σχεδόν πλήρω για όλο το εκπαιδευτικό σύστημα και όχι μόνο για τα θρησκευτικά.

    Δεν κατάλαβες γιατί τα τελευταία ποστ αφορούν όλο το σύστημα το εκπαιδευτικό;

    Δεν είδες τις παρατηρήσεις μου εδώ:
    https://manitaritoubounou.wordpress.com/2008/05/04/kritikes-paratiriseis-neou-sxoleiou-1/‘

    ΥΓ Η συζήτηση στου ΡΟΐδη είναι «μια από τα ίδα». Βαρέθηκα την προκατάληψη, την έλλειψη αναγνώρησης της Αλήθειας.
    Πρόκειται μάλλον για … «εμμονές» μονοδιάτστατες, φουνταμελιστικού χαρακτήρα, και ας προσπαρούν να αποδείξουν το αντίθετο…
    Σο τελυταίο μου σχόλιο αποτελεί και την απόδειξη σε μένα.

  53. Theoprovlitos, on 5 Μαΐου, 2008 at 5:42 μμ said:

    Εμενα παντως με εχει κουρασει αφάνταστα να πρεπει μονιμως να χορευω συμφωνα με τον ρυθμό που άλλοι βαραν το ντεφι και να εχω να διαλέξω μεταξύ ετοιματζηδικων κουστουμιων για το τι ειναι προοδευτικο και συντηρητικο, τι ειναι συγχρονο και αναχρονιστικο, τι ειναι σημερινο και τι ξεπερασμενο κλπ.

    Η όλη ατζεντα έχει μπει από αλλου. Ούτε από το κουμούνι ούτε από το μανιταρι, ουτε από κανεναν bloger. Καποιοι καπου ανοιγουν την ατζεντα με βαση καποιον σχεδιασμο ειτε αυτη αφορα στο μαθημα θρησκευτικων, είτε στο συμφωνο συμβιωσης, είτε στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, είτε στις ταυτότητες, είτε σε δεν ξερω εγω τι άλλο και εμεις ξαφνικά καλουμαστε να τοποθετηθουμε πανω σε ατζεντες προειλημενων αποφασεων.

    Για οσα θεματα η ατζεντα δεν ανοιγει άνωθεν να μην πω και εξωθεν παραμενει ερμητικα κλειστη. Κομπαρσαρία είμαστε του συστηματος που αγεται και φερεται έχοντας την ψευδαίσθηση οτι εκφερει και καποιον αντιλογο.

    Συνεπως υπ αυτο το πρισμα θεωρω την μικροδιαφωνια σας περιττή και ανευ λόγου.

    Οι μονοι που κανουν χαρά είναι κατι στρατευμενοι φουνταμενταλιστες τύπου Λασκαρατου που ο ρολος τους ειναι να περνανε εκοθυσίως ή ακουσίως τις ανωθεν προειλημενες αποφασεις ενος New Age συστηματος ως δηθεν καθολική λαϊκη απαίτηση μιας στην ουσια περιθωριοποιημένης μειοψηφίας του μίσους.

    Όσο πιο ψευδωνυμα δε, τόσο το καλυτερο.

  54. manitaritoubounou, on 5 Μαΐου, 2008 at 6:17 μμ said:

    @ Theoprovlitos

    ως κατεύθυνση να χορεύει κανείς με το ντεφι άλλων είναι σωστή η αντίδρασή σου. Για υτό όπως είδες όλο το «Μεγαλοβδόμαδο» έκανα αυτόνομα ποστ.

    Όμως δεν ζούμε σε γιάλα. Γι αυτόσ υχνά χρειάζεται και το «καραούλι» και το «ανράρτικο» και η «επιθετική πολτική».

    Ό, τι αντέχει ο καθένας, ό,τι χάρισμα τούθχει χαρισθεί ας το καταθέτει…

    Με εννόησες;

    ΥΓ Δεν νομίζω να μην «επιτρέπις» και κάοποιες διαφορετικές προσεγγίσεις μεταξύ μας…

  55. Theoprovlitos, on 5 Μαΐου, 2008 at 6:40 μμ said:

    Το ντεφι δεν παει στα οσα σχολιαζονται σε ενα blog. Παει στην ατζεντα. Από την στιγμη που η ατζεντα ανοιγει φυσικα και πρεπει να παρουμε θεση διοτι το προβατα επι σφαγη δεν ισχυει για τα παντα.

    Αλλα δεν παυει να κουραζει το να πρεπει να κρατάμε μονιμως ενα γρυλλο πίσω από την πλατη.
    Το φοβαμαι ολα αυτα που θα γινουν για μενα χωρις εμενα ουδεποτε ειχε μεγαλύτερη εφαρμογη από σημερα. Ισως γιατι ενδυονται τον μανδυα της δημοκρατίας.

    Διαφορετικες προσεγγισεις φυσικα και «επιτρεπονται». Απλα ηθελα να καταδειξω πόσο ματαιες ειναι κυρίως οταν δεν διαφοροποιουνται ουσιαστικά.

  56. Τσουκνίδα, on 5 Μαΐου, 2008 at 8:18 μμ said:

    Εγώ πιστεύω ότι ο ειλικρινής διάλογος προωθεί την εξέλιξη, γιαυτό όταν έχουνε νόημα σημειώνω τις μικροδιαφωνίες…
    Το μάθημα των θρησκευτικών, είναι συχνά στο απόσπασμα..
    Και το θέμα δεν είναι να εξομβελιστεί η πληροφόρηση περί θρησκείας στα σχολεία.. Το ζήτημα είναι ποιοι θα την παρέχουν..
    Έτσι γίνεται σε μένα στόχος να ανακετεύομαι σε όλο αυτό, για να ξυπνήσουν οι καθεύδοντες!!
    Κάποιοι καλώς είναι στα γραφεία τους και κάνουν δουλίτσες με τις μητροπόλεις και άλλες αρχές(και μπορεί όλοι μας να κάνουμε αν έχει νόημα για μας… να μη γινόμαστε μανιχαίοι…) Δεν είναι δυνατό να αφήσουμε ότι πιστέψαμε κάποτε (και τα μικρά έξουν αξία, όπως μια επαγγελματική ταυτότητα) να πάνε στράφι..

  57. Τσουκνίδα, on 5 Μαΐου, 2008 at 8:20 μμ said:

    …Δεν είναι δυνατό να αφήσουμε όμως από την άλλη ότι πιστέψαμε κάποτε, να πάει στράφι(και τα μικρά έξουν αξία, όπως μια επαγγελματική ταυτότητα) ..
    Και εδώ όσοι μπορούμε να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά έχουμε χρέος να το κάνουμε.
    (Ο ΔΑΙΜΩΝ ΤΗΣ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΗΣΗΣ)

  58. Θρησκευτικά: Μάθημα ταυτότητας ή ηθικοπλαστική διδαχή; « Ardalion’s Weblog, on 15 Μαΐου, 2008 at 7:16 μμ said:

    […] κυρίως, λόγω της συζήτησης που γίνεται σε blogs ενοριτών (Ο Γολγοθάς των Θρησκευτικών στο Μανιτάρι του βουνού, Τσουκνίδα) αλλά και στον […]

  59. manitaritoubounou, on 1 Ιουνίου, 2008 at 11:02 μμ said:

    ΟΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΑΠΟ ΕΥΡΩΠΑΪΚΑ ΣΧΟΛΕΙΑ:

    Δεν καταργούνται τα Θρησκευτικά…(δόξα τω Θεώ!!!) στα «Ευρωπαϊκά Σχολεία»…
    Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για το μάθημα: «Iδιαίτερης σημασίας και αξίας το μάθημα των Θρησκευτικών»

    «Η Επιτροπή δεν σκοπεύει σε καμία περίπτωση να καταργήσει το μάθημα των θρησκευτικών. Υπενθυμίζουμε ότι τον Ιανουάριο του 2006 καθώς και τον Ιανουάριο του 2008, το Ανώτατο Συμβούλιο των Ευρωπαϊκών Σχολείων επιβεβαίωσε ότι τα μαθήματα των θρησκευτικών και της ηθικής αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του προγράμματος των Ευρωπαϊκών Σχολείων», ανέφερε μεταξύ άλλων στην απάντηση που έδωσε στον ευρωβουλευτή της ΝΔ, Μανώλη Μαυρομμάτη, ο αρμόδιος για διοικητικά θέματα Επίτροπος, Σίιμ Κάλλας.

    «Η θρησκεία, σε ορισμένα κράτη μέλη, όπως στην Ελλάδα, αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του πολιτισμού και της παιδείας. Είναι σημαντικό για τους Έλληνες που εργάζονται εκτός της χώρας τους να εξασφαλίσουν για τα παιδιά τους ελληνική παιδεία. Και το μάθημα των θρησκευτικών είναι άμεσα συνδεδεμένο με αυτή», δήλωσε ο Μανώλης Μαυρομμάτης.

    Στα «Ευρωπαϊκά Σχολεία» (πρόκειται για τα σχολεία στα οποία φοιτούν παιδιά υπαλλήλων, υπηρετούντων σε οργανισμούς της Ευρωπαϊκής Ενωσης στις Βρυξέλλες, το Στρασβούργο, προερχομένων από χώρες – μέλη όπως η Ελλάδα, η Κύπρος, κ.α.), το μάθημα των θρησκευτικών θεωρείται ισότιμο με τα υπόλοιπα μαθήματα. Κατά συνέπεια, οι κανόνες του ελάχιστου αριθμού μαθητών, της συγκέντρωσης των μαθητών και της επανάληψης τάξης, που ισχύουν για όλα τα διδασκόμενα μαθήματα, εφαρμόζονται και στο μάθημα των θρησκευτικών.

    Κατά το Ανώτατο Συμβούλιο των Ευρωπαϊκών Σχολείων του Ιανουαρίου 2008, η Επιτροπή ετάχθη υπέρ της πρότασης να ζητηθεί από ομάδα εργασίας να συνεχίσει να μελετά την πρακτική διοργάνωση του μαθήματος των θρησκευτικών στα Ευρωπαϊκά Σχολεία και να εξετάσει τις εναλλακτικές δυνατότητες διοργάνωσης του μαθήματος αυτού.

    Επιπλέον, και η Γενική Γραμματέας των Ευρωπαϊκών Σχολείων, Ρενέ Κρίστμαν, επιβεβαίωσε με επιστολή της στον Έλληνα ευρωβουλευτή ότι η διδασκαλία των θρησκευτικών και της ηθικής είναι υποχρεωτική και εξαιτίας της σημασίας των μαθημάτων αυτών δεν υπάρχει ενδεχόμενο κατάργησής τους. Στις 11 Ιουνίου το Ανώτατο Συμβούλιο των Ευρωπαϊκών Σχολείων θα συζητήσει περαιτέρω ορισμένα πρακτικά θέματα της διδασκαλίας των δύο αυτών μαθημάτων, όπως για παράδειγμα την ποιότητα της διδασκαλίας σε σχέση με τις δεξιότητες των καθηγητών. Για περισσότερες πληροφορίες οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να επικοινωνήσουν με το γραφείο του κ. Μαυρομμάτη ( 0032 2 2847334 ) manolis.mavrommatis@europarl.europa.eu

    * Δελτίο Τύπου του ευρωβουλευτή κ. Μανώλη Μαυρομμάτη,(27/05/2008)

    (ΣΧΕΤΙΚΑ ΕΓΓΡΑΦΑ: ΓΡΑΠΤΗ ΕΡΩΤΗΣΗ P-2479/08υποβολή: Manolis Mavrommatis (PPE-DE) προς την Επιτροπή

    Θέμα: Μάθημα θρησκευτικών στα Ευρωπαϊκά Σχολεία

    Το μάθημα των θρησκευτικών ιδιαίτερα για τους λαούς για τους οποίουςη θρησκεία συνδέεται άμεσα με τον πολιτισμό τους, αποτελεί αναμφισβήτητα ένα συνταγματικά κατοχυρωμένο θεμελιώδες δικαίωμα. Έχοντας υπόψη το ενδεχόμενο αφαίρεσης του μαθήματος των θρησκευτικών από την διδακτική ύλη των Ευρωπαϊκών Σχολείων και ιδιαίτερα των ελληνικών τμημάτων, θα μπορούσε η Επιτροπή να μου κοινοποιήσει για ποιους λόγους θα γινόταν η αφαίρεση του μαθήματος αυτού από την ύλη; Συμφωνεί η Επιτροπή ότι ο αποκλεισμός της διδασκαλίας του μαθήματος των θρησκευτικών θέτει θέμα σεβασμού θεμελιωδών αρχών και δικαιωμάτων των μαθητών των Ευρωπαϊκών Σχολείων;

    P-2479/08EL Απάντηση του κυρίου Kallas εξ ονόματος της Επιτροπής (26.5.2008)

    Το Αξιότιμο Μέλος του Κοινοβουλίου παρακαλείται να συμβουλευθεί την απάντηση της Επιτροπής στη γραπτή ερώτηση E-4681/07 του κυρίου Seeber. Υπενθυμίζουμε ότι τον Ιανουάριο 2006, το Ανώτατο Συμβούλιο των Ευρωπαϊκών Σχολείων (ΑΣ) επιβεβαίωσε ότι το μάθημα των θρησκευτικών/της ηθικής αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του προγράμματος των Ευρωπαϊκών Σχολείων. Η Επιτροπή δεν γνωρίζει καμία πρόταση με στόχο την κατάργηση του μαθήματος των θρησκευτικών.

    Στα Ευρωπαϊκά Σχολεία, το μάθημα των θρησκευτικών θεωρείται ισότιμο με τα υπόλοιπα μαθήματα. Κατά συνέπεια, οι κανόνες του ελάχιστου αριθμού μαθητών, της συγκέντρωσης των μαθητών και της επανάληψης τάξης, που ισχύουν για όλα τα διδασκόμενα μαθήματα, εφαρμόζονται και στο μάθημα των θρησκευτικών.

    Κατά το ΑΣ του Ιανουαρίου 2008, η Επιτροπή ετάχθη υπέρ της πρότασης να ζητηθεί από την ομάδα εργασίας την οποία είχε ορίσει το ΑΣ να συνεχίσει να μελετά την πρακτική διοργάνωση του μαθήματος των θρησκευτικών στα Ευρωπαϊκά Σχολεία και να εξετάσει τις εναλλακτικές δυνατότητες διοργάνωσης του μαθήματος αυτού).

    ΠΗΓΗ: http://theologylar.blogspot.com/2008/05/blog-post_3028.html

    Σάββατο, 31 Μάϊος 2008

Σχολιάστε