• Η αρχή είναι το ήμισυ του παντός… πάντα!

  • Η Αποικία μας επί τα ίδια λημέρια!!!

  • Που και που περνόντας και από το Facebook

  • Επικοινωνία

  • PageRank

    Free Google PageRankChecker Script
  • Ανά την υφήλιο από 9-2-09

    free counters
  • Παγκόσμια όραση από 30-9-08

  • Εσείς τώρα είστε στην παρέα μου

    website stats
  • Επισκέψεις φίλων και περαστικών

    • 602,059 μελέτες ή ματιές από 10-11-2007
  • οι ερχόμενοι μετά πολλών επαίνων

    free web stats
  • Φρέσκα σχόλιαααα…

    Βασιλικη στο Οι τελευταίες θετικές εξελίξει…
    Wag the Dog: Το μετα… στο Περί γάμου στη Μεγάλη Σύνοδο τ…
    manitaritoubounou στο Γάμος εν γένει και ορθόδοξος χ…
    Ιβάν ο οχληρός στο Γάμος εν γένει και ορθόδοξος χ…
    Ηθικισμός στην Ορθοδ… στο Να μην χάσουμε τα πάθη – Να τα…
    Κριτικά υποστηρικτικ… στο Δυνατότητες και κίνδυνοι στην…
    Ιβάν ο οχληρός στο Οι βασικοί άξονες του Μισθολογ…
    Στέργιος (Αλέξανδρος… στο Το άτομο ως «ομφάλιος λώρος» τ…
    Το Zωντανό Iστολόγιο… στο Να μην χάσουμε τα πάθη – Να τα…
    Χρηματίτες, στεφανίτ… στο «Παραδοσιακό» αλώνισμα στην Κέ…
    Yiannis Zagos στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    manitaritoubounou στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    Yiannis Zagos στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    manitaritoubounou στο Άξιος!!!! Εψηφισμένος Επίσκοπο…
    eleni στο Άξιος!!!! Εψηφισμένος Επίσκοπο…
  • Καλά, μ΄αυτά φάγατε το χρόνο σας αυτές τις μέρες;

  • Του μήνα μας, μέρες λόγου και σιωπής

    Μαΐου 2009
    Κ Δ Τ Τ Π Π Σ
    « Απρ.   Ιον. »
     12
    3456789
    10111213141516
    17181920212223
    24252627282930
    31  
  • Τα τελευταία σφυρίγματα του τραίνου

  • Πρώτες κουβέντες στο Μανιτάρι του Βουνού

  • RSS Φιλαλήθης / Philalethe00

  • RSS Εκπαιδ. Παρέμβαση Αχαΐας

  • RSS Τσουκνίδα θεολογική

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Ἀγαθὸν τὸ ἐξομολογεῖσθαι…

  • RSS Κόκκινη Πιπεριά

  • RSS π. Λiβυος

  • RSS Στον ίσκιο του Ήσκιου

  • RSS ο Σα της Στροφής

  • RSS Άλιος φίλος

  • RSS Ιδιωτική Οδός

  • RSS Το ζωντανό ιστολόγιο

  • RSS Το βλέμμα κάθε Βδομάδας

  • RSS Black Cat ★ Red Cat

  • RSS Το μικρό κελλάρι

  • RSS Η ΣΠΗΛΙΑ ΤΟΥ ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΥ

  • RSS Πόντος και Αριστερά

  • RSS Απλή και ήσυχη ζωή…

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • Ανασκαφές στο ορυχείο μας

  • Ομάδες μανιταριών στο καστανόδασος των αναστεναγμών

  • a

  • Ενώ σας καλώ κοντά μου, εσείς πάτε μακρυά μου

  • Μεταστοιχεία

  • RSS Κίν. Υπεράσπισης προσφύγων-μεταναστών Αχ

  • RSS ΚΥΝΟΚΕΦΑΛΟΙ

  • RSS Το εγκόλπιο του Ναύκο

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Πατρινή εκπ. Γκρίνια

  • RSS Εξαποδώ

  • RSS Καλλιτεχνική πατρινή διάδραση

  • RSS Θεαμαπάτες & Δικτυώματα

  • RSS OMADEON

  • RSS Ιθαγενείς

  • RSS utopia vs pragma

  • RSS GREEK RIDER

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Herr K.

  • RSS Άρωμα Ασίας πατρινής

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Το κονάκι του Αντώνη

  • RSS α-εργώδες

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS οοδε-Ιστολόγιο

  • RSS Θεολογία Ζάντε – περιβάλλοντος

  • RSS Theoprόvlitos

  • RSS Ardalion’s Weblog

  • RSS ΣΩΜΑΤΕΙΟ ΣΤΕΛΕΧΩΝ ΠΡΟΛΗΨΗΣ

Νεοσταλινικές παγίδες στις προτάσεις «του Δικτύου της Περιεκτικής Δημοκρατίας»

Το ότι συμπαθώ την προσπάθεια του δικτύου νομίζω έχει γίνει ήδη εμφανές εδώ και καιρό. Ο δρόμος όμως για να περπατήσει η προσπάθεια αυτή είναι μακρύς. Οι λόγοι είναι πολλοί. Θα αναφέρω δύο:

α) Δεν έχει γίνει σαφές ότι σέβεται πλήρως τις πολιτισμικές ταυτότητες των λαών και β) πολύ δε περισσότερο ότι μπορεί – υπό προϋποθέσεις και να κτίσει πάνω σ’ αυτές, στο βαθμό που έχουν αντικαπιταλιστικό υπάβαθρο και λογικές άμεσης  – περιεκτικής δημοκρατίας.

anypomonos-aris-1Σήμερα θα σημειώσω μια παγίδα, στην οποία είναι σχεδόν παγιδευμένη η λογική του Δικτύου. Παίρνω αφορμή από το κείμενο που διακινήθηκε στην εργατική πρωτο μαγιά φέτος (δίνω ζέυξη στο τέλος).

Στο 4ο μέρος με τίτλο «ΙV) ΤΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΜΕΣΑ» αναφέρει 6 σημεία, εκ των οποίων το 5ο σημείο εμπίπτει στα άμεσα ενδιαφέρονται του ΜτΒ:

«5. τον απόλυτο χωρισμό Εκκλησίας από το κράτος σαν ένα πρώτο βήμα στην δημιουργία μιας ορθολογικής κοινωνίας, χωρίς αυτό ν’ αποκλείει την ατομική πίστη σε ανορθολογικές δοξασίες όπως αυτές των διαφόρων θρησκειών, προϋποτιθέμενου όμως ότι οι πολίτες που εμφορούνται από παρόμοιες δοξασίες θα υπόκεινται στις αποφάσεις των συνελεύσεων οι οποίες —και μόνον― εκφράζουν την βούληση της ορθολογικής δημοκρατικής κοινωνίας.».

Που είναι το πρόβλημα; Μήπως στο χωρισμό; Όχι γιατί αυτό για τους ορθοδόξους δεν αποτελεί δόγμα, αλλά αντιστοιχεί στις ιστορικές και πολιτικές συνθήκες. Το πρόβλημα βρίσκεται σε τρία υποσημεία:

Ι) Ότι η πίστη είναι «ατομική».

ΙΙ) Ότι είναι πίστη σε «ανορθολογικές δοξασίες»

ΙΙΙ) Ότι «παρόμοιες δοξασίες θα υπόκεινται στις αποφάσεις των συνελεύσεων».

Για τα δύο πρώτα υποσημεία διαφωνώ μεν, αλλά θεωρώ ότι είναι ζήτημα ισχυρισμού και συζήτησης. Το 3ο υποσημείο κρύβει στο βάθος του με επίχρισμα άμεσης δημοκρατίας τον δημοκρατικό συγκεντρωτισμό στη χειρότερη μορφή της: Να αποφασίζουν με πλειοψηφίες για ζητήματα πολιτισμού, κοσμοθεώρησης κάποιες συνελεύσεις.

Τουλάχιστον εάν συζητούνται και τέτοια ζητήματα, δεν είναι ανάγκη να μπαίνουν σε ψηφοφορίες. Και αν κάποιοι θέλουν να τις θέτουν, οι μειοψηφίες να μπορούν ισότιμα να εκφράζουν δημόσια, προσωπικά και συλλογικά, με θεωρία και με πράξη, με προσωπικό βίο και πολιτεία το περιεχόμενο της πίστης.

Διαφορετικά η άμεση δημοκρατία αποτελεί και καρικατούρα και επίχρισμα… Σύντροφοι και φίλοι συνέλθετε!!! Σας βλέπουμε και σας διαβάζουμε…. Χωρίς σεβασμό – τουλάχιστον – στις πολιτισμικές ταυτότητας ούτε ο καπιταλισμός ανατρέπεται, ούτε η περιεκτική δημοκρατία θα γίνει ιστορική κατάκτηση, θεωρώ ταπεινά…

Δείτε ολόκληρη την προκήρυξη:

Η ΑΝΟΙΞΗ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΕΙΝΑΙ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ*

Ι) Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΣΗΜΕΡΑ

Παρά τα συνθήματα της παραδοσιακής Αριστεράς ότι η Πρωτομαγιά δεν είναι αργία, αλλά απεργία και πάλη ταξική, η επέτειός της έχει χάσει κάθε αγωνιστικό χαρακτήρα και έχει πλέον εξωραϊστεί σε ημέρα ξεκούρασης. Και μάλιστα σε μια περίοδο που τα χρόνια προβλήματα που δημιουργεί η διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς (ανεργία, ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας, μερική εργασία, ανασφάλεια, εργοδοτική ασυδοσία, απώλεια εισοδήματος, εργατικά ατυχήματα) έχουν ενταθεί σημαντικά λόγω της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, τα αποτελέσματα της οποίας γίνονται πλέον ορατά και στη χώρα μας….

……… ΑΝΤΙΣΥΣΤΗΜΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΑΛΗ ΓΙΑ ΤΗ ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΧΕΙΡΑΦΕΤΗΣΗ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ

ΠΡΩΤΟΜΑΓΙΑ 2009

ΠΗΓΗ: [ΔΙΚΤΥΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΕΚΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ]

www.inclusivedemocracy.org

www.inclusivedemocracy.org/pd

Advertisements

55 Σχόλια

  1. «Ανορθολογικές δοξασίες» ; ; Κάποιοι ζουν ακόμη στον 18ο αιώνα

  2. @ Herr K.

    χεχεχεχεχε!!!

  3. Αγαπητό μανιτάρι

    Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου σχετικά με την «περιεκτική δημοκρατία». «Γίδινο τυρί σε σκύλινο τομάρι», λέμε εμείς οι χωριάτες.
    Αγκυλώσεις και μυαλοπέδες (όπως χειροπέδες).

  4. »Το 3ο υποσημείο κρύβει στο βάθος του με επίχρισμα άμεσης δημοκρατίας τον δημοκρατικό συγκεντρωτισμό στη χειρότερη μορφή της: Να αποφασίζουν με πλειοψηφίες για ζητήματα πολιτισμού, κοσμοθεώρησης κάποιες συνελεύσεις. »
    E kαπου συμφωνω :
    Νομιζω οτι ο Θεοτοκας στην »Αργώ » *η καπου αλλου περιεγραψε μια σκηνη οπου οι φοιτητες αποφασιζουν *Δημοκρατικά περι υπάρξης ή μη του Θεου .Εν τελει δι’ανατασεως της χειρός αποφασισαν οτι Δεν υπάρχει ..

    επειδή δεν ειμαι και πολύ σιγουρος οτι επροκειτο για την Αργώ αν το θυμαται κανεις ας μου το πει..

  5. Ω Θεέ μου, πόσο στην εντέλεια λάθος… 🙂

    Χριστός ανέστη, κατ’αρχάς, σε όλους…

    Ο Μπερντιάγεφ, σε ένα από τα πιο ώριμά του έργα, το «Χριστιανισμός και κοινωνική πραγματικότητα», που ειλικρινά το προτείνω σε κάθε αδελφό που ενδιαφέρεται για τα θέματα αυτά, έλεγε, ότι οι μαρξιστές, αν και προσπαθούν ρεφορμιστικά εντός καπιταλισμού να εξατομικεύσουν την πίστη, στον σοσιαλισμό θέλουν να την …κοινωνικοποιήσουν όσο πιο πολύ μπορούν… Και υποτίθεται, δεν είναι καν μαρξιστές οι φίλοι και συναγωνιστές της ΠΔ.

    Όσο για το ποιος είναι ορθολογικός(sic) ή όχι, δυστυχώς η αξιόλογη αυτή ομάδα είναι τρομερά νυχτωμένη. Το θέσαμε στην αποικία αυτές τις μέρες, άλλωστε, αυτό το θέμα, μέσω της κριτικής του κειμένου των «θρησκευτικών ασοφιών» του Ν. Δήμου. Δεν ξέρω, αλλά σκέπτομαι μερικές φορές, ότι είναι στην Ελλάδα του 2009 σαν να μην πέρασε ούτε ένα δευτερόλεπτο από την Γαλλική Επανάσταση, είναι σαν να είχαμε κληρικοκρατία και παπισμό, είναι σαν να είχαμε Ιερά Εξέταση, είναι σαν οι επαναστάτες μας να ήσαν ο Μαρά, ο Μπαμπέφ και ο Ροβεσπιέρος, αντί για τον Κολοκοτρώνη, τον Καραισκάκη και τον Μακρυγιάννη, είναι σαν οι Διαφωτιστές μας να ήσαν οι Βολταίρος, Ρουσσώ, και Ντιντερώ, αντί για τον Κοσμά Αιτωλό, τον Βούλγαρι, τον Δούκα, ακόμη και τον δηλώνοντα ορθοδοξότατο Κοραή που πίστευε σε μία παπικού τύπου θρησκευτική φιλοσοφία, για όσους δεν το ξέρουν… Τέτοια κατάρα… Αλλά νομίζω, ότι εν μέρει μας αξίζει. Είναι οψώνια αμαρτιών εν τινί μέτρω… Έτσι;

  6. @ παπα-Ηλίας Υφαντής

    Χριστός ανέστη και από εδώ.

    – Επειδή είμαι συνδρομητής τους περιοδικού «Π. Δ.»
    – Επειδή έχω διαβάσει το ογκώδες βιβλίο του Τάκη Φωτόπουλου για το θέμα
    – Επειδή παρακολουθώ τα άρθρα του ιδίου
    – Επειδή παρακολουθω πολλούς ομοϊδεάτες

    Απλά εκπλήσσομαι για μια πολύ σημαντική ομάδα που αγαπώ…. Ελπίζω να το διορθώσουν σιγά -σιγά.

    @ Νοσφεράτος

    Χαίρε
    Το έχω ακούσει για μια ΚΟΒΑ στο Βόλο…. αλλά δεν είμαι σίγουρος αν αποτελεί αληθή φήμη…

    @ philalethe00

    Αληθώς ανέστη.

    Τα πήρες βλέπω στο .. κρανίο. Εντάξει οι επικεφαλής δεν δηλώνουν πιστοί, αλλα έχουν και άγνοια της ορθοδοξίας των αγίων. Γι αυτό φταίμε εμείς που έχουμ4ε επιτρ΄’εψει να ελέγχουν εν πολλοίς τη θεσμική εκκλησία, τη θεολογία άνθρωποι που κουβαλούν άνευρη και άσαρκη θεολογία… Δεν φταίνε λοιπόν μόνο οι θεωρητικοί της «Π. Δ.»

  7. @manitaritoubounou
    Ακριβώς όπως τα λες, αδελφέ… Το πρόβλημα που εντοπίζω είναι, ότι δεν μπορούν να καταλάβουν την έννοια του υπέρλογου, του «καρδιακού», του «εξώλογου», ας πούμε, και μιλούν με απηρχαιωμένα κλισέ που ασφαλώς αντιστοιχούν σε μία φαντασιακή κατάσταση πραγμάτων… Αλλά για αυτό τις πταίει;… 🙂

    Ευχές……

  8. Θα συμφωνήσω κι εγώ ότι είναι πιθανόν «ακατανόητη» η έννοια του υπέρλογου από τους θεωρητικούς της Π.Δ., καθώς και να αποδεχτώ ότι υπάρχουν ευθύνες για την όντως άνευρη και άσαρκη θεολογία. Οι ίδιοι όμως(όπως και πολλοί άλλοι) κάνουν κάποια προσπάθεια και ποια για να προσεγγίσουν, να ψηλαφίσουν αυτές τις έννοιες;
    Και τελικά πόσο περιεκτική και δημοκρατία είναι αυτή, όταν θα δομείται με συνελεύσεις επί συνελεύσεων για την κατάργηση (ή θέσπιση), αντί να αναγνωρίζει άμεσα το δικαίωμα στην ελεύθερη και αυτόνομη έκφραση, την διαφορετικότητα (και το θρησκεύειν είναι μια από τις σημαντικές διαφορετικότητες καθώς και μια βασική ταυτοποιητική κοινωνική διαδικασία, ακόμη και αν δεν το αποδέχονται κάποιοι).
    Εξάλλου, δοξασία δεν είναι μόνο η θρησκεία, αλλά και κάθε ιδέα και θεωρία, όπως είναι γνωστό ότι δόγματα υπάρχουν και στη πολιτική. Εξαρτάται από την γωνία που τα βλέπει κανείς.

  9. Σειρά να παίρνουν ποίηση, μουσική και άλλα «ανορθολογικά τεχνάσματα», εκτός κι αν λαμβάνουν χώρα ως νομιμοποιημένες «τελετουργίες κατά μόνας». Μα αφού έτσι έδοξε τη βουλή και τω περιεκτικώ δήμω, πρός τί οι ανορθολογικές δοξασίες των επιμέρους δημοτών; Όχι σε πολύ βάθος, ανιχνεύεται ο συμπαθής κοινός πρόγονος, βλέπε και: http://e-cynical.blogspot.com/2009/05/blog-post.html

    Θεός φυλάξει…

  10. ΜτΒ,
    το κείμενο λέει
    «οι πολίτες που εμφορούνται από παρόμοιες δοξασίες θα υπόκεινται στις αποφάσεις των συνελεύσεων » και όχι
    «παρόμοιες δοξασίες θα υπόκεινται στις αποφάσεις των συνελεύσεων».

    είναι προφανές ότι το ένα απόσπασμα από το άλλο διαφέρουν. στο πρώτο παρουσιάζεται το αυτονόητο ότι κάθε πολίτης θα σέβεται τις αποφάσεις των συνελεύσεων, είναι μια γενική αρχή, η δημοκρατική.
    στο δεύτερο – που δεν αναφέρεται στο κείμενο – διαβάζει κανείς ότι και η ορθότητα των δοξασιών ή η ανοχή προς αυτές θα εξαρτάται από τις συνελεύσεις, έχουμε δηλαδή μια εξειδίκευση και προέκταση της δημοκρατικής αρχής ακόμη και σε θέματα πίστης.

    νομίζω ότι παρεξήγησες το κείμενο. όσο για τον ανορθολογισμό, νομίζω ότι οι της ΠΔ επαναλαμβάνουν και συντηρούν τη σύγχυση γύρω από τον ορισμό του «ορθολογικού» συνδέοντάς το όχι με έναν τρόπο λογικής ανάλυσης αλλά με ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο (αθεϊσμό).

  11. Τις καλημέρες μου.
    Φίλε Μανιτάρι, όποιος παρακολουθεί το θεωρητικό σχήμα που έχει συγκροτήσει (εν κινηματικώ κενώ) ο κατά τα άλλα αξιολογότατος Τ. Φωτόπουλος (ήδη από το 1989-90) θα διαπιστώσει εύκολα τον αυταρχισμό που με δυσκολία κρύβεται πίσω από τις δογματικές του τοποθετήσεις (μια από αυτές είναι η μαχητική του αθεΐα) και την αδυναμία του να διαλεχθεί, έστω και σε επίπεδο μαχητικής αντιπαράθεσης, για πράγματα που είτε αγνοεί είτε υποτιμά. Τότε η «αυτονομία» που ευαγγελίζεται πάει περίπατο και η λογική και η φρασεολογία προτεστάντη ιεροκήρυκα κυριαρχούν στο λόγο του (εξαιτίας του κινηματικού κενού, που λέγαμε πριν). Αυτό είναι άσχετο με το γεγονός ότι με πάρα πολλές από τις διαπιστώσεις του σε θεωρητικό επίπεδο(ίσως την πλειοψηφία) είμαι σύμφωνος…

    Επι τη ευκαιρία και αν έχετε χρόνο, ρίξτε και μια ματιά στον αξιόλογο «κόκκινο» ηλεκτρονικό γραφιά R5 και την τελευταία ανάρτησή του:
    http://regimientocinqo.wordpress.com/?p=430

  12. Κατ’ αρχήν Χριστός Ανέστη και τις ευχές μου για υγεία κι ειρήνη.

    Για μια τοποθέτησή μου στο θέμα παραπέμπω εδώ
    http://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/2008/11/blog-post_28.html

    Και δεν είναι Νεοσταλινική ή παλαιοσταλινική η τοποθέτηση αλλά πεντακάθαρη μαρξιστική λενινιστική. Ο Στάλιν απλά έφερε σε πέρας αυτό που ξεκίνησε ο Λένιν. Και φυσικά υπήρξαν συνεχιστές του, τόσο στη Ρωσία όσο και σε άλλες χώρες…

  13. @ γρηγόρης στ.

    Βεβαίως δοξασίες δεν είναι μόνο οι θρησκείες, αλλά και ιδεολογίες, οι απόψεις, οι αρχές, επιστηγμολογιες και λοιπά…

    @ Ερημίτης

    στα κουτούκια, στα κουτούκια και με τσίλιες… χχαχαχαχχαχα.

    Δεν νομίζω να εννοούν μέχρι εκεί…..

    @ Γιάννης

    Όντως – εσύ έχεις εξάλλου ασχοληθεί πιο επισταμένως από μένα και τις σημαδεύεις πιο λεπτομερώς – υπάρχει αυτή η διαφορά. Πρόσεξε όμως εκείνο το:

    … οι οποίες —και μόνον― εκφράζουν την βούληση της ορθολογικής δημοκρατικής κοινωνίας.».

    Οφείλουν να διευκρινήσουν τι εννοούν.

    Τους έστειλα το ποστ και σύντομα θα έχομε εκτενή εκτιμώ απάντηση. Εξ άλλου σε πολλά είμαι σύμφωνος από τις απόψεις τους.

    @ εξαποδω

    Δυστυχώς αυτά που αναφέρεις είναι τα δυο σημαντικά αρνητικά σημεία του κατά άλλα αγαπημένου μου Τάκη Φωτόπουλου.

    @ Cacofonix

    Αληθώς ανέστη αδελφέ.

    Θα δω το ποστ σου.
    Πάντως υπάρχει μεγάλη διαφορά στις ιδέες Λένιν και Στάλινμ παροτι εγώ δεν θεωρώ τον εαυτό μου πολιτικά φιλο-λενινιστή, για πολλούς λόγους.
    Νομίζω, παρότι δεν είμαι ειδικός στα λενιστικά ζητήματα, ότι ο Λένιν έγραφε καθαρά για το δικαίωμα της μειοψηφίας – σε συλλογικά υποκείμενα, εργασιακά ή κομματικά – να εκφράζεται με λόγια και έργα δημόσια.

  14. Χριστός Ανέστη.

    Δεν θα μπορούσα να μη σχολιάσω σ’αυτό το ποστ!
    Εύγε! Αρχίσατε να απαγκιστρωνώσαστε από τις «κενές δημοκρατίες».
    Κι όμως, να το ξέρετε αυτό, φαινόσασταν εντελώς, μα εντελώς, ‘στρατευμένος'(σελίδες ολόκληρες με λόγια αυτά του Φωτόπουλου). Εύγε και εις άλλα με υγεία! Και ποια είναι αυτά;; Ένα, θα σας το πω(είχαμε και διαμάχη πριν καιρό)
    Καιρός είναι τα περί εξέλιξης και τους εξελικτες ορθόδοξους να τα ξαναδείτε και να πράξετε τα δέοντα….
    Εύγε και πάλι για το θάρρος σας να τα ψάλετε στους κυρίους της περιεκτικής δημοκρ.

    Χριστός Ανέστη.

    ***Και μη την ψάξεις πάλι για το από που είμαι ; )

  15. -όσαστε

  16. @ noname

    Αληθώς ανέστη και καλώς τον μετά πό πολύ καιρό! Νόμιζα ότι σε κατάπιε η γη.

    Επί του θέματος τώρα: Όπως κατάλαβες το μπλογκ αυτό «δεν είναι στρατευμένο». Κάνει δημιουργική κριτική και εκφράζει αγωνίες, προβληματισμούς και σκέψεις πέρα από περιχαρακώσεις παντός είδους. Μέσα σ΄αυτό το πνεύμα έγινε οι κριτική στους φίλους της «Π.Δ.» για να κάνουν ένα άλμα αυτοί και ταυτόχρονα να προβληματιστώ και εγώ με τα δικά σας σχόλια.

    Πρόσεξες ότι ο φίλος μου ο Γιάννης μου έκανε κριτική ότι δεν κατάλαβα καλά; Προσωπικά περιμένοντας το σχόλιο των φίλων της Π.Δ. – είμαι εσωτερικά βέβαιος ότι θα γράψουν – και ελπίζω να γίνει με τεςτοιο τρόπο που να πλησιάσουν οι προβληματισμοί μας και να μη διακαιωθεί… ο εξαποδώ… Σε αντίθετη περίπτωση θα λυπηθώ….

  17. Νομίζατε τόσο εύκολα θα γλυτώνατε από μένα ; )

    Λοιπόν, να προσέχετε του φίλους σας, από ‘δω και στο εξής! Άλλος μπορεί να βγει σταλινικός, άλλος νεωτερικός, και ποιος ξέρει τι άλλο! (Αλλά μερικά πράγματα όταν είναι φως φανάρι καλό είναι να τα προσπερνάμε με τη μία και να μη κωλυσιεργούμε, ε; )
    Σχετικά με το : “οι πολίτες που εμφορούνται από παρόμοιες δοξασίες θα υπόκεινται στις αποφάσεις των συνελεύσεων ” εμένα μου έφερε στο νου τους ραβδισμούς, τους εμπτυσμούς και άλλα ‘χαριτωμένα’.
    Τώρα πώς άλλοι, φίλοι ή όχι, το είδαν δημοκρατικότατο αυτό το «υπόκεινται» είναι άξιο απορίας, ε!;;
    Γι’αυτό σας ξαναλέω, προσοχή σε όλους!

  18. @ noname

    οι φίλοι – ευτυχώς – εδώ στο ΜτΒ δεν είναι «βατικάνιοι»….

  19. Χμ…
    Αν πριν λίγους μήνες σου έλεγα οτι οι φίλοι σου, της ‘περιεκτικής’, σταλινίζουν θα είχες ακόμη ένα λόγο για να με ‘κακοχαρακτηρίσεις’… γι’αυτό ποτέ μη λες ποτέ.
    Και ‘βατικάνιοι’ μπορεί να βρεθούν από εκεί που δεν το περιμένεις. Αρκεί να έχουμε ανάλογο πεδίον, έναυσμα, τσίγκλισμα κι όλα βγαίνουν στη φόρα! Το δύσκολο είναι να δει κάποιος και να καταλάβει το ‘σφάλμα’ που ενδεχομένως για πολύ καιρό το παίρνει για σωστό.

  20. ΜτΒ
    κι εγώ ελπίζω να ξεκαθαρίσουν τι εννοούν.

    από όσο έχω καταλάβει είναι ασφαλώς κατά του εξαναγκασμού των «ανορθολογιστών». αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί αυτό να επιτευχθεί στην πράξη. δηλαδή: μπορεί να γίνει αποδεκτό ότι οι συνελεύσεις θα έχουν τον τελικό λόγο, αλλά ακριβώς επειδή το αίτημα της πολιτικοποίησης της ηθικής ( = οι κανόνες της θα προκύπτουν στην «αγορά» κι όχι έξω από αυτήν) οδηγεί στο να αποφασίζονται ακόμη και για την προσωπική ηθική υποχρεωτικοί κανόνες με απόφαση της πλειοψηφίας – σε αντίθεση λ.χ. με την αθηναϊκή δημοκρατία, η οποία ήταν ενταγμένη στο πολιτισμικό πλαίσιο της εποχής της -, οι διακηρύξεις περί μη εξαναγκασμού δεν επαρκούν για να αποσοβήσουν τις αντιρρήσεις για πιθανό δημοκρατικό ολοκληρωτισμό.

  21. @ noname

    Μια παρατήρηση – αν μου επιτρέπεις – γαι το ύφος που γράφεις: έχει μια σταλινίλιζουσα απόχρωση και μια βία και μια δασκαλίστικη απολυτότητα. Δηλαδή κάτι από … βατικάνο…. Γιατί δεν περιμένεις την απάντηση των φίλων μου;

    @ Γιάννης

    Όπως στρώσεις θα κοιμηθείς. Επομένως αν αλλάξουν ύφος – και έχω δει ότι αλλάζουν με αργό βέβαια ρυθμό – διαπαιδαγωγούν και αντίστοιχα. Ελπίζω να μη θάψουν την ιδέ αγια πολλές δεκαετίες λόγω αυτού του ύφους…

    ΥΓ Στην Αθηναϊκή Δημοκρατία δεν οδήγησαν όμως το Σωκράτη στο κώνειο;

  22. Κοιτάξτε πως τα βλέπω εγώ…
    Τρεις παραγράφους έγραψα, σ’αυτό το ποστ, και τρεις φορές σας είπα εύγε… μου αποδώσατε το : ‘βατικάνιος’ που εμπεριέχει ‘βία… απολυτότητα… σταλινισμό’.

    Σας είπα ‘ποτέ μη λες ποτέ’ δλδ μην είσαι απόλυτος για τη γνώμη που έχεις για οποιονδήποτε, χωρίς να σας κατονομάζω ως τέτοιο, και μου λέτε οτι : το ύφος σου είναι απόλυτο και βίαιο…

    Μου λέτε να περιμένω τι θα πουν οι φίλοι σας! Ποιοι φίλοι σας, αυτοί που μιλάνε για « ανορθολογικές δοξασίες όπως αυτές των διαφόρων θρησκειών…» και «…θα υπόκεινται στις αποφάσεις των συνελεύσεων οι οποίες —και μόνον― εκφράζουν την βούληση της ορθολογικής δημοκρατικής κοινωνίας…»
    πάλι καλά δεν κλείσανε με το Χάι! Σιγά μην έχουν να μας που τπτ σημαντικό!

    Και ας πάμε τώρα στο πως θα μπορούσα να επιστρέψω μετά τόσο καιρό, πραγματικά βίαιος όπως λέτε! Λοιπόν θα ήταν παράλογο να σας κατηγορήσω για ανευθυνότητα μιας και τον προηγούμενο καιρό έσταζε μέλι το στόμα σας όταν μιλούσατε για τους ‘φίλους σας’ της περιεκτικής(κάτι παρόμοιο μπορεί να συμβεί και με τους εξελικτες-φίλους σας); Και έτσι μπορεί κάποιον που σας διαβάζει να τον ‘μπερδέψατε’ και να είδε και να βλέπει με καλό μάτι αυτούς της ‘απίστευτης δημοκρατίας’; Σας κατηγόρησα; Όχι, εύγε σας είπα αλλά τελικά μπορεί να ήταν λάθος μου.

    Συμπέρασμα, προσέχουμε τους φίλους μας κι αν δεν τους έχουμε δει να ‘δοκιμάζονται’ ποικιλοτρόπως δε ‘βάζουμε το χέρι μας στη φωτιά’.

  23. ΜτΒ, πρόσεχε πώς μιλάς στο noname, διότι είναι ευαίσθητος ;p

  24. @Herr k

    Χριστός Ανέστη

    Πρέπει να είστε πολύ εύστροφος ώστε μέσα από τρεις παραγράφους να ‘δείτε’ την ευαισθησία μου; )
    (αλήθεια το ;p τι σημαίνει, εγώ ξέρω μόνο το ; ))
    Κι εσείς φίλος του ‘οικοδεσπότη’ ; Μήπως και σας θίξαμε αγαπητέ …….. (κοινώς σας πήρε η μπάλα) και μας βγείτε εσείς περισσότερο ευαίσθητος και μας θυμώσετε και δε θα θέλετε ούτε και να μας μιλήσετε μετά. Αλλά πείτε κι άλλα, μην είστε μονολεκτικός, να μπορέσουμε να σκιαγραφήσουμε τον χαρακτήρα σας…

  25. @ noname

    Γράφω συχνά με κάθε ευκαιρία ότι είμαι εχθρός του μανιχαϊσμού. Απόλυτη καθαρότητα δεν υφίσταται στο κτιστό κόσμο. Γι αυτό και οι της Π.Δ. συνεχίζουν να είναι φίλοι μου και περιμένω ακόμα να δώσουν διαυκρινίσεις. Το ίδιο ισχύει για τους exel_dhm.

    Η «απολυτότητα» και τα συναφή γράφτηκαν, γιατί δεν βλέπω να … βλέπεις ότι κάποιοι άνθρωποι μπορούν να διευκρινήσουν πράγματα ή να εξελιχθούν.

    Όσον αφορά εμένα δεν έχω πρόβλημα να κάνω οξεία κριτική και σε φίλους…. Και δεν είναι η πρώτη φορά…

    @ Herr K.

    Μπορεί να έχεις δίκιο. Ξέρεις αυτό τον καιρό έχω στεναχωρήσει πολλούς και σκέφτομαι σοβαρά αυτό που μου προτείνεις…

  26. ΜτΒ,
    τον οδήγησαν επειδή καμμιά κοινωνία δεν αντέχει την κριτική πέρα από ένα σημείο (και η αρχαία θρησκεία είχε και τα μαύρα της τα χάλια). λέγοντας ότι η αθηναϊκή δημοκρατία βασίστηκε στις πολιτισμικές προϋποθέσεις της εποχής και της αθηναϊκής κοινωνίας έχοντάς τες ως αυτονόητα ή αφετηρία δεν σημαίνει ότι ενέργειές της όπως η καταδίκη του σωκράτη είναι ορθές. απλώς δεν γίνεται να υπάρξει εκ του μηδενός κοινωνία όπου τα πάντα καθορίζονται από τις συνελεύσεις ή, αν γίνεται, δε θα αποφευχθούν φαινόμενα παρόμοια με την καταδίκη του σωκράτη.

  27. @ Γιάννης

    Σ’ αυτά που γράφεις συνυπογράφω μετά χαράς…

  28. @Μτβ

    Ποιον θεωρείται μανιχαϊστή; Αν δεν έχετε στο νου κάποιον από τους παρευρισκόμενους, αν λέω, τότε γιατί το αναφέρετε;

    Μου αρκεί η απόλυτη καθαρότητα την Υπεραγίας Θεοτόκου και του Υιού και Θεού της στον κτιστό κόσμο μας! Θέλετε κάτι παραπάνω;

    Ξεκαθαρίζω πρώτα μέσα μου και μετά κάνω δηλώσεις μη τυχόν και κάνω καμιά ζημία στους άλλους. Έτσι νομίζω πως πρέπει να είναι η σειρά και προτιμώ την λέξη φώτιση από τη λέξη εξέλιξη…

    Κάνετε οξεία κριτική αλλά όταν σας κάνουν τους βάζετε ταμπέλες; ‘απόλυτος’ ‘βίαιος’ κτλ είναι σωστό αυτό;;; Ή δεχόσαστε οξεία κριτική μόνο από φίλους;;

    Είδατε πώς μέσα σε 2-3 κουβέντες βρίσκουμε ‘πεδίον’ για 2-3 βιβλία;;;
    Μάλλον πρέπει να ακούσετε την πρόταση του φίλου σας, του Χερρ Κ, εκτός του οτι τον βλέπω εύστροφο γεγονός είναι οτι μπορεί να στεναχωρείτε κόσμο αδίκως…

  29. @ noname

    η αναφορά έγινε για .. μένα. Εγώ δεν μπορώ να είμαι μανιχαϊστής…. Γι αυτό συνεχίζω να αναμένω απάντηση από τους φίλους της Π.Δ.

    Μη στενοχωρείσαι άδικα…

  30. Ωραία, δεν θεωρείτε εαυτόν μανιχαϊστή)… καλό αυτό.
    (αλλά μη το παρακάνετε κιόλας και μας βγείτε εσείς απόλυτος και πάτε σε άλλα ‘άκρα’…)

    Τα άλλα … στην ώρα τους… ας μη σας απασχολώ, όσο είσαστε εν αναμονή της απαντήσεως των φίλων σας.

  31. Αγαπητοί φίλοι

    Με λύπη διαπιστώνουμε ότι γίνεται μια απίστευτη διαστρέβλωση αυτών που γράφουμε, ενδεικτικό μάλλον του πόσο διαφωνείτε με τη φιλοσοφική θεμελίωση της ΠΔ και την αξιωματική επιλογή της αυτονομίας προς χάριν του δόγματος του χριστιανισμού. Μάλιστα είναι εντυπωσιακό το πως υπερθεματίζουν όλοι οι σχολιαστές του αρχικού σχολίου του ΜτΒ και πηδούν από το ένα λογικό άλμα στο επόμενο με απίστευτη ευκολία, επιδιδόμενοι σε ένα πόλεμο λάσπης με σχόλια του τύπου «θα διαπιστώσει εύκολα τον αυταρχισμό που με δυσκολία κρύβεται πίσω από τις δογματικές του τοποθετήσεις (μια από αυτές είναι η μαχητική του αθεΐα) και την αδυναμία του να διαλεχθεί, έστω και σε επίπεδο μαχητικής αντιπαράθεσης, για πράγματα που είτε αγνοεί είτε υποτιμά», «Μια παρατήρηση – αν μου επιτρέπεις – γαι το ύφος που γράφεις: έχει μια σταλινίλιζουσα απόχρωση και μια βία και μια δασκαλίστικη απολυτότητα. Δηλαδή κάτι από … βατικάνο….»

    Είμαστε έτοιμοι να σας ακούσουμε και να πειστούμε από ορθολογικά επιχειρήματα (δλδ. που στηρίζονται στο λόγο ή/και στα εμπειρικά δεδομένα) , κάτι βέβαια που προϋποθέτει θεμελιακή αμφισβήτηση (και όχι αμφισβήτηση των συμπτωμάτων της θρησκείας με την οποία κάποιοι βολικά αποπροσανατολίζουν) για ένα θρησκευτικό δόγμα που προτάσσετε και βέβαια έτσι ίσως να πειστούμε για το πόσο δημοκρατικό μπορεί να είναι ένα δόγμα το οποίο ορίζει με ανορθολογικές-ετερόνομες εντολές συναισθηματικού τύπου (“αγαπάτε αλλήλους”) και ακόμα χειρότερα με έτοιμες και δοσμένες συνταγές καθ’ ομοίωση και με άκριτη μίμηση ενός ατομοκεντρικού – προσωπολαγνικού και κατ’ επέκταση αυτιστικού στη δομή και περιεχόμενό του ηθικού κώδικα, την κοινωνική και ατομική ηθική οργάνωση των ανθρώπων. Όμως η αυτονομία στο επίπεδο της σκέψης ορίζει ότι ο κάθε άνθρωπος προερχόμενος από μια διαδικασία αυτόνομης/δημοκρατικής κοινωνικοποίησης αποφασίζει ο ίδιος για τους ηθικούς νόμους που ακολουθεί και τους αμφισβητεί θεμελιακά ανα πάσα στιγμή εφόσον η δημοκρατική δημοτική συνέλευση αλλά και ο ίδιος με μια συνεχή αυτοστοχαστική διαδικασία καταφέρει να αντιληφθεί με το ΛΟΓΟ τη δημοκρατικότητα και ορθολογικότητα ή μη αυτού το ηθικού κανόνα και κατά πόσο οδηγεί ή όχι αυτός στην κυριαρχία ανθρώπου από άνθρωπο και τη συγκέντρωση εξουσίας.

    Σαφώς βέβαια όπως διατύπωσε ο Γιάννης
    «το κείμενο λέει “οι πολίτες που εμφορούνται από παρόμοιες δοξασίες θα υπόκεινται στις αποφάσεις των συνελεύσεων ” και όχι “παρόμοιες δοξασίες θα υπόκεινται στις αποφάσεις των συνελεύσεων”.
    είναι προφανές ότι το ένα απόσπασμα από το άλλο διαφέρουν. στο πρώτο παρουσιάζεται το αυτονόητο (η έμφαση δική μου) ότι κάθε πολίτης θα σέβεται τις αποφάσεις των συνελεύσεων, είναι μια γενική αρχή, η δημοκρατική.
    στο δεύτερο – που δεν αναφέρεται στο κείμενο (η έμφαση δική μου)- διαβάζει κανείς ότι και η ορθότητα των δοξασιών ή η ανοχή προς αυτές θα εξαρτάται από τις συνελεύσεις, έχουμε δηλαδή μια εξειδίκευση και προέκταση της δημοκρατικής αρχής ακόμη και σε θέματα πίστης….».

    Ομως αυτο που λεμε εμείς είναι και κάτι διαφορετικό. Παραθέτω απόσπασμα απο το βιβλίο Περιεκτική Δημοκρατία (κεφ 8) που ξεκαθαρίζει ότι δεν είμαστε σχετικιστες:

    H απόρριψη του επιστημονισμού (μαρξιστικού ή άλλου) δεν θα πρέπει να μας ωθήσει στην εναλλακτική παγίδα του γενικού σχετικισμού και του ανορθολογισμού. Όσον αφορά στον σχετικισμό, θα πρέπει πρώτα να κάνουμε μια σημαντική διάκριση μεταξύ πολιτικού και δημοκρατικού σχετικισμού από την μια μεριά και φιλοσοφικού σχετικισμού από την άλλη. Είναι φανερό ότι ο δημοκρατικός σχετικισμός, (όλες οι παραδόσεις, θεωρίες, ιδέες κ.λπ., τίθενται υπό συζήτηση και αποφασίζονται από όλους τους πολίτες), είναι ένα ουσιαστικό στοιχείο της δημοκρατίας. Το ίδιο ισχύει και για τον πολιτικό σχετικισμό (όλες οι παραδόσεις έχουν ίσα δικαιώματα). Η αποδοχή όμως του δημοκρατικού και πολιτικού σχετικισμού δεν συνεπάγεται υιοθέτηση και του φιλοσοφικού σχετικισμού (όλες οι παραδόσεις έχουν ίση αξία αληθοσύνης (truth value), με την έννοια ότι όλες είναι εξ ίσου αληθείς ή ψευδείς), πράγμα που θα μπορούσε να δώσει ίδια αξία αληθοσύνης, για παράδειγμα, στην θρησκευτική παράδοση και την δημοκρατική, παρά το γεγονός ότι η μια προφανώς αναιρεί την άλλη.

    Συνεχίζω με την παράθεση του Γιάννη:

    “…όσο για τον ανορθολογισμό, νομίζω ότι οι της ΠΔ επαναλαμβάνουν και συντηρούν τη σύγχυση γύρω από τον ορισμό του “ορθολογικού” συνδέοντάς το όχι με έναν τρόπο λογικής ανάλυσης αλλά με ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο (αθεϊσμό).»

    Ωστόσο το συμπέρασμα του ότι η ΠΔ συνδέει τον ορθολογισμό όχι με ένα τρόπο λογικής ανάλυσης αλλά με την αθεϊα δεν ξέρω πως το βγάζεις και είναι εντελώς αυθαίρετο. Αυτο που λεμε, σαν ορθολογιστές, είναι ότι δεχόμαστε την ύπαρξη μονο φαινομενων που μπορεί να δειχτεί ότι υπάρχουν με την λογική ανάλυση και τα εμπειρικα δεδομένα. Εάν λοιπόν κάποιος μπορεί να δείξει με ορθολογική ανάλυση την ύπαρξη Θεού δεν έχουμε καμμια αντίρρηση να την δεχθούμε. Εκεινο που δεν δεχόμαστε είναι την ύπαρξη φαινομενων που δεν μπορουν να δειχτούν ορθολογικά γιατί τοτε θα επρεπε να δεχτούμε εκτος απο τον Θεό και πολλές άλλες ανορθολογικές δοξασίες, μέχρι το βουντού! Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι δεν υπάρχουν σήμερα φαινόμενα που δεν μπορυν να αποδειχθούν ορθολογικά. Όμως, εάν πιστεύαμε σε παρόμοια φαινόμενα θα επρεπε ανάλογα, εάν ζούσαμε στην αρχαία Ελλάδα, να πιστεύαμε ότι τους κεραυνούς τους έστελνε ο Δίας (πράγμα που ουτε οι Χριστιανοί πιστευουν σήμερα!) Για εμάς δηλαδή είναι θέμα χρόνου να δειχθεί ορθολογικά η υπαρξη η ανυπαρξία φαινομενων και δεν σπεύδουμε, οπως κάνουν οι κάθε είδους ανορθολογιστες, ο,τι δεν μπορουμε να τα εξηγήσουμε σήμερα ορθολογικά να τα ρίχνουμε στον …απο μηχανής Θεό!

    Αυτό που λέει επομένως το κείμενο και έχει τονίσει και ο ίδιος ο Φωτόπουλος στα γραπτά του δεν είναι βέβαια οτι η συνέλευση θα απαγορεύσει στους ανθρώπους να πιστεύουν σε ό,τι θέλουν, αλλά αυτό που λέει είναι ότι μπορούν να πιστεύουν σε οποιαδήποτε ανορθολογική δοξασία θέλουν αλλά αν πχ η συνελέυση αποφασίσει οτι οι γυναίκες έχουν δικαίωμα να ελέγχουν το κορμί τους και να κάνουν αμβλώσεις, δεν θα έχει δικαίωμα κανένας από τους θρησκευόμενους να πει οτι εμένα αυτό μου το απαγορεύει το Ευαγγέλιο και το απαγορεύω στην κόρη μου. Αυτη ειναι η έννοια του χωρίου. Ότι την ηθική μας την αποφασίζουμε ΕΜΕΙΣ ΣΑΝ ΠΟΛΙΤΕΣ στη συνέλευση και όχι καθε Ιουδαιοχριστιανός που έγραψε τη Γραφή. Πίστευε στο Θεό σου αν θέλεις, αλλα θα υπακούεις τις συλλογικές αποφάσεις της δημοκρατικής συνέλευσης σε θέματα ηθικής , όπως και σε κάθε άλλο θέμα, ειδ άλλως θα πρέπει να φύγεις από τον Δήμο για να μην υπάγεσαι στις αποφάσεις του.

    Τέλος σε σχέση με αυτό που γράφετε «…σε αντίθεση λ.χ. με την αθηναϊκή δημοκρατία, η οποία ήταν ενταγμένη στο πολιτισμικό πλαίσιο της εποχής της…»
    Φυσικά, κάθε δημοκρατία θα είναι ενταγμένη στο πολιτιστικό πλαίσιο της εποχής της. Το θέμα όμως είναι τι εννοούμε «πολιτιστικό πλαισιο». Το δωδεκάθεο δεν επέβαλλε κανόνες ατομικής ηθικής , τους κανόνες αυτούς , όπως και οποιουσδήποτε άλλους, τους αποφάσιζε η συνέλευση. Το πρόβλημα γεννήθηκε με τις μονοθειστικές θρησκείες και κυρίως τον ΙουδαιοΧριστιανισμό που, μέσα στη δογματικότητά του, επιβάλλει ακόμη και κανόνες ατομικής ηθικής. Και μετά μας λέτε … Σταλινικούς ενώ όλα αυτά τα και καλά….χριστιανοπροοδευτικά έχουν μεγάλη συγγένεια με το σταλινισμό και κάθε μορφή εξουσίας και ετερονομίας. Η διαφορά είναι ότι εμείς δεν επιβάλλουμε “προκάτ” κανόνες ατομικής ηθικής, απλά λέμε ότι αυτοί θα επιβάλλονται από τις συνελεύσεις με τη διαδικασία δημοκρατικού ορθολογισμού και διαλόγου, πράγμα βεβαια που προυποθέτει ότι οι συνελεύσεις δεν θα είναι στην πλειοψηφία τους ανορθολογικές γιατί τότε δεν μπορεί να σταθεί ούτε κατά διάνοια μια ΠΔ, εφόσον η ιδια η επιλογή της δημοκρατίας είναι μια ορθολογική επιλογή και δεν στηρίζεται σε κάποιους Θεικους η ανθρωπινους «νομους»! Ελπίζω να ξεκαθάρισα τις θέσεις της ΠΔ με αυτά που γράφετε αλλα απο εκεί και πέρα αν δεν συμφωνείτε με τον ορθολογισμό που είναι βασική αρχή μας δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστει η συητηση αυτή. Συμφωνούμε να διαφωνούμε.

    Δημήτρης
    Ομάδα ΠΔ Αθήνας

  32. LOL
    με κεφαλαία! (ποτέ δε χρησιμοποιώ αυτήν την έκφραση αλλά η αλήθεια είναι οτι ‘έπαθα’).

    Βρε Δημήτρη και μόνο που μπέρδεψες το σχόλιο :«Μια παρατήρηση – αν μου επιτρέπεις – γαι το ύφος που γράφεις: έχει μια σταλινίλιζουσα απόχρωση και μια βία και μια δασκαλίστικη απολυτότητα. Δηλαδή κάτι από … βατικάνο….»
    και το θεώρησες οτι είναι λάσπη για την ΠΔ δε χρειάζεται να πούμε άλλα! Ούτε ‘απομηχανής θεός’ δε διορθώνει τα πράγματα!!! Και δε λέω τπτ άλλο για εσάς, δε χρειάζεται, με βγάλατε από τον κόπο!

    Άντε Μτβ, πάνε οι καλοί σου φίλοι της ΠΔ χωρίς δεύτερη κουβέντα! Άντε σιγά-σιγά να ‘καθαρίζουμε’ και με τους εξελικτες! Το εύχομαι Μτβ… γιατί και τα δύο κάνανε …μπαμ.

  33. και μη νομίσεις οτι κοροϊδεύω! αλήθεια χάρηκα γιατί εύκολα πια, όπως νομίζω, και ο πιο ‘αμελής μαθητής’ θα πάρει το μάθημά του περι του τι εστι η ΠΔ.

    Το άλλο θέμα μας είναι λίγο πιο δύσκολο αλλά με λίγη μελέτη ελπίζω πως κάτι θα γίνει…
    Συγγνώμη για την πολυλογία..

    ***Τι θα γίνει κύριε Χερρ Κ θα μου πείτε τι σημαίνει το ;p …..?

  34. @ Δημήτρης

    1) Ειλικρινά χαίρομαι, διότι απάντησες σε ένα κείμενο που έθιξε ένα από τα θέματα που χρειάζεται συνεχής διάλογος, έως ότου – όχι στη θεωρία μακριά από την πραγματική ζωή – αλλά στη θεωρία μέσα από πράξη καταδειχτεί ποιο μπορεί να είναι το περιεχόμενο της Π.Δ., τη λογική της οποίας ακολουθώ σε μεγάλο βαθμό στη συλλογική μου πρακτική στην ΠΡΑΞΗ.

    Αντίθετα θα λυπόμουν εάν δεν απαντούσες εσύ ή κάποιος άλλος από την Π.Δ., δεδομένου ότι αμέσως μόλις ανέβασα το πόστ, έστειλα μειλ στον αποστολέα που έστειλε το εν λόγω κείμενο στη λίστα. Δεν γνωρίζω αν ενημερώθηκες από αυτόν ή το είδες τυχαία.

    2) Το κείμενο – ποστ δεν αποτελεί «λάσπη». . Μην αμύνεστε και δίνετε τη λογική μιας «σέκτας». Το μεν κείμενο θέτει ένα ζήτημα καυτό, με αφορμή το υποσημείο «5». Βεβαίως ο τίτλος είναι «προκλητικός», διότι ο γράφων ήθελε να ανοίξει με ζωντάνια τη συζήτηση, όπως το ίδιο κάνετε εσείς στα άρθρα σας ή στα βιβλία σας. και καλώς πράττετε.

    Το ότι δεν αποτελεί «λάσπη» αποδεικνύεται από τα ποστ που έχει αναρτήσει τΜτΒ εδώ, αλλά και τα δυο άρθρα του Τάκη Φωτόπουλου στο συλλογικό κόμβο http://tomtb.com/ που άνοιξε πρόσφατα. π.χ. http://tomtb.com/modules/smartsection/item.php?itemid=85

    Επομένως δεν έχεις δίκιο στην έκφραση αυτή.

    3) Όσον αφορά τους σχολιαστές για το τι γράφουν δεν είμαι υπεύθυνος εγώ για τις απόψεις τους, παρά μόνο να κάνω δεκτά τα σχόλιά τους στο βαθμό που κινούνται σε ανεκτά όρια ευπρέπειας. Θα ήθελα να προσέξεις ιδια΄’ιτερα το σχόλιο του «Ερημίτη» ο οποίος δεν γράφει εκ μέρους του «ιουδαιοχριστιανισμού» όπως ισχυρίζεσαι.

    4) Προσωπικά συνεχίζω να επιμένω ότι είμαι ένας πολιτικός εκφραστής της πολιτικής ιδέας της «Π.Δ.», γι αυτό και δεν ανήκω σε κανένα πολιτικό φορέα, ειδικά αυτή την εποχή, αλλά με ένα κριτικό τρόπο. Δεν μπορώ δηλαδή να δω το Δίκτυο της Π.Δ. να παίζει το ρόλο ενός πολιτικού κόμματος, εν είδει Κεντρικής επιτροπής. Αλλοίμονο…. Απ’ αυτή την έποψη δεν έχει το αλάθητο, δεν είναι βατικανό δηλαδή στα ζητήματα ούτε της Περιεκτικής Δημοκρατίας ή Άμεσης ολικής Δημοκρατίας, ανεξάρτητα ότι ο πρώτος όρος έχει καθιερωθεί ως όρος που προέβαλλε δυνατά ο Τάκης Φωτόπουλος.

    5) Συμφωνώ μαζί σας ότι δεν μπορεί να διαχωριστεί απόλυτα το φιλοσοφικό και το πολιτικό μέρος. Εγώ θα έλεγα ούτε το πολιτισμικό μέρος. Όμως υπάρχουν επίπεδα και κυρίως υπάρχουν πλευρές που σηκώνουν βάθεμα μεταξύ των προσώπων, των συλλογικών υποκειμένων μικρής κλίμακας (π.χ. οικογένεια ή όποιες άλλες μορφές συλλογικών υποκειμένων δημιουργούνται) και συλλογικών υποκειμένων σε επίπεδο γειτονιάς, Δήμου Περιφέρειας κλπ. Αυτά τα συλλογικά υποκείμενα τα φαντάζομαι με λογική ομόκεντρων κύκλων, όπου ομως ο ευρύτερος δεν μπορεί να υποτάσσει «σταλινικώ τω τρόπω» τον στενότερο, ιδίως σε ζητήματα προσωπικής ηθικής, προσωπικής φιλοσοφίας ή κοσμοθεώρησης.

    6) Και απ’ αυτό το κείμενο δείχνεις και εσύ να μη κατανοείς τις ουσιώδεις διαφορές της ορθόδοξης θεολογίας, από τις μανιχαϊστικές αποκλίσεις, βατικάνειες αντιλήψεις ή καλβινίζουσες εκφράσεις του ιστορικού χριστιανισμού και έτσι μας «υβρίζεις» όλους μαζί ως «ιουδαιχριστιανούς», χρησιμοποιώντας ένα όρο που προωθεί ιδιαίτερα ένα συγκεκριμένο θρησκευτικό ρεύμα… Αλλά αυτό είναι περισσότερο δικό μας ζήτημα και όχι δικό σου. Απλά όταν δεν το κατανοείτε δημιουργείτε αποστάσεις από ρεύματα ανθρώπων που δύνανται να στηρίξουν πολιτικά προτάγματα όπως αυτό της Π.Δ., χωρίς να εξουθενώνεται το πρόσωπο, ακριβώς λόγω της ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ, σε σχέση με τα συλλογικά υποκείμενα. Και αυτό είναι κυρίως δικό σας πρόβλημα.

    7) Χαίρομαι που έγινε ο διαχωρισμός ανάμεσα στις δυο εκφράσεις, όπως τις επεσήμανε πρώτα ο Γιάννης. Και βεβαίως δέχτηκα σε ένα βαθμό την παρατήρησή του πριν ήδη απαντήσεις. Υπάρχει όμως αυτό το ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ, το οποίο με τα παράδειγμα που αναφέρεις θα ανοίξει μεγάλη συζήτηση. Σ αυτή θα μπω πιο εξειδικευμένα σε άλλο μου σχόλιο.

    8 ) Σε ζητήματα που αφορούν τη ορθόδοξη πίστη (μου) δεν θα μπω σ αυτό το ποστ, γιατί δεν έχει κανένα νόημα. Εξάλλου η ορθόδοξη πίστη είναι και «ορθολογιστική», αλλά δεν αφορά τη συζήτηση την πολιτική για τη σχέση προσώπου και συνέλευσης.

    ΥΓ Ειλικρινά χαίρομαι που η συζήτηση θα πάει πολύ βαθιά, όπως δείχνει. Εξάλλου εκτιμώ θα μπουν και κάποιοι από τους άλλους σχολιαστές μέσα ή και άλλοι καινούριοι.

    @ noname

    Κατάλαβες ότι το θέμα δεν κλείνει, αλλά ανοίγει… Μέχρι να δεις τι θα γίνει με τα της εξέλιξης, φοβάμαι ότι δεν θα γίνει όπως το φαντάζεσαι…

  35. «…εμείς δεν επιβάλλουμε “προκάτ” κανόνες ατομικής ηθικής, απλά λέμε ότι αυτοί θα επιβάλλονται από τις συνελεύσεις με τη διαδικασία δημοκρατικού ορθολογισμού και διαλόγου…»

    Το ήθος, δεν επιβάλλεται, προκύπτει ως ίχνος ζωής μέσα σε συμπληγάδες δυνατοτήτων, επιλογών, αντιθέσεων. Κάτι σαν λογαριασμός που (συνήθως) κάνουν οι άλλοι για μας. Η ηθική ως ρευστό συλλογικό σύστημα αναφοράς των πολιτών, των προσώπων ενός (ανοιχτού) τόπου-έθους, βρίσκεται σε δυναμική σχέση αλληλεπίδρασης πολιτισμικών υποβάθρων, κοινωνικών δομών, νομικών πλαισίων, ανοιχτή στον «υποκειμενικό παράγοντα». Αν αυτή η σχέση έχει δημοκρατική ροπή, μπορούμε να πορευόμαστε (και) διαφωνώντας. Αλλιώς, πράγματι, όπως ιστορικά έχει ορθολογικώς και ποκιλοτρόπως, αποδειχθεί:

    «…θα πρέπει να φύγεις από τον Δήμο για να μην υπάγεσαι στις αποφάσεις του…»

    Σ’ αυτή την -εκτός αγέλης- περίπτωση, η «ουτοπία» είναι κυριολεκτικά εφικτή, ενώ η ουτοπία, ανορθολογικώς, όλο κι’ απομακρύνεται.

  36. Δημήτρη,
    ο πολιτικός/δημοκρατικός σχετικισμός είναι ένα τμήμα του φιλοσοφικού σχετικισμού. δεν μπορεί να υπάρξει στο πολιτικό επίπεδο αποδοχή της ιδέας της ισηγορίας, της συζήτησης και της ισοπιθανότητας κάποια από τις προτεινόμενες απόψεις να είναι ορθή αν δεν προϋποτίθεται ως δεδομένο ο φιλοσοφικός σχετικισμός. βέβαια, ο φιλοσοφικός σχετικισμός δεν συνεπάγεται απαραίτητα ούτε την ανοχή ούτε τον πολιτικό/δημοκρατικό σχετικισμό, αλλά ο πολιτικός δημοκρατικός σχετικισμός (με την παραπάνω έννοια) προϋποθέτει τον φιλοσοφικό σχετικισμό. αν δεν δεχτούμε ότι φιλοσοφικά στην αφετηρία οι απόψεις είναι ισοπίθανο να είναι αληθείς/ορθές, δεν υπάρχει λόγος να το δεχτούμε στην «αγορά».
    ως προς τον ίδιο τον φιλοσοφικό σχετικισμό το ζήτημα δεν είναι αν δεχόμαστε πως ταυτόχρονα όλες οι απόψεις εμπεριέχουν ίση αλήθεια ή ψεύδος, αλλά ότι κρίνονται μόνο από διαφορετικές κάθε φορά υποκειμενικές οπτικές ως αληθείς ή ψευδείς.

    ως προς το ζήτημα της έννοιας του ορθολογισμού: προσδίδεται ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο της σκέψης σε αυτόν όταν παραγνωρίζεται ότι ο ορθολογισμός είναι απλώς η λογική επεξεργασία ορισμένων αξιωματικών θέσεων θεωρούμενων ως αυταπόδεικτων και προφανών δεδομένων/γεγονότων, ανεξάρτητα από το αν για ορισμένους άλλους τα ίδια δεδομένα/γεγονότα δεν υφίστανται. δεν είναι τα δεδομένα εισόδου αλλά η λογική, δίχως αντιφάσεις επιχειρηματολογία. για να παραθέσω τον κονδύλη σχετικά με τον ορθολογισμό:
    «ορθολογισμός είναι η σκόπιμη και άψογη (από την άποψη της τυπικής λογικής) χρήση των επιχειρηματολογικών μέσων της σκέψης, για να κατοχυρωθεί θεωρητικά μια δεδομένη θεμελιώδης στάση απέναντι στον κόσμο. Ο ορισμός μας υποδηλώνει ότι αυτή η θεμελιώδης στάση ή απόφαση βρίσκεται η ίδια πέρα από κάθε λογική αιτιολόγηση, ακόμη κι όταν οι ορθολογιστές τη θεωρούν αποδείξιμη ή και αποδεδειγμένη (αυτό, άλλωστε, επειδιώκουν συνδέοντας τον ορθολογισμό σαν τέτοιον με κάποιο συγκεκριμένο περιεχόμενο). Μονάχα η εκλογίκευση της θεμελιώδους στάσης ή απόφασηςμπορεί να πραγματοποιηθεί με λογική συνέπεια και μονάχα αυτή μπορεί, επίσης, να αποτελέσει αντικείμενο επιστημονικής διαμάχης –όχι η ίδια θεμελιώδης στάση: γιατί στα έσχατα ερωτήματα η απάντηση δίνεται με αξιωματικές αποφάνσεις. Μπορούν, λοιπόν, να υπάρξουν τόσες μορφές λογικής συνέπειας όσες και θεμελιώδεις στάσεις˙ μολονότι τα τυπικά λογικά μέσα παραμένουν τα ίδια, ωστόσο υπηρετούν κάθε φορά την εκλογίκευση θεμελιωδών αποφάσεων με διαφορετικό περιεχόμενο. Αφού, τώρα, οι τελευταίες βρίσκονται ultra rationem, πρέπει από τη φύση τους να θεωρηθούν μυστικές, πράγμα που με τη σειρά του συνεπάγεται ότι το μυστικό στοιχείο δεν είναι το αντίθετο, αλλά η απαρχή και η πηγή της ορθολογικής σκέψης. Σε σχέση με την απάντηση που δίνεται σε έσχατα ερωτήματα, η διάκριση ανάμεσα σε ορθολογικό και ανορθολογικό στοιχείο χάνει ολότελα τη σημασία της˙ επομένως πρέπει να αναφέρεται μονάχα στο επίπεδο της εκλογικευτικής εργασίας, όπου επιστρατεύονται επιχειρήματα για να στηρίξουν την εκάστοτε θεμελιώδη στάση ή απόφαση. Μονάχα στο επίπεδο τούτο μπορεί να υπάρξει άμεση αντίθεση ανάμεσα σε ορθολογικό και ανορθολογικό στοιχείο. »

    συνεπώς, είναι λανθασμένη κάθε ταύτιση του ορθολογισμού, ως διαδικασίας λογικής επεξεργασίας, με ένα περιεχόμενο σκέψης το οποίο βασίζεται σε μια αυθαίρετη/δογματική, υποκειμενική (μη βεβαιωμένη από όλους) αντίληψη-κοσμοθέαση. και ασφαλώς οι πιστοί δεν πιστεύουν σε ένα θεό των κενών (που εξηγεί σήμερα ό,τι θα εξηγηθεί επιστημονικά αύριο), γιατί το ζήτημα της αυθυπαρξίας αγγίζει τους πάντες. δεν κερδίζεται τίποτε από πλευράς επιστημοσύνης, σε σχέση με την δογματικη άποψη για ύπαρξη θεού, με την εισαγωγή ενός απείρου ηλικίας σύμπαντος ή ενός (αναπόδεικτου άλλωστε) απείρου αριθμού συμπάντων, και παρομοίως δεν κερδίζεται τίποτε από πλευράς ορθολογισμού με την απόδοση του σύμπαντος στην απουσία αιτιότητας. γι’ αυτό και ο χαρακτηρισμός ως ανορθολογιστικής τής μίας από των δύο πιθανοτήτων δεν ευσταθεί.

    ως προς το ζήτημα της ηθικής. ασφαλώς και οι πολίτες μπορούν να καθορίζουν την ηθική τους, μόνο που – όπως έδειξε και το παράδειγμα της αθηναϊκής δημοκρατίας – την καθορίζουν βάσει προϋποτιθέμενων εξωσυνελευσιακών πολιτισμικών δεδομένων, γιατί απλούστατα δεν έπεσαν (τα μέλη της συνέλευσης) από τον ουρανό. για παράδειγμα δεν ισχύει η άποψή σου ότι
    «Το δωδεκάθεο δεν επέβαλλε κανόνες ατομικής ηθικής , τους κανόνες αυτούς , όπως και οποιουσδήποτε άλλους, τους αποφάσιζε η συνέλευση.»
    για παράδειγμα οι νικητές αθηναίοι στρατηγοί σε ναυμαχία κατά τον πελοποννησιακό πόλεμο θανατώθηκαν με απόφαση του δήμου επειδή αμέλησαν να περισυλλέξουν/θάψουν τους νεκρούς αθηναίους ναύτες. ασφαλώς αποφάσισε τη θανάτωση η εκκλησία του δήμου, αλλά το σκεπτικό της βασίστηκε σε κοσμοαντιλήψεις προϋπάρχουσες της συνέλευσης, προϋποτιθέμενες και μη συζητηθείσες. άρα υπήρχαν κανόνες θρησκευτικοί, σχετιζομενη με την ατομική ηθική, οι οποίοι γίνονταν αμεσοδημοκρατικά δεκτοί (αν καν συζητώνταν). συνεπώς η διχογνωμία μεταξύ θρησκευτικής παράδοσης/προϋπάρχουσων ηθικών αντιλήψεων και αμεσοδημοκρατίας, την οποία τονίζετε, απλούστατα δεν υπήρξε ποτέ και δεν υπάρχει λόγος να υπάρξει τώρα.
    αν εξάλλου το δωδεκάθεο ήταν μη δογματικό, όπως ισχυρίζεσαι, τότε δεν εξηγούνται οι αμεσοδημοκρατικές διώξεις των σημαντικότερων φιλοσόφων στην αρχαία αθήνα από το δήμο εξαιτίας των μη συμβατών με την δωδεκαθεϊστική κοσμοαντίληψη απόψεων τών φιλοσόφων. απαιτείται να ξεκαθαριστεί ότι άλλο πράγμα η ύπαρξη δογμάτων και άλλο πράγμα ο δογματισμός/αδιαλλαξία. ο δογματισμός και η αδιαλλαξία/διώξεις δεν προαπαιτούν την ύπαρξη άρθρων πίστεως/δογμάτων και την ανίχνευση απιστίας σε αυτές. η αρχαία θρησκεία δεν είχε «μεταφυσικά» δόγματα, ήταν όμως δογματική κι επιθετική προς όσους αμφισβητούσαν την κοσμοεικόνα της.

    τέλος, πρέπει να πω ότι με αδικείς όταν υποστηρίζεις ότι
    «υπερθεματίζουν όλοι οι σχολιαστές του αρχικού σχολίου του ΜτΒ και πηδούν από το ένα λογικό άλμα στο επόμενο με απίστευτη ευκολία, επιδιδόμενοι σε ένα πόλεμο λάσπης».
    προσωπικά ούτε σταλινικούς αποκάλεσα τους της ΠΔ ούτε κάτι άλλο αντίστοιχο. κι ενώ δεν αποκάλεσα έτσι τους οπαδούς της ΠΔ, χρησιμοποιείς τον αδόκιμο όρο «ιουδαιοχριστιανισμός» (πόσο αδόκιμος είναι φαίνεται από την ανυπαρξία και μη χρήση του αντίστοιχου όρου «ιουδαιομουσουλμανισμός»).

  37. Ώρες – ώρες σα να αντιλαμβάνομαι τι φλασιά έφαγε ο Μέγας Αντώνιος και πήγε να βρεi το διάολο του μέσα στους οικογενειακούς τάφους.

    Φίλε ΜτΒ, με τους συμπολίτες μας μαρξιστές, αναρχικούς, σοσιαλιστές, περιεκτικοδημοκράτες θα συναντηθούμε σε κοινούς αγώνες στα πεζοδρόμια και στους χώρους δουλειάς αλλά μέχρις εκεί.

    Διαφορετικά, αν προσμένουμε από ά-Χριστα συστήματα σκέψης να εδεμοποιήσουν την καθημερινότητα μας θα τρώμε συνεχώς χυλόπιτες.

  38. @ Misha

    Δεν περιμένω από κανένα σύστημα να εδεμοποιήσει τη γη, είτε ά-Χριστο, είτε έν-Χριστο…. Τα συστήματα όμως μπορούν, σε συνδιασμό με τον πολιτισμό και το άλας της γης, να κάνουν τη ΓΗ χώρο για το … ελθέτω η ….

  39. Noname, αληθώς ο Κύριος (και ευαίσθητος και ευέξαπτος)

    Γιάννη, με πρόλαβες με τον Κονδύλη. Να προσθέσω από το ίδιο έργο του για τον ευρωπαϊκό Διαφωτισμό:

    «Ακριβώς γι’αυτό το λόγο τα θρησκευτικά συστήματα σκέψης δεν μπορούν να θεωρηθούν αντίπαλα του ορθολογισμού γενικά, παρά μονον ορισμένων ειδών ορθολογισμού με αντιθρησκευτικό περιεχόμενο»

    «Ο ορθολογισμός από μόνος του δεν μπορεί να προσφέρει τη βάση μιας γενικής συνεννόησης – ακριβώς επειδή ο ίδιος ριζώνει κάθε φορά σε μια μυστική-ανορθολογική θεμελιώδη στάση»

  40. @Herr K

    To σωστό να λέγετε είτε ενοχλεί είτε όχι…
    Μα που με είδατε τώρα να εξεγείρομαι … ω! μάλλον είστε περισσότερο εύστροφος απ’ό,τι φαντάστηκα και μου φαίνεται σας αξίζει πια ένα, Noisette, απ’τ’άλλα δεν έχω ; )

    ***Γιατί δε μου λες τι σημαίνει το ;P
    Αλήθεια, δεν ξέρω…

  41. @ Herr K.

    Πολύ όμορφα, αλλά και χωρίς ορθολογισμό και ενσάρκωση το μυστήριο απογειώνει. Γι αυτό μκαι χωρίς πολιτισμικό υποβαθρο, ‘ανορθολογικές» διαστ΄’ασεις ο «ορθολογισμός» θα αποτελεί μια κρυμένη μορφή ανορθολογισμού. Είμαστε σε ένα όμορφο σταυροδρόμι. Θα βρούμε τους δρόμους που οδηγούν σε μια νέα πολτισμική και πολιτική σύνθεση άμεσης δημοκρατίας.

    @ noname

    Εδώ δεν έχουμε πρόβλημα να αγγίζουμε το σωστό, να το ψάχνουμε ή να το περιγράφουμε, έστω και από μακρυά.
    Όντως :

    «… είτε ενοχλεί είτε όχι…»

    Καλό σας βράδυ….

  42. @Μτβ

    Μα που είστε και είστε νυχτωμένος από τώρα; Εδώ εμείς έχουμε ακόμη ήλιο!
    Για το σωστό που πηγάζει από την υποκειμενικότητά σας μιλάτε; Εγώ για άλλο σωστό μιλάω, αλλά δεν πειράζει που δεν συνεννοηθήκαμε κι αυτή τη φορά, τι να κάνουμε! Ας ελπίσουμε στην επόμενη….

    Χριστός Ανέστη!
    Καλό σας καλοκαίρι.

  43. Αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι μάλλον οι φίλοι της ΠΔ, μ’αυτά που είπανε, σας στείλανε για ύπνο… νωρίς-νωρίς ; )

    Και πάλι καλό καλοκαίρι…

  44. @ noname

    Μάλλον έκανες τη νύκτα μέρα πάλι. Καλό ταξίδι στον κόσμο των ονείρων. Όταν φτάσεις σφύρα μας. Εσύ δεν κατανοείς από διάλογο….

    ΥΓ: Εσύ νομίζεις ότι ενώνουμε κλωστές μόνο μπροστά στο πισι…. Πιες κάνα καραφάκι και για μας στα νερά του ποταμού δίπλα… εις ανάμνηση.

  45. Manitari, θα ήθελα να απαντήσω έστω και πολύ καθυστερημένα σε κάποιες παρανοήσεις που έγιναν με βάση την απάντηση του Δημήτρη με την οποία συμφωνώ επί της ουσίας, αν και λανθασμένα απέδωσε στον no_name κάτι που δεν είπε και ίσως ήταν λίγο υπερβολική στο ότι χαρακτηρίστηκε από όλους σταλινική η ΠΔ. Όχι από όλους αλλά σίγουρα από τους περισσότερους έμμεσα ή άμεσα.

    Καταρχάς:

    Σε ό,τι αφορά το (5) που γράφεις, μια βασική συνιστώσα της ΠΔ είναι η δημοκρατία στο κοινωνικό ή μικρο-κοινωνικό επίπεδο. Σε αυτό το πλαίσιο θα υπάρχουν υπο-ολότητες ηθικής και ηθικών κωδίκων που θα διαμορφώνονται, όμως σαφώς θα πρέπει να υπάγονται στις ευρύτερες ηθικές ολότητες και νόμους των γενικών συνελεύσεων που πολλές φορές πιθανόν θα είναι έμμεσες -άτυπες-, όπως σε κάθε κοινωνία. Το χαρακτηριστικό βέβαια της διαδικασίας αυτής όπως και των θεσμών σε όλο το εύρος της ΠΔ είναι ότι στις γενικές συνελεύσεις που θα καθορίζουν τις γενικές κατευθυντήριες γραμμές και τον κώδικα αξιών της κοινωνίας που θα είναι συμβατός με μια ΠΔ, θα συμμετέχουν ΚΑΙ όσοι συμμετέχουν στις μικρο-συνελεύσεις στο κοινωνικό επίπεδο καθώς και σε όλην την κοινότητα.

    Γι’ αυτό και είναι τουλάχιστον ατυχές το να λες ότι θα υποτάσσονται “σταλινικώ τω τρόπω” οι μικρότεροι κύκλοι στο μεγαλύτερο τη στιγμή που θα συμμετέχουν με βάση το δημοκρατικό λόγο και την ισηγορία όλοι οι πολίτες στη συνδιαμόρφωση του ηθικού κώδικα. Σταλινικώ τω τρόπω θα ήταν το ανάποδο, το να υποτάσσεται έμμεσα ή άμεσα ο ευρύς κύκλος σε μικρούς, δηλαδή στην υπαγωγή σε κράτη, μια καθαρά εξουσιαστική και ετερόνομη θέσμιση.

    Σε ό,τι αφορά το (6), το μείζον ζήτημα είναι ότι πρέπει να δεχτείς βασικές αρχές της ορθόδοξης θεολογίας για να “κατανοήσεις” στη συνέχεια τις “ουσιώδεις διαφορές της”. Το πρόβλημα πάντα έγκειται σε επίπεδο αρχών ως προς το τι υιοθετούμε και όχι στα συμπτώματα ή στις δευτερεύουσες ερμηνείες των αρχών αυτών για τα κοινωνικά φαινόμενα, γιατί πράγματι σε δευτερεύουσες ερμηνείες μπορεί να υπάρχουν και σπέρματα αυτονομίας (που συχνά προέρχονται από έναν σχετικισμό ή εμπειρικά δεδομένα) και αυτό συμβαίνει σε κάποιο ποσοστό με σχεδόν κάθε θεωρία αλλά βέβαια με τεράστιες διαφορές αξίας αληθοσύνης από τη μια θεωρία στην άλλη. Άρα, δεν είναι ζήτημα “κατανόησης” ουσιωδών διαφορών διότι εκτός των άλλων ουσιώδεις διαφορές παραδείγματος δεν υπάρχουν σε εναλλακτικές ερμηνείες με βάση την ίδια ετερόνομη αρχή. Οι διαφορές αυτές ανήκουν στο στενό εκ των πραγμάτων «κλειστό» πλαίσιο της θεμελιακής ετερόνομης θεώρησης πολλών κοινωνικών φαινομένων και απλά μετά είναι να έχουμε να… ασχολούμαστε ες αεί για να βρίσκουμε αυτόνομα σπέρματα (που συνήθως είναι και απλά αποκομμένες και ξέμπαρκες ρήσεις από άλλες πηγές) από δευτερεύουσες ερμηνείες πάλι ιεραρχών, μαρτύρων, γκουρού κτλ., τις οποίες άλλα φωτεινά μυαλά της αυτονομίας και της αμφισβήτησης έχουν θεωρητικοποιήσει και συνδέσει αδιάσειστα με βάση τον ορθό λόγο προ πολλού στη βάση θεμελιακών αξιών που είναι συμβατές με την αυτονομία.

    Άρα το να πούμε πως δεχόμαστε απλά κάποιες δευτερεύουσες ερμηνείες κάποιων που τυχαίνει να είναι αυτόνομες, ενώ βέβαια την ίδια στιγμή έχουμε δεχτεί και πολλά από τα βασικά δόγματα τους, δεν σημαίνει ότι ανακαλύπτουμε εμείς την αλήθεια μας (που είναι η πεμτουσία της αυτονομίας) αλλά ότι “δεχόμαστε” τις υπο-ερμηνείες κάποιων που -αν και μπορεί αυτόνομες κατά περιπτώσεις- είναι επίσης ασύμβατες ακόμα και με τα βασικά δόγματα τους, κάτι που βέβαια ανήκει στη σφαίρα του φιλοσοφικού σχετικισμού αν όχι του μεταμοντερνισμού ο οποίος είναι ασύμβατος με την αυτονομία και τη δημοκρατία.

    Σε αυτό το πλαίσιο αν “νομιμοποιήσουμε” τις θεωρίες κάποιων που έχουν υιοθετήσει ένα καθαρά ετερόνομο παράδειγμα θεμελιακών ερμηνειών της κοινωνίας λόγω απλά κάποιων υπο-ερμηνειών και συμπερασμάτων τους, αποδίδουμε ουσιαστικά αξία στο παράδειγμα από το οποίο υποτίθεται εκμαιεύτηκαν αυτές (όπως π.χ. ισχύει με τα “ορθόδοξα” παραδείγματα). – Αυτή είναι μια εξόφθαλμη αν και πολύ συνηθισμένη ετερονομία στη σκέψη κατά τη γνώμη μου.

    Επιπλέον, σαφώς και δεν “εξουθενώνεται” κάποιο πρόσωπο, άλλωστε κρίνουμε και κρινόμαστε από πολιτικοκοινωνικές επιλογές και απόψεις πάντα σε σχέση με την πολιτική διάσταση του προσώπου μας και όχι συλλήβδην ως προσωπικότητες. Αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ για να μπορεί να υπάρξει δημοκρατία. Το ζήτημα λοιπόν που θέτεις είναι ακριβώς βασική και αναγκαία συνθήκη της ΠΔ, δηλαδή ο δημοκρατικός σχετικισμός περιλαμβάνει την αυτονομία του “προσώπου” και της σκέψης του και είναι βασικό κομμάτι του δημοκρατικού ορθολογισμού και της ΠΔ.

  46. Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις του Γιάννη, καταρχάς σχετικά με τον Δημοκρατικό σχετικισμό γράφεις κάτι που δεν ισχύει. Ο δημοκρατικός σχετικισμός δεν είναι “τμήμα” του φιλοσοφικού σχετικισμού και μάλιστα πόσο μάλλον όταν ο ίδιος ο Feyerabend και άλλοι που τον θεωρητικοποίησαν έκαναν σαφή τη διάκριση μεταξύ τους και αυτή η διάκριση γίνεται σαφής στο βιβλίο ΠΔ-10 Χρόνια Μετά.. Φιλοσοφικός σχετικισμός δεν σημαίνει πως δεχόμαστε ότι οι απόψεις είναι “ισοπίθανο” να είναι αληθείς./ορθές (είτε στην αφετηρία είτε στην αγορά), αλλά ότι αποδίδουμε ίση αξία σε απόψεις που μπορεί να δειχτεί ορθολογικά πως προέρχονται από διαφορετικά παραδείγματα.

    Και φυσικά το ένα δεν προϋποθέτει το άλλο. Δημοκρατικός σχετικισμός σημαίνει ότι δεν απορρίπτουμε π.χ. μια θρησκευτική παράδοση εκ προοιμίου μόνο και μόνο γιατί είναι ανορθολογική. Το αποδεικνύουμε γιατί είναι ανορθολογική και την απορρίπτουμε γιατί δεχόμαστε ότι η δημοκρατία μπορεί να στηριχτεί μόνο στο δημοκρατικό ορθολογισμό και επομένως ο θρησκευτικός δογματισμός αναιρεί τη δημοκρατία. Ή επομένως η δημοκρατική παράδοση έχει μεγαλύτερη αξία αληθοσύνης εφόσον ικανοποιεί τα κριτήρια του ορθολογισμού -όχι με την έννοια της “λογικής συνέπειας” μόνο που είναι η πολύ στενή έννοια που αναφέρει ο Κονδύλης αλλά με την ευρεία και κοινώς αποδεκτή έννοια από τους φιλοσόφους της επιστήμης και της θεωρίας της γνώσης, δηλαδή ως πηγή της αλήθειας ΚΑΙ με βάση τα δεδομένα των αισθήσεων – ή όχι.

    Δηλαδή αυτό που δεν γίνεται κατανοητό από τους “πιστούς” είναι ότι δεν συγκρίνουμε ήδη “πίστεως” όπως νομίζουν (δηλαδή π.χ. τον αθεϊσμό με τον θεϊσμό) αλλά δύο παραδόσεις για να διαπιστώσουμε το βαθμό αληθοσύνης της καθεμίας με βάση το κριτήριο του δημοκρατικού ορθολογισμού με την ευρεία έννοια (και όχι αυτή βέβαια που πετσόκοψε ο Κονδύλης). Αυτή που το ικανοποιεί έχει αξία αληθοσύνης που δεν συγκρίνεται με αυτή που δεν το ικανοποιεί. Όλη αυτή η συζήτηση ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ ήδη για τη διεξαγωγή της το δημοκρατικό και πολιτικό σχετικισμό, αλλιώς δεν γίνεται καν συζήτηση!

    Από τη στιγμή όμως που δειχθεί ότι η μια παράδοση δεν έχει ορθολογικό στήριγμα τότε απορρίπτεται και δεν μπορεί να καθορίζει το δημόσιο βίο, παρά μόνο τις ατομικές πεποιθήσεις κάποιων που επιμένουν στην ανορθολογική τους “θεώρηση”. Αν λοιπόν οι “πιστοί” έρθουν μετά και μας πουν ότι “δεν μας νοιάζουν οι αποδείξεις και οι αποφάσεις σας και εμείς πιστεύουμε γιατί θέλουμε να πιστεύουμε” τότε απλά τους λέμε “πιστεύετε σε ό,τι θέλετε αλλά θα υπάγεστε στις αποφάσεις της συνέλευσης και όχι σε αυτά που λέει το ευαγγέλιο σας”.

    Έπειτα, σχετικά με τον ανορθολογισμό ξεκινάς ήδη από τελείως προβληματική βάση που δείχνει ότι δεν έχεις πιθανόν διαβάσει το κεφ. 8 στο οποίο σε είχα παραπέμψει και την τελευταία φορά στο διάλογο μας, αλλιώς θα καταλάβαινες και με βάση πολλά άρθρα του Τ.Φ. στα οποία έχει γράψει και συμφωνούμε πως και οι ανορθολογιστές χρησιμοποιούν πολλές φορές τη “λογική επεξεργασία” στη σύνδεση των δογμάτων τους και στα συμπεράσματα που βγάζουν, κάτι που δεν αναιρεί το ότι είναι ανορθολογιστές βέβαια. Κι αυτό διότι ο ορθολογισμός με την έννοια του Ορθού Λόγου όπως τη χρησιμοποιεί το σύνολο των φιλοσόφων της θεωρίας της γνώσης και των επιστημόνων έχει πολύ ευρύτερη έννοια από τη “λογική επεξεργασία” οποιουδήποτε αξιώματος όπως λέει ο Κονδύλης που είναι αστοιχείωτος στο θέμα και μάλιστα προσπαθεί να συμβιβάσει δύο εντελώς διαφορετικά παραδείγματα, αυτό του Ορθού Λόγου που βασίζεται εξ ορισμού σε υποθέσεις και της “πίστης” οδηγούμενος σε καθαρό φιλοσοφικό σχετικισμό.

    Σε αυτό το επίπεδο, Ορθός Λόγος, όπως έχω αναφέρει επανειλημμένα και στην προηγούμενη ανταλλαγή μας είναι όταν η ΠΗΓΗ της αλήθειας μας είναι ο Λόγος Ή/ΚΑΙ τα δεδομένα των αισθήσεων. Συνεπώς, εκτός του ότι βέβαια τα ανορθολογικά δόγματα δεν εμπίπτουν σε καμία από τις δύο κατηγορίες αφού ακόμα και οι προτάσεις των δογμάτων που διατυπώνονται είναι ήδη ανορθολογικές, δηλαδή αφορούν δοσμένες από υπερφυσικές οντότητες ή εξ αποκαλύψεως “αλήθειες”, ο Ορθός Λόγος περιλαμβάνει ως πηγή της αλήθειας ΚΑΙ τα εμπειρικά δεδομένα που ο Κονδύλης δεν θεώρησε καν στην εντελώς προβληματική του ανάλυση και που τον οδήγησε τελικά να αποδίδει ίση αξία (τύπου «αγνωστικισμού») στον ανορθολογισμό και ορθολογισμό. Ορθολογισμός δεν σημαίνει μια “μπακαλίστικη” λογική συνέπεια μεταξύ οποιωνδήποτε αρχών, αυτό είναι απλά “λογική”. Συνεπώς τα υπόλοιπα συμπεράσματα που βγάζεις είναι εντελώς προβληματικά.

    Στη συνέχεια το παράδειγμα με τους νεκρούς που αναφέρεις είναι τουλάχιστον ατυχές διότι βέβαια ο σεβασμός στους νεκρούς δεν αποτελεί καμία “θρησκευτική” αντίληψη αλλά είναι βασικό κομμάτι του σεβασμού στον συνάνθρωπο που προέρχεται καταρχήν από ορθολογικές πηγές εκμαίευσης της αλήθειας και έχουν τις ρίζες τους σε αρχαίες παραδόσεις και όχι σε κάποια δόγματα.

    Σε σχέση με τις αρχαιοελληνικές διώξεις, όπως αυτή του Σωκράτη που είναι το βασικό παράδειγμα, αν διαβάσεις την “Απολογία” του θα δεις ότι δεν γινόταν γιατί η διδασκαλία του παρέβη κάποιο θρησκευτικό δόγμα, αφού δεν υπήρχαν δόγματα, αλλά γιατί διέφθειρε τα ήθη των νέων με το να αμφισβητεί και να βάζει σε συζήτηση κάθε συμβατικό ήθος και άποψη, δηλαδή με το να αμφισβητεί την ιεραρχία στα ήθη, τη σκέψη κτλ. Και όχι συγκεκριμένα θεοκρατικά δόγματα. Αν τώρα συγκρίνεις τη διώξη του Σωκράτη και άλλες παρόμοιες που πράγματι έγιναν, με τις διώξεις αιρετικών, απλά πρόκειται για τη μέρα με τη νύχτα.

    Γενικά ο δογματισμός και η αδιαλλαξία που αναφέρεις πάντα ξεκινούν από την συνειδητή ή μη υιοθέτηση σε κάποιο τομέα ενός δόγματος ή ετερόνομων αρχών, θα έλεγα ότι το ένα είναι αναγκαία προϋπόθεση για το άλλο. Όσο για την “αδιαλλαξία” αυτή καθεαυτή με τη γενική έννοια, το ζήτημα είναι αν γίνεται επί κάποιας αυτόνομης αρχής, αν δηλαδή κάποιος μένει «αδιάλλακτος» στις αυτόνομες αρχές του ή αν μένει αδιάλλακτος στο δόγμα του. Στη δεύτερη περίπτωση έχουμε δογματισμό, στην πρώτη όχι. Αλλιώς και πολλοί αγωνιστές που έμειναν «αδιάλλακτοι» στις αρχές του αγώνα τους (τον οποίο εμείς κρίνουμε ως αγώνα για αυτονομία) θα τους λέγαμε δογματικούς! Πάντα λοιπόν το πώς κρίνουμε την «αδιαλλαξία» ή αν τη τσουβαλιάζουμε με το δογματισμό έχει σχέση με το παράδειγμα μας και αντίστοιχα το τι αξία δίνουμε σε κάθε παράδοση ή άποψη. Δεν υπάρχει δηλαδή μια «αντικειμενική» ερμηνεία του τι είναι “αδιάλλακτο” και τι όχι, αλλά μια ερμηνεία που γίνεται με βάση την αρχή της αυτονομίας ή τις αρχές της ετερονομίας.

    Συνεπώς σαφώς και η δημοκρατία θεσμοθετεί τη ρήξη με τη θεσμισμένη παράδοση στο συλλογικό, που περιλαμβάνει φυσικά κάθε ανορθολογική παράδοση και δόγμα (είναι μάλιστα από τα πιο “εύκολα” κατ’ εμέ να αμφισβητηθούν ώστε να υπάρξει σε πρώτο επίπεδο δημοκρατικός ορθολογισμός), αλλιώς δεν μπορεί ούτε κατ’ ελάχιστο να στεριωθεί πραγματική δημοκρατία και αυτό φαίνεται άλλωστε και ιστορικά σε κάθε περίοδο εξεγέρσεων και επαναστάσεων όπου οι άνθρωποι οργανώνονται αμεσοδημοκρατικά και οι οποίες είναι βασικά φαινόμενο που παρουσιάζεται μετά την Αναγέννηση και το Διαφωτισμό με την ξανα-“ανακάλυψη” του Ορθού Λόγου.

    Τέλος, μια γενική παρατήρηση γιατί φαίνεται ότι υπάρχει μια τάση για παρομοίωση της ΠΔ με “μοντέλα” και ιστορικά παραδείγματα εφαρμογής της δημοκρατίας, η αθηναϊκή δημοκρατία ήταν μια μερική δημοκρατία και ένα μοντέλο εφαρμογής της και μάλιστα δημιουργήθηκε μετά από σταδιακές ρήξεις με τη θεσμισμένη παράδοση στο συλλογικό, αλλά αντανακλούσε φυσικά και το πολιτιστικό περιβάλλον της εποχής της (όπως κάθε πολίτευμα), ενώ στις άλλες σφαίρες της κοινωνικής δραστηριότητας πέρα της πολιτικής στοιχειοθετούσε και ένα είδος “κράτους” (που το κρίνουμε βέβαια εμείς εκ των υστέρων γιατί δεν είχε αμφισβητηθεί στην εποχή της και για πολλές εκατονταετίες έπειτα από αυτό – αν και είναι ενδεικτικό πως πρώτοι οι Αθηναίοι οι ίδιοι άρχισαν να διαβλέπουν την ύπαρξη οικονομικών τάξεων λίγο πριν την παρακμή της γι’ αυτό και έβαλαν μέτρα οικονομικής ενίσχυσης των φτωχότερων κτλ.).

    Πάντα δηλαδή σε μια δημοκρατία τίθεται το θέμα της συνειδητοποίησης των πολιτών και γι’ αυτό και στην αθηναϊκή δημοκρατία πράγματι στοιχειοθετούνταν και άτυπες ιεραρχίες (π.χ. περί τον Περικλή). Συνεπώς οι θεσμοί είναι η αναγκαία συνθήκη για τη δημιουργία και εμπέδωση μιας πραγματικής περιεκτικής δημοκρατίας. Η ικανή συνθήκη είναι η Δημοκρατική Παιδεία, πάνω στην οποία επίσης έχει γίνει εκτενής θεωρητική δουλειά από τον Τ.Φ. και άλλους ριζοσπάστες θεωρητικούς. Συνεπώς, ας μην δίνεται η εντύπωση πως μια ΠΔ θα “αντιγράψει” καμιά… Πνύκα στους δήμους, δεν κάνουμε “προεικόνιση” των μοντέλων που θα αποφασίσουν οι συνελεύσεις αλλά των θεσμών που θεωρούμε συμβατούς με την αυτονομία και χρησιμοποιούμε την παράδοση της αθηναϊκής δημοκρατίας ως σπέρμα και όχι ως πρότυπο.

    Φιλικά,
    Πάνος

  47. @ ikonikos

    Να σε ευχαριστήσω από καρδιάς και για τις δυο απαντήσεις σου. Πέρασε βέβαια ο λογισμός από τη σκέψη μου μήπως η απάντηση του Δημήτρη ήτα η τελική απάντηση. Ευτυχώς διαψεύστηκα.

    Δεν έχω τώρα το χρόνο για να σχολιάσω τα μεγάλα σχόλια σου, τα και ενδιαφέροντα. Θα σημειώσω όμως ως πολύ θετικό το τέλος του 1ου σχολίου σου. Πάνω σ αυτό με πρώτη ευκαιρία θα κτίσω τα σχόλιά μου στις απαντήσεις σου.

    »….. Το ζήτημα λοιπόν που θέτεις είναι ακριβώς βασική και αναγκαία συνθήκη της ΠΔ, δηλαδή ο δημοκρατικός σχετικισμός περιλαμβάνει την αυτονομία του “προσώπου” και της σκέψης του και είναι βασικό κομμάτι του δημοκρατικού ορθολογισμού και της ΠΔ….»

    ΥΓ. Το ζήτημα της Ορθόδοξης πίστης δεν αφορά μόνο τους πιστούς. Αφορά όλους για λόγους τουλάχιστον πολιτισμικούς. Παραπέμπω μόνο πως εντάσσει η ομάδα του Άρδην – Ρήξης στην λογική της άμεσης δημοκρατία ςτο ζήτημα αυτό, έστω και πρωτόλεια.
    Εξάλλου το ζήτημα της δικής μας πίστης δεν το χαρίζουμε επ’ ουδενί σε κανέναν και καμία, έναντι οιουδήποτε τιμήματος.
    Συζητάμε από εκεί εκεί πέρα, γιατί το πρόταγμα αυτό έτσι όπως προσεγγίζεται και από σας δίνει μια μεγάλη δημοκρατική και περιεκτική ελπίδα…

  48. @ ikonikos

    Μερικές ακόμα παρατηρήσεις:

    1) Συμφωνούμε για τη Δημοκρατία σε όλα τα επίπεδα, με έμφαση και στα κατώτερα επίπεδα. Και στο κοινωνικό επίπεδο οι λεγόμενες «υπο-ολότητες» φυσικά και υπάγονται στις ευρύτερες ολότητες (δεν τις λέω ηθικές μόνο, αλλά και πολιτισμικές, επιστημονικές, πολιτικές, θρησκευτικές, κλπ).
    Να θεωρήσουμε λοιπόν ότι μέχρι κάποια εποχή το πιο πιθανό είναι να υπάρχουν «νόμοι των γενικών συνελεύσεων». Οι λαϊκοί νόμοι όμως, με όποια θεωρητική φιλοσοφία και αν τους επενδύσουμε, πάντα έχουν τη δυνατότητα να αλλάζουν, να βελτιώνονται ή να γίνονται πιο άδικοι. Επομένως μπορούν να δρουν απέναντι στις υπο-ολότητες ή και μεμονωμένα υποκείμενα με ετερόνομη λογική και πρακτική. Και αυτό είναι ανεξάρτητο της όποιας θεωρητικής, φιλοσοφικής, πρακτικής και δημοκρατικής αληλοπεριχώρησης, ανατροφοδότησης, αλληλεπίδρασης ή ρήξης.

    Σ΄αυτή λοιπόν την περίπτωση – που ακριβώς καταξιώνει και το ζήτημα της αυτονομίας – θεωρώ ότι:
    α) Η Γενική συνέλευση apriori οφείλει να σέβεται τις απόψεις της μειοψηφίας, ειδικά μάλιστα εάν προχωρούν την περιεκτική δημοκρατία σε ανώτερα επίπεδα, οφείλει και να τιμά ιδιαίτερα.
    β) Η μειοψηφία οφείλει να ακροζυγιάζεται ανάμεσα στην «υπακοή» – όχι υποταγή – με την επικρατούσα δημοκρατική απόφαση και ανάμεσα στη δική της αλήθεια. Σε τελευταία ανάλυση οφείλει ελέω περιεκτικής δημοκρατίας και να περιφρουρήσει την αυτονομία της εάν θεωρεί την αλήθεια της αδιαπραγμάτευτη έως το ηρωϊκό μαρτύριο ή να αποδείξει έμπρακτα και υπομονετικά με άλλους τρόπους την αλήθειά της.

    2) Ο Ορθός λόγος (ορθολογισμός) δεν είναι ένα ανεξάρτητο σύστημα αλήθειας, αφού δεν κατακτιέται μόνο δια της λογικής, αλλά και με όλες τις διαστάσεις του προσωπικού και συλλογικού είναι και πάντως όχι δια μιας. Επομένως τον κίνδυνο να λειτουργήσουν τα συλλογικά υποκείμενα – ολότητες ακόμη και «σταλινικώ τω τρόπω» μερικές φορές, δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. Το αντίθετο μάλιστα οφείλουμε διαλεκτικά να προλαμβάνουμε τέτοια φαινόμενα, ώστε η μόνη κοινωνική ελπίδα στην κοσμική κοινωνία είναι ακριβώς το διακύβευμα της περιεκτικής δημοκρατίας. και απ΄αυτή την άποψη και η συμμετοχή μας σε τέτοιους διαλόγους, παρά τις επίτηδες ακραίες εκφράσεις, έχει μόνο θετική όψη.

    3) Όσον αφορά τα ζητήματα της ορθόδοξης πίστης γνωρίζω πολύ καλά λόγω της τεράστιας διπλής εμπειρίας μου – ενδοεκκλησιαστικής και κοινωνικής – και μετά από 2000 χρόνια, να θεωρώ ότι κυρίως δεν λύνονται στο διαδίκτυο, ούτε αποσπασματικά, αλλά είναι ζητήματα που αφορούν πρωτίστως τη πραγματική ζωή, σε προσωπικό και συλλογικό επίπεδο. Το ποιοί είναι οι όντως εκφραστές, είναι σαφές ότι είναι apriori οι θεσμικοί εκφραστές, ούτε οι οι άγιοι ως μεμονωμένοι (ως ατελείς και μη αλάνθαστοι) αλλά «ο χορός» τους… Αυτό όμως δεν είναι ζήτημα τόσο όσων εκ των προτέρων έχουν ‘δογματικά» βρεθεί απέναντι ή έστω πιο πέρα, αλλά όσων προσπαθούμε να ψηλαφίσουμε και βιώσουμε αυτόν τον τρόπο ύπαρξης…
    Μια σημείωση μόνο: Τα δόγματα δεν είναι λογικά αξιώματα, αλλά συλλογικές αποφάσεις ολοτήτων για το τι είναι η πίστη, αφού προηγουμένως είχε προϋπάρξει η βίωσή της. Επομένως μη χρησιμοποιείς αυτή την ορολογία γιατί σε μας φέρνει ένα είδος αλλεργίας, χωρίς να σημαίνει ότι ότι δεν έχουν παίξει αρνητικό ρόλο και πολλοί θεσμικοί… Για τις θρησκείες δεν με αφορά άμεσα αυτή τη στιγμή να τοποθετηθώ.

    4) Όσον αφορά τα ζητήματα που συζητάς με το Γιάννη, να μου επιτρέψεις να αναμένω το σχολιασμό πρώτα του ιδίου.

  49. Σε πολλά κοινωνικά ζητήματα η ματιά της ΠΔ είναι πολύ διεισδυτική. Απορώ λοιπόν με μερικές θέσεις που εκφράζονται στο ποστ αυτό από ΠΔ περί θρησκείας. Μαρτυρούν πλήρη έλλειψη σοβαρής ενασχόλησης με το θρησκευτικό φαινόμενο ως κοινωνικό φαινόμενο – διότι ως τέτοιο φαντάζομαι θέλουν να το προσεγγίσουν και όχι αλλιώς.

    Σε τι να πρωτοαναφερθώ: στην άγνοια του τι σημαίνει ιδεολογία, στην επαναστατική λειτουργία της θρησκείας, στη θέση του ίδιου του Μαρξ, στην πρωταρχικώς κοινωνική και όχι μεταφυσική διάσταση της θρησκείας (βλ Μαλινόφσκι), στον παραμερισμό του ανορθολογισμού ως εργαλείου κοινωνικής αλλαγής; Νομίζω το όλο οικοδόμημα πάσχει. Κρίμα.

  50. Manitari επιγραμματικά:

    «Οι λαϊκοί νόμοι όμως, με όποια θεωρητική φιλοσοφία και αν τους επενδύσουμε, πάντα έχουν τη δυνατότητα να αλλάζουν, να βελτιώνονται ή να γίνονται πιο άδικοι.»

    Εμείς θα είμαστε αυτοί που θα πρέπει να δείχνουμε ότι γίνονται πιο άδικοι ή δίκαιοι και αυτό είναι αναπόσπαστο τμήμα της δημοκρατίας και του δημοκρατικού ορθολογισμού.

    «Επομένως τον κίνδυνο να λειτουργήσουν τα συλλογικά υποκείμενα – ολότητες ακόμη και “σταλινικώ τω τρόπω” μερικές φορές, δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. »

    Ναι δεν μπορούμε να «προβλέψουμε» τίποτα, αλλά αυτό σε μια πραγματική δημοκρατία μόνο εκ των υστέρων θα μπορούσε να τεκμηριωθεί και με ευθύνη όλης της κοινότητας, αλλιώς δεν θα επρόκειτο για πραγματική δημοκρατία όταν θα λάμβανε τις «σταλινικώ τω τρόπω» αποφάσεις.

    «Το αντίθετο μάλιστα οφείλουμε διαλεκτικά να προλαμβάνουμε τέτοια φαινόμενα, ώστε η μόνη κοινωνική ελπίδα στην κοσμική κοινωνία είναι ακριβώς το διακύβευμα της περιεκτικής δημοκρατίας. και απ΄αυτή την άποψη και η συμμετοχή μας σε τέτοιους διαλόγους, παρά τις επίτηδες ακραίες εκφράσεις, έχει μόνο θετική όψη.»

    Ακριβώς, μόνο που αυτή η πρόληψη είναι αυτοσκοπός σε μια δημοκρατία και γίνεται με διαρκές «λόγον διδόναι» και μέσω του δημοκρατικού ορθολογισμού σε αντίθεση με ΚΑΘΕ άλλο σύστημα και θεσμούς. Η ελευθερία δηλαδή είναι αυτοσκοπός σε μια ΠΔ.

    Herr K., έχουν γραφτεί πάρα πολλά και εκτενή τεκμηριωμένα έργα για τον αντιδραστικό ρόλο της θρησκείας ακριβώς στο κοινωνικό επίπεδο. Για την ακρίβεια ιστορικά μπορεί να διαπιστωθεί πως ακριβώς όταν ο ανορθολογισμός χρησιμοποιείται ως εργαλείο για κοινωνική αλλαγή έχουμε αντεπαναστάσεις και επιστροφή σε κοινωνικό σκοταδισμό και όχι επαναστάσεις. Αυτό ισχύει και με τον αντικειμενικό ορθολογισμό βέβαια αλλά σε άλλο επίπεδο ιεραρχιών και συστημάτων.

    Φιλικά,
    Πάνος

  51. @ ikonikos

    Και εγώ με τη σειρά μου ακόμη πιο επιγραμματικά:

    Θρησκεία μπορεί να γίνει και οποιαδήποτε φιλοσοφία ή ιδεολογία, ακόμη και η επιστήμη. Οι προσπάθειες θρησκειοποίησης της ορθόδοξης πίστης και ζωής, όντως έφεραν κάποιες φορές οπισθοδρομήσεις, αλλά ο κανόνας σε μακροσκοπικό επίπεδο είναι το αντίθετο κατά τη γνώμη μου.

    Το ότι η ορθοδοξία των αγίων και των αγωνιζομένων πιστών δεν εγκλωβίζεται στα όρια της θρησκειοποίησης ή στείρας μεταφυσικής είναι κατά τεκμήρια αποδεκτό. Γι αυτό και απ’ αυτό το ποστ συχνά θεωρούμε τη θρησκειοποίηση της πίστης μας οπισθοδρόμηση. Απλά ο ορθολογισμός και η ελευθερία σηματοδοτούνται από βαθύτερες ανθρωπολογικές και κοινωνιολογικές διαστάσεις και δεν είναι δεδομένα και αυτονόητα.

    Τα λέμε…

  52. Ikonikos, χωρίς εσχατολογία δεν υπάρχει κοινωνική αλλαγή, τι να κάνουμε! – γιατί να αγωνιστεί ο άλλος; Υπέρ του ορθού λόγου…;

  53. Herr K. από όλη αυτή τη συζήτηση βγήκε το ότι αγωνιζόμαστε απλά για τον ορθό λόγο; Αγωνιζόμαστε για την αυτονομία και γι’ αυτό επιλέγουμε να χρησιμοποιούμε τον ορθό λόγο ως το συμβατό με την αυτονομία σύστημα μεθόδων για να βρίσκουμε την αλήθεια ΜΑΣ και την αλήθεια της κοινότητας μας και όχι κάποια… αιώνια ή έσχατη «αλήθεια» που αυτοαναιρεί κάθε έννοια αυτονομίας. Αυτά..

  54. @ ikonikos

    Το χαλάς και «χύνεις την καρδάρα»…. Βλέπεις δηλαδή πως φθέγγεσαι ενάντια στην πίστη μας μανιχαΐζοντας, δηλαδή θέτοντας τα εσχατολογικά ζητήματα και τα ζητήματα των σχέσεων σε αντίθεση με την αυτονομία.
    «Θέλει νεκρούς χιλιάδες και αίμα στους τροχούς» λοιπόν…

    «… και όχι κάποια… αιώνια ή έσχατη “αλήθεια” που αυτοαναιρεί κάθε έννοια αυτονομίας. ..»

  55. ikonikos,

    Για τον δημοκρατικό ορθολογισμό, τον δημοκρατικό σχετικισμό και τον φιλοσοφικό σχετικισμό. Από τη στιγμή που γίνεται αποδεκτή η δυνατότητα στην Αγορά να διατυπώνονται και να γίνονται δεκτές στη συνέλευση διαφορετικές γνώμες, υπάρχει ως πρϋπόθεση ένας φιλοσοφικός σχετικισμός που γίνεται αποδεκτός, ότι δηλαδή υπάρχουν και είναι θεμιτό να υπάρχουν διαφορετικές υποκειμενικές απόψεις για την αλήθεια και έπειτα, με ψηφοφορία (ισηγορία κ.λπ.) γίνεται αποδεκτή μία από αυτές . Ασφαλώς η διαπίστωση του ότι η αλήθεια βλέπεται υποκειμενικά και δεν υπάρχει αντικειμενικά απόδειξη πως μία από τις απόψεις/αλήθειες που κυκλοφορούν στην Αγορά είναι ανώτερη από τις άλλες δεν οδηγεί απαραίτητα στη δημοκρατία, δεν είναι απαραίτητα δηλαδή ο σχετικισμός δημοκρατικός ούτε ανεκτικός κλπ. Ωστόσο, δίχως την ύπαρξη πολλών υποκειμενικών απόψεων/αληθειών (και την αποδοχή αυτού του πράγματος ως ορθού, δίκαιου κλπ) απλώς δεν υπάρχει παρά μία άποψη που γίνεται αποδεκτό να διακηρύσσεται στην Αγορά, άρα δεν υπάρχει δημοκρατία. Βέβαια, η δημοκρατία στηρίζεται στο δογματισμό της άποψης ότι είναι καλή η δημοκρατία, οι πολλοί να κυβερνούν, ότι είναι ελεύθεροι κι ευτυχισμένοι ή «τραγικοί» κ.λπ., ωστόσο πέρα από την απολυτότητα αυτήν, δίχως το σχετικισμό της ύπαρξης πολλών και διαφορετικών απόψεων στην Αγορά, δεν υπάρχει δημοκρατία.

    θα επιμείνω στο θέμα του ορθολογισμού και της καπηλείας του.

    συνδέεεις τον ορθολογισμό όχι απλώς με την λογική συνέπεια των επιχειρημάτων, την οποία θεωρείς
    «μπακαλική», αλλά με συμπεράσματα αληθοσύνης τα οποία προέρχονται από την εμπειρία. έτσι, θεωρείς ότι συνιστά πετσόκομμα της έννοιας του ορθολογισμού ο ορισμός του από τον κονδύλη. αλλά δεν μπορείτε από τη μια να παραδέχεστε (ο δημήτρης) ότι δεν μπορούν όλα να αποδειχτούν αν είναι ή όχι ορθολογικά («Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι δεν υπάρχουν σήμερα φαινόμενα που δεν μπορυν να αποδειχθούν ορθολογικά»), δηλαδή αποσυσχετίζετε την εμπειρία από το δικό σας ορισμό της ορθολογικότητας, ενώ τώρα (εσύ) συσχετίζεις την εμπειρία με τον ορθολογισμό («Το αποδεικνύουμε γιατί είναι ανορθολογική» [η θρησκευτική παράδοση]). όμως, ακόμη και στρατευμένοι αθεϊστές όπως ο ντόκινς, έχουν παραδεχτεί ότι δεν είναι δυνατόν να αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει θεός.
    το ότι συγχέετε τον ορθολογισμό με την εμπειρία απλώς δείχνει ότι εμμένετε στην παραχάραξη που άρχισαν από τον 18ο αι. οι διαφωτιστές, της έννοιας του ορθού λόγου. επικαλείστε την επιστήμη. όμως, αφού μιλάμε για την θρησκευτική παράδοση, θεό κ.λπ. δεν μπορείτε να αποδείξετε ότι το τυχαίο σύμπαν ή το αιώνιο σύμπαν είναι εμπειρικά ή ορθολογικά επαληθεύσιμο. οι έσχατες κοσμοθεωρητικές σας βάσεις (απόρριψη της θρησκευτικής παράδοσης) είναι εξίσου «ανορθολογικές» (για να το πω στη δική σας γλώσσα) ή εξίσου ισότιμες με τις κοσμοθεωρητικές βάσεις ενός πιστού. απλώς εσείς κάνετε ότι δεν πιστεύετε (ενώ πιστεύετε: ότι το σύμπαν είναι τυχαίο ή άπειρο, πεποίθηση η οποία καθιστά περιττή και ανορθολογική κάθε υπόνοια για θεό κ άρα για θρησκευτικά συστήματα), ενώ οι πιστοί το παραδέχονται. κι επειδή παριστάνετε ότι βασίζεστε αυστηρά στην επιστήμη (με την ευρεία έννοια), καπηλεύεστε την έννοια του ορθολογισμού. γιατί μόνο καπηλεία συνιστά να θεωρείται ορθός λόγος μια επιστημονικά ατεκμηρίωτη αντίληψη για το σύμπαν. αν αρνείστε ως αναπόδεικτη και ανορθολογική τη θρησκευτική κοσμοαντίληψη, μπορεί να σας απαντηθεί εύκολα ότι και η δική σας αντίληψη είναι εξίσου αναπόδεικτη φιλοσοφικά ελεγχόμενη (το «τυχαίο», το «άπειρο» σύμπαν) και ανορθολογική, συνεπώς όλο το οικοδόμημά σας είναι ανορθολογικό.

    ο «ορθολογισμός» που προτείνετε δεν ισχύει ούτε καν για τα μαθηματικά (βλ. μη ευκλείδεια γεωμετρία). θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι, ακόμη και για τα πειράματα, το τι θέλει κάθε φορά κάποιος επιστήμονας να αποδείξει με το πείραμα που θα κάνει έχει άμεση σχέση με την διαστρέβλωση της πραγματικότητας (των πειραματικών συνθηκών). αρκεί να δει κανείς τις επιστημονικές παρατηρήσεις σχετικά με την αξία ή μη της κάθε (θρησκευτικής ή τοπικής) διατροφής.

    αλλά και πάλι: προκειμένου για το θρησκευτικό, το οποίο κρίνετε ως ανορθολογικό και το οποίο είναι ένα σημείο διαφωνίας μεταξύ μας, ξεχνάτε ότι είναι άλλο πράγμα οι έσχατες κοσμοαντιλήψεις, οι οποίες, όπως και λίγο πριν, τώρα, ανέφερα, δεν επαληθεύονται, αλλά δογματικά (δίχως αυτό να κάνει τον αθεϊσμό θρησκεία, με λατρεία κλπ) γίνονται δεκτές ή απορρίπτονται – και άλλο πράγμα η επιστήμη η οποία έχει μπροστά της, εδώ και τώρα, τα φυσικά δεδομένα. φυσικά, δεν πρόκειται για τον θεό των κενών, διότι όταν αναφερόμαστε στις έσχατες κοσμοαντιλήψεις δεν λέμε για το αν «ο θεός έβρεξε» ή όχι, σε φαινόμενα εμπειρικά, αλλά σε ζητήματα στα οποία καμμία εμπειρική απόδειξη δεν υπάρχει και ούτε πρόκειται να υπάρξει, εκτός πια κι αν θεωρείτε ότι η επιστήμη θα καταστήσει εφικτό το ταξίδι στο χρόνο και… πριν από το χρόνο (ώστε να φανεί ότι είναι άπειρης ηλικίας το σύμπαν και να περιττεύει σε κάθε περίπτωση ένας δημιουργός θεός) ή, αντίστοιχα, θα αποδείξει επιστημονικά (κι όχι με ψευδορθολογικά σοφίσματα) ότι υπάρχουν «άπειρα» σύμπαντα μέρη ενός άπειρου σύμπαντος, οπότε πάλι περιττεύει – και συνεπώς είναι ανορθολογική, με τη δική σας ερμηνεία, η έννοια του θεού και της πίστης-.
    συνεπώς, δεν νομίζω ότι ο κονδύλης διαστρεβλώνει ή πετσοκόβει, την έννοια του ορθολογισμού, αντίθετα εσείς είστε που συγχέετε το γεγονός ότι πράγματι στην επιστήμη απαιτούνται και κάποιου είδους εμπειρικά δεδομένα ώστε να αποδειχτεί μια επιστημονική θεωρία με το γεγονός ότι τα έσχατα κοσμοθεωρητικά αξιώματα δεν επαληθεύονται ούτε και διαψεύδονται, συνεπώς είναι πέρα από τις δυνατότητες της εμπειρικής διάψευσης.
    γνωρίζω ότι ο φωτόπουλος σε διάφορα άρθρα έχει δεχτεί (για τον ακυινάτη, νομίζω ή τον ανσέλμο) ότι μπορεί οι κατ’ αυτόν ανορθολογιστές να χρησιμοποιούν και λογική επεξεργασία των επιχειρημάτων τους. αυτό, θα έπρεπε να τον (και σας) οδηγήσει να παραδεχτείτε ότι η ορθολογικότητα είναι κοινό κτήμα τόσο των πιστών όσο και των άθεων.

    Για την αρχαία Αθήνα τώρα. ο σεβασμός στους νεκρούς, ήταν καθαρά θρησκευτικό απαιτούμενο. διαπράττετε τα εξής σφάλματα, υπό την επίδραση του διαφωτισμού. το πρώτο είναι ότι μεταφέρετε τις αντιλήψεις της εκκοσμικευμένης εποχής μας (όπου ισχύουν τα ανθρώπινα δικαιώματα ανεξαρτήτως της θρησκείας) σε μια εποχή θρησκευτική. το σφάλμα αυτό εν μέρει οφείλεται και στην ανάγκη για προηγούμενα ιστορικά παραδείγματα-προγόνους των απόψεών σας (και όχι μόνο των δικών σας). αλλά η κοσμοεικόνα των ανθρώπων πριν 2500 χρόνια ήταν τελείως διαφορετική από αυτήν των σημερινών. το δεύτερο είναι ότι ξεχνάτε πως πολιτισμικά υπάρχει τέτοια ποικιλομορφία, ώστε ο «σεβασμός προς τον συνάνθρωπο» να συνεπάγεται, σε ορισμένους λαούς τις ανθρωποθυσίες, σε άλλους λαούς το κάψιμο του νεκρού στην πυρά, ενώ σε άλλους το να αφήνονται -νεκροί ή και γέροι αλλά ζωντανοί- οι σεβαστοί συνάνθρωποι στην ερημιά ως τροφή των αγριμιών. το ότι ο αθηναϊκός δήμος εξαγριώθηκε με το ότι δεν θαφτηκαν κάποιοι (αθηναίοι και όχι γενικά συνάνθρωποι «άνθρωποι», άλλωστε) οφείλεται στις θρησκευτικές παραδόσεις της λατρείας των νεκρών (συνηθέστατη στην αρχαία ελλάδα- έφτανε ώς και τάισμα/πότισμα του πτώματος τού συγγενή μέσω σωλήνα ειδικά κατασκευασμένου που έφτανε στο στόμα του νεκρού) και όχι σε κάποιον διαφωτιστικής προέλευσης ή βασισμένο σε «ανθρώπινα δικαιώματα» γενικό σεβασμό στον συνάνθρωπο.

    το παράδοξο είναι ότι από τη μια θεοποιείτε τις αποφάσεις της κοινότητας ενώ από την άλλη κάνετε λόγο για υπεριστορικό/διαχρονικό σεβασμό στο συνάνθρωπο. αλλά ακριβώς το ένα αντίκειται στο άλλο. όπου υπάρχει σεβασμός (ανθρώπινα δικαιώματα) ως απόλυτη αρχή, τότε η κοινότητα δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, είναι εκ των προτέρων αναγκασμένη να περιοριστεί στην απόλυτη αρχή. αν, αντίθετα, η (αμεσοδημοκρατική) κοινότητα είναι η απόλυτη αρχή, τότε μπορεί λ.χ. να θανατώνει όποιον θέλει επειδή (φαντάζεται πως) αυτός την απειλεί.

    Αναφορικά με τον Σωκράτη. φοβάμαι ότι αν διαβάσουμε όχι τον παραποιημένο πλατωνικό σωκράτη-μαριονέτα του μαθητή του, αλλά τον σωκράτη του ξενοφώντα, θα διαπιστώσουμε ότι ο σωκράτης θανατώθηκε επειδή δεν δεχόταν την επίσημη κρατική θρησκεία της αμεσοδημοκρατικής αθήνας, όχι ως λατρεία αλλά ως καθαρή πίστη. αυτό ακόμη και ο πλάτων σε πρώιμα έργα του αναγκάστηκε να το παραδεχτεί (ευθύφρων, 14ε).
    γενικότερα μιλώντας, ωστόσο, πράγμα που ανέφερα και τώρα αλλά και σε προηγούμενες συζητήσεις μας εδώ, δεν διώχτηκαν μόνο οι κακοί θρησκόληπτοι συντηρητικοί/αντιδημοκράτες (όπως τους παρουσιάζετε) όπως ο σωκράτης, αλλά οι -κατά καστοριάδη- εκλεκτότεροι της φιλοσοφίας, οι σοφιστές, διόλου συντηρητικοί ή αντιδημοκράτες. αναξαγόρας, πρόδικος, διαγόρας μήλιος. τό ότι διώχτηκαν άθεοι ή άθρησκοι από τον αθηναϊκό δήμο συνεπάγεται ότι ο δήμος δεν συμμεριζόταν την δική σας αντίληψη περί της αμεσοδημοκρατίας (την οποία έχετε διαχωρίζοντας απόλυτα θρησκεία και πολιτική), αλλά μια ευρύτερη. τώρα, αν θεωρείτε ότι οι διώξεις των αιρετικών συνιστούν δείγμα του ανορθολογισμού απλώς διότι η έσχατη βάση (αν αφήσουμε κατά μέρος την ερμηνεία της βάσης αυτής) είναι κατ’ εσάς «ανορθολογική», ενώ οι διώξεις των σοφιστών δεν είναι ακριβώς το ίδιο («ανορθολογισμός») διότι -λανθασμένα νομίζετε ότι- αυτοί διώχτηκαν ως αντιδημοκράτες (ενώ διώχτηκαν ως εχθροί της επίσημης κρατικής θρησκείας), νομίζω ότι αυτό οφείλεται στο ότι λόγω αντιχριστιανισμού επιδιώκετε πάσει θυσία την αξιολόγηση ως ανώτερης της μιας θρησκείας/κοινωνίας από την άλλη, παρά το ότι οι εκπρόσωποι και των δύο έκαναν διώξεις. δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε παρα στο ότι διαφωνούμε.

    σχετικά με το δογματισμό και την αδιαλλαξία. λέγοντας ότι δεν απαιτούνται δόγματα για την ύπαρξη δογματισμού εννοούσα τα θρησκευτικά, αλλά αυτό συμβαίνει και με τα άλλα. η αδιαλλαξία δεν δικαιολογείται ικανοποιητικά ούτε καν στον επιστημονικό τομέα, ωστόσο ακριβώς επειδή οι άνθρωποι βασίζονται σε αναπόδεικτα δόγματα (φιλοσοφικά-ιδεολογικά), η αδιαλλαξία -ελλείψει αντικειμενικών αποδείξεων για την επαλήθευση μιας ιδέας – είναι ακριβώς ό,τι απομένει ως στάση. η αυτονομία είναι ακριβώς μία αναπόδεικτη κοσμοθεωρητική στάση, διόλου ανώτερη ή κατώτερη ηθικά από τις υπόλοιπες όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί στο φιλοσοφικό επίπεδο δεν υπάρχουν αντικειμενικές αποδείξεις (και δεν εννοώ απλώς ότι «δεν υπάρχουν τέλειες» αποδείξεις), όπως στις θετικές επιστήμες.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: