• Η αρχή είναι το ήμισυ του παντός… πάντα!

  • Η Αποικία μας επί τα ίδια λημέρια!!!

  • Που και που περνόντας και από το Facebook

  • Επικοινωνία

  • PageRank

    Free Google PageRankChecker Script
  • Ανά την υφήλιο από 9-2-09

    free counters
  • Παγκόσμια όραση από 30-9-08

  • Εσείς τώρα είστε στην παρέα μου

    website stats
  • Επισκέψεις φίλων και περαστικών

    • 603,776 μελέτες ή ματιές από 10-11-2007
  • οι ερχόμενοι μετά πολλών επαίνων

    free web stats
  • Φρέσκα σχόλιαααα…

    Βασιλικη στο Οι τελευταίες θετικές εξελίξει…
    Wag the Dog: Το μετα… στο Περί γάμου στη Μεγάλη Σύνοδο τ…
    manitaritoubounou στο Γάμος εν γένει και ορθόδοξος χ…
    Ιβάν ο οχληρός στο Γάμος εν γένει και ορθόδοξος χ…
    Ηθικισμός στην Ορθοδ… στο Να μην χάσουμε τα πάθη – Να τα…
    Κριτικά υποστηρικτικ… στο Δυνατότητες και κίνδυνοι στην…
    Ιβάν ο οχληρός στο Οι βασικοί άξονες του Μισθολογ…
    Στέργιος (Αλέξανδρος… στο Το άτομο ως «ομφάλιος λώρος» τ…
    Το Zωντανό Iστολόγιο… στο Να μην χάσουμε τα πάθη – Να τα…
    Χρηματίτες, στεφανίτ… στο «Παραδοσιακό» αλώνισμα στην Κέ…
    Yiannis Zagos στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    manitaritoubounou στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    Yiannis Zagos στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    manitaritoubounou στο Άξιος!!!! Εψηφισμένος Επίσκοπο…
    eleni στο Άξιος!!!! Εψηφισμένος Επίσκοπο…
  • Καλά, μ΄αυτά φάγατε το χρόνο σας αυτές τις μέρες;

  • Του μήνα μας, μέρες λόγου και σιωπής

    Αύγουστος 2008
    Κ Δ Τ Τ Π Π Σ
    « Ιολ.   Σεπτ. »
     12
    3456789
    10111213141516
    17181920212223
    24252627282930
    31  
  • Τα τελευταία σφυρίγματα του τραίνου

  • Πρώτες κουβέντες στο Μανιτάρι του Βουνού

  • RSS Φιλαλήθης / Philalethe00

  • RSS Εκπαιδ. Παρέμβαση Αχαΐας

  • RSS Τσουκνίδα θεολογική

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Ἀγαθὸν τὸ ἐξομολογεῖσθαι…

  • RSS Κόκκινη Πιπεριά

  • RSS π. Λiβυος

  • RSS Στον ίσκιο του Ήσκιου

  • RSS ο Σα της Στροφής

  • RSS Άλιος φίλος

  • RSS Ιδιωτική Οδός

  • RSS Το ζωντανό ιστολόγιο

  • RSS Το βλέμμα κάθε Βδομάδας

  • RSS Black Cat ★ Red Cat

  • RSS Το μικρό κελλάρι

  • RSS Η ΣΠΗΛΙΑ ΤΟΥ ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΥ

  • RSS Πόντος και Αριστερά

  • RSS Απλή και ήσυχη ζωή…

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • Ανασκαφές στο ορυχείο μας

  • Ομάδες μανιταριών στο καστανόδασος των αναστεναγμών

  • a

  • Ενώ σας καλώ κοντά μου, εσείς πάτε μακρυά μου

  • Μεταστοιχεία

  • RSS Κίν. Υπεράσπισης προσφύγων-μεταναστών Αχ

  • RSS ΚΥΝΟΚΕΦΑΛΟΙ

  • RSS Το εγκόλπιο του Ναύκο

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Πατρινή εκπ. Γκρίνια

  • RSS Εξαποδώ

  • RSS Καλλιτεχνική πατρινή διάδραση

  • RSS Θεαμαπάτες & Δικτυώματα

  • RSS OMADEON

  • RSS Ιθαγενείς

  • RSS utopia vs pragma

  • RSS GREEK RIDER

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Herr K.

  • RSS Άρωμα Ασίας πατρινής

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Το κονάκι του Αντώνη

  • RSS α-εργώδες

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS οοδε-Ιστολόγιο

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Θεολογία Ζάντε – περιβάλλοντος

  • RSS Theoprόvlitos

  • RSS Ardalion’s Weblog

  • RSS ΣΩΜΑΤΕΙΟ ΣΤΕΛΕΧΩΝ ΠΡΟΛΗΨΗΣ

Θρησκευτικά και σύνταγμα…

Μετά τη τακτική ήττα της κυβέρνησης και των νεοφιλελεύθερων δυνάμεων για την αντιδραστική αναθεώρηση του συντάγματος, η προσπάθεια διασταλτικής ερμηνείας από την κυβέρνηση στο άρθρο 16, δεν γίνεται – εντός του καλοκαιριού και διακοπών του εκπαιδευτικού κινήματος και εκπαιδευτικών – μόνο για την Πανεπιστημιακή Εκπαίδευση: «8. Nόμος ορίζει τις προϋποθέσεις και τους όρους χορήγησης άδειας για την ίδρυση και λειτουργία εκπαιδευτηρίων που δεν ανήκουν στο Kράτος,… H σύσταση ανώτατων σχολών από ιδιώτες απαγορεύεται.»

Γίνεται και για το περιεχόμενο της αγωγής: «2. H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.»

Σ’ αυτό το άρθρο θα ασχοληθώ εισαγωγικά με το ζήτημα της θρησκευτικής και εθνικής αγωγής και κυρίως με το ζήτημα του μαθήματος των Θρησκευτικών, λόγω της τελευταίας μορφής της σχετικής εγκυκλίου του ΥΠΕΠΘ[1] περί απαλλαγής οποιοδήποτε μαθητή με απλή δήλωση των γονέων του εάν είναι ανήλικος (κάτω των 18 ετών).

Ήδη έχουν γραφτεί τα πρώτα άρθρα, σχόλια ή συνεντεύξεις σε όλα τα ΜΜΕ.

Βεβαίως και υπάρχουν και άλλα συναφή άρθρα στο σύνταγμά μας, που έχουν σχέση και καθορίζουν το πλαίσιο και για το περιεχόμενο της θρησκευτικής αγωγής στο σχολείο με παράλληλους και αλληλοσυμπληρούμενους άξονες:

α) Άρθρο 3 – (Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας) «1. Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού. H Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας,…».

β) Άρθρο 5 – (Ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, προσωπική ελευθερία): «1. Καθένας έχει δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του και … εφόσον δεν προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων και δεν παραβιάζει το Σύνταγμα ή τα χρηστά ήθη.

2. Όλοι όσοι βρίσκονται στην Ελληνική Επικράτεια απολαμβάνουν την απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής και της ελευθερίας τους, χωρίς διάκριση εθνικότητας, φυλής, γλώσσας και θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων. Εξαιρέσεις επιτρέπονται στις περιπτώσεις που προβλέπει το διεθνές δίκαιο
3. H προσωπική ελευθερία είναι απαραβίαστη…».

γ) Άρθρο 9A – (Προστασία προσωπικών δεδομένων): « Καθένας έχει δικαίωμα προστασίας από τη συλλογή, επεξεργασία και χρήση,… Η προστασία των προσωπικών δεδομένων διασφαλίζεται από ανεξάρτητη αρχή, που συγκροτείται και λειτουργεί, όπως νόμος ορίζει.»

δ) Άρθρο 13 – (Θρησκευτική Ελευθερία): «1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός…
4. Κανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Κράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους…».

Τα ερωτήματα που προκύπτουν με τη σχετική εγκύκλιο είναι:

Ι) Τηρήθηκε πλήρως το σύνταγμα;

ΙΙ) Εάν όχι, γιατί η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση δεν το θέτει;

ΙΙΙ) Υπάρχουν προτάσεις για να τηρηθεί ισότιμα για όλους τους πολίτες της χώρας; Ανάμεσα σ’ αυτές υπάρχουν εναλλακτικές ή είναι μία και μοναδική;

Οι πρώτες μου συνοπτικές απαντήσεις:

Ι) Έγινε επιλεκτική εφαρμογή του συντάγματος. Για τους μαθητές που απαλλάσσονται δίκαια από το σχεδόν πλήρως ομολογιακά Ορθόδοξο και εν πολλοίς κατηχητικό μάθημα σε όλες τις τάξεις που διδάσκεται στη πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, δεν εφαρμόζεται η παράγραφος 4 του άρθρου 13. Εφόσον το μάθημα παραμένει υποχρεωτικό οφείλουν να κάνουν άλλο μάθημα συμβατό με το θρήσκευμά τους ή την επιλογή των γονέων τους.

Έχουμε ήδη δυο αναφορές σε δημοσιεύματα:

α) Ο πρόεδρος της Α΄ ΕΛΜΕ Αχαΐας το έχει αναφέρει σε δυο πρόσφατες συνεντεύξεις του.

– «…Ο πρόεδρος της Α΄ ΕΛΜΕ δεν απέκλεισε, μάλιστα, το ενδεχόμενο κάποιοι μαθητές να προτιμήσουν να μείνουν έξω από τις τάξεις κατά τη διδασκαλία των Θρησκευτικών, όχι για ιδεολογικούς λόγους, αλλά για να πάρουν τον αέρα τους ή να εξοικονομήσουν χρόνο για την προετοιμασία των εξετάσεών τους. Τέλος, ο κ. Μπούρδαλας πρότεινε να βρεθεί ένας τρόπος διδασκαλίας και περιεχομένου του μαθήματος, που δεν θα θίγει ούτε το Σύνταγμα ούτε και τους αλλόθρησκους, αλλόδοξους και χαλαρής θρησκευτικής συνείδησης μαθητές…»

– «Εκτός των υπόλοιπων ζητημάτων, το Υπουργείο δίνει αυτή τη δυνατότητα επιλογής χωρίς να προτάσσει εναλλακτική λύση, καθώς τα Θρησκευτικά δεν εντάσσονται σε ομάδα μαθημάτων επιλογής. Άλλοι λοιπόν θα κάνουν το μάθημα και άλλοι θα είναι στο προαύλιο. Θα έχουμε μαθητές απέξω, μαθητές μέσα, και είναι σίγουρο ότι και όσοι μαθητές δεν απαλλαχθούν αρχικά, θα πιέσουν τους γονείς τους προς αυτήν την κατεύθυνση, επηρεαζόμενοι από αυτούς που θα μένουν έξω», εκτιμά ο πρόεδρος της Α’ ΕΛΜΕ Αχαΐας, Παναγιώτης Μπούρδαλας.

β) Ο καθηγητής θεολόγος στο στο 3ο Λύκειο Αχαρνών κ. Γιώργος Παπαδόπουλος αναφέρει στα ΝΕΑ την Παρασκευή 1 Αυγούστου 2008

«… πως εάν γίνει αυτό, προκύπτει το ερώτημα «τι θα κάνουν οι απαλλαγέντες μαθητές την ώρα του μαθήματος στο σχολείο». Σε άλλες χώρες λέει, όπου ισχύει η απαλλαγή, «οι απαλλαγέντες μαθητές υποχρεούνται να διδαχθούν άλλο παρεμφερές μάθημα (Ηθική, Φιλοσοφία, Κοινωνικές Δραστηριότητες κ.λπ. στη θέση του).

Δεν κάνουν δηλαδή ένα μάθημα λιγότερο από τους άλλους, όπως θα συμβεί εδώ, αφού δεν υπάρχει σχετική νομοθετική πρόβλεψη. Αναρωτιέται ακόμη, σε περίπτωση μαζικών… απαλλαγών τι θα κάνουν «οι 4.000 καθηγητές θεολόγοι, απόφοιτοι δημόσιου πανεπιστημίου και διορισμένοι από το ελληνικό κράτος, που φροντίζει επίσης για τη σύνταξη αναλυτικών προγραμμάτων για το μάθημα και εκδίδει συνεχώς νέα σχολικά βιβλία με έξοδα όλων των Ελλήνων πολιτών».

ΙΙ) Κατά τη γνώμη μου η αντιπολίτευση αδυνατεί ιδεολογικά να το θέσει, γιατί είναι δέσμια των διαφωτιστικών, νεοφιλεύθερων ή μαρξιστικών και λοιπών αγκυλώσεων. Έτσι εξηγείται κατά τη γνώμη μου και η κατά τα άλλα συνετή στάση της Ιεράς Συνόδου μέχρι να ξεκαθαρίσει όλο τοπίο.

Διάβασα εν τω μεταξύ και τρία άρθρα θεολόγων που καταθέτουν κάποιες πρώτες σκέψεις, έχουν όμως στο υπόβαθρο τη λογική του διωγμού:

α) Ο καθηγητής θεολόγος (και μουσικός) Παναγιώτης Ανδριόπουλος από την Αχαΐα το θέτει ωμά στο ιστολόγιό του!!!

β) Ο καθηγητής θεολόγος Θεόδωρος Ρηγινιώτης από την Κρήτη βγάζει μια σειρά από καίρια συναισθήματα !!!

γ) Ο διάκονος π. Αντώνιος Χρήστου εκφράζει τις σκέψεις του μέσου κατώτερου κληρικού στη Χώρα μας.

Ο δρόμος θα είναι μακρύς λοιπόν…

ΙΙΙ) Βεβαίως και υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Θα ήθελα όμως να κατατεθούν σχόλια και απόψεις και να εκφράσω μετά και την προσωπική μου γνώμη που στοιχειοθετώ εδώ και χρόνια, που να είναι όμως συμβατή και με τα συνταγματικά δεδομένα σε μια νέα ευσταθή ισορροπία…

Μέχρι τότε … Καλή Παναγιά, όπως λένε στα αιγαιώτικα νησιά μας.


[1] Δεν χρειάζεται καμιά εξήγηση ή διευκρίνηση πέρα από τη γραπτή δήλωση για απαλλαγή με βάση την Εγκυκλίο Γ2/ 61723-13/6/2002. Δημοσιεύτηκε επίσης ότι:

Υπενθυμίζεται πάντως ότι ουσιαστικά από το 2002, οι γονείς δεν ήταν υποχρεωμένοι να αναφέρουν για ποια αιτία ζητούσαν να απαλλαγεί το παιδί τους από το μάθημα των Θρησκευτικών. Η διαφορά ήταν- όπως όριζε η εγκύκλιος στις 13/6/2002- ότι ο γονέας έπρεπε απλώς να αναφέρει στην υπεύθυνη δήλωση ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος «χωρίς να είναι υποχρεωτική η αναφορά του θρησκεύματος στο οποίο ανήκει». Τρία χρόνια μετά, η απαλλαγή είχε γίνει ακόμα ευκολότερη, αφού με δελτίο Τύπου (24/2/2005) το υπουργείο Παιδείας ανέφερε ότι ο γονέας μπορεί να δηλώσει «εγγράφως την επιθυμία του χωρίς να υποχρεούται σε καμία περαιτέρω εξήγηση ή διευκρίνιση» (ΠΗΓΗ: http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20080801&nid=9359371&sn=&spid=876 )

Advertisements

121 Σχόλια

  1. Kαλό 15γουστο αγαπητοί μου φίλοι. Το άρθρο σας, πολύ καλό, δημοσιεύθηκε στο φόρουμ του Πολιτικού Καφενείου σε σχετική συζήτηση για το θέμα
    Να είσαστε καλά.

    http://politikokafeneio.com/Forum/viewtopic.php?p=114805#114805

  2. Νομιζω οτι το μετρο ειναι σωστο. Δεν εχουμε καταργηση του μαθηματος, απλα γινεται ευκολο για οποιον δεν θελει -για οποιονδηποτε λογο, δικαιωμα του αλλωστε- να μην το κανει. Για το ζητημα «οι μισοι μεσα και οι αλλοι μισοι στο προαυλο», συμφωνω οτι ειναι σημαντικο, οποτε νομιζω οτι πρεπει να γινει αυτο που λεγαμε στο ΕΜΠ «κατ’ επιλογην υποχρεωτικο» αναμεσα σε καποια αλλα μαθηματα (οπως αυτα που αναφερθηκαν), τα οποια θα μπορουσαν και να απορροφησουν τους καθηγητες.

  3. @ BHXOΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Μουσικοσυνθέτης,

    Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Το ίδιο και για την ανάρτηση στου φόρουμ του Πολιτικού Καφενείου. Καλή σας ξεκούραση με πολυποίκιλη εγρήγορση και στο πολιτικό καφενείο.

    @ plagal,

    Ναι, από τη στιγμή που η θεσμική Ορθόδοξη Εκκλησία στη Χώρα μας (συμφωνεί και η της Κρήτης και Δωδεκανήσων; ) έχει επιμείνει σε ομολογιακό μάθημα και σε μεγάλο βαθμοί κατηχητικό μάθημα.

    Πάντως η δυνατότητα απαλλαγής χωρίς – όπως σωστά αναφέρεις – «κατ’ επιλογήν υποχρεωτικό», αναδεικνύει ότι η Κυβέρνηση με την ανοχή όλων των κοινοβουλευτικών κομμάτων, παραβιάζει ήδη εδώ και καιρό τόσο την παράγρ. 2 του άρθρου 16 γιατί δεν εξασκείται το δικαίωμα των μαθητών που ζητούν – και θα ζητήσουν -απαλλαγή, όσο και της παραγρ 4 τους άρθρου 13 γιατί οι μαθητές αυτοί για λόγους θρησκευτικής ελευθερίας απαλλάσσονται από την υποχρέωση συμμετοχής και παρακολούθησης εναλλακτικού μαθήματος.

    Εν τέλει παραμένει το ερώτημα εάν και κατά πόσο υπάρχουν οι όροι ενιαίου μαθήματος – όχι απλά θρησκειολογικού – ώστε να μην οδηγηθεί το μάθημα σε κατακερματισμό.

    Υπάρχει άλλη μια δυνατότητα: Να ξεπατώσουν δια της διολισθήσεως και της τεθλασμένης, μη παίρνοντας ουσιαστικά μέτρα στήριξης με βάση τα κοινωνικά δεδομένα που έχουμε, ολόκληρο το μάθημα και λίγο – λίγο.

    Αυτό δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο.

  4. Πριν λίγο πληροφορήθηκα και το άρθρο του αγαπητού φίλου και θεολόγου Χαράλαμπου Ανδρεόπουλου, του Γεν. Γραμματέα της ένωσης Θεολόγων ν. Λάρισας

    Το σχετικό του άρθρο δημοσιεύεται στην Ελευθερία της Λάρισας με ημερομηνία Κυριακή 3-08-2008.
    Ορίστε και η ηλεκτρονική διεύθυνση:

    http://www.eleftheria.gr/viewarticle.asp?aid=1058&pid=19&CategoryID=19

  5. Σύμφωνα με συνέντευξη του Ναυπάκτου Ιερώνυμου το ΥΠΕΠΘ (διαφορετκά τι το θέλει το Θ στον τίτλο) θα υποχωρήσει ή τέλος πάντων θα στείλει διευκρινιστική εγκύκλιο. Υπάρχει σχετική ανάρτηση στο press.blog.
    Τι κοστίζουν μερικές φωτοτυπίες παραπάνω. Διατάσσομε και μετά σκεφτόμαστε.
    Μόνο έπρεπε να το γενικεύσει στο Λύκειο και για τα άλλα μαθήματα γενικής παιδείας. Θα γέμιζε η αυλή και τα γύρω μαγαζιά. Plaka kanw.
    Τα Θρησκευτικά, νομίζω πρέπει να εμπλουτισθούν, με τους ανυπέρβλητους ύμνους της Ορθόδοξης παράδοσης, με κείμενα άξιων Ιεραρχών όπως του Αναστασίου Αλβανίας, κείμενα από την παλιά Χριστιανική, του παπάΠυρουνάκη, να νοιώσουν οι μαθητές και οι μαθήτριες ότι υπάρχει και η άλλη όψη, η μη επίσημη όψη, της Εκκλησίας μας

  6. Πιστεύω πως θα έπρεπε να διδάσκονται άλλο προβλεπόμενο μάθημα την ώρα των θρησκευτικών όσοι ζητήσουν απαλλαγή, ώστε να αποτραπεί η μαζική αίτηση απαλλαγής.
    Πολλοί γονείς ίσως, αρχικά, δεν θελήσουν να υπογράψουν δήλωση από ενδοιασμό μήπως χαρακτηριστούν «άθεοι»… Όμως υπό την πίεση των παιδιών τους τελικά πολλοί θα το κάνουν. Και αυτό δεν θα είναι για όλους συνέπεια των θρησκευτικών πεποιθήσεών τους, αλλά το κίνητρο θα είναι η ευκολία των μαθητών να περιφέρονται άσκοπα στο χώρο του σχολείου που πλείστες φορές υποφέρει από κενά διδακτικών ωρών και μαθητές που δημιουργούν επεισόδια παρενοχλώντας τη διεξαγωγή μαθημάτων στις αίθουσες διδασκαλίας.
    Οπωσδήποτε προκύπτει, με την εν λόγω ρύθμιση του ΥΠΕΠΘ και την ευκολία μαζικής εξόδου των μαθητών από την αίθουσα την ώρα των θρησκευτικών, πρόβλημα με τους συναδέλφους θεολόγους, οι οποίοι σε αρκετές ίσως περιπτώσεις θα βρεθούν να μειωθεί το ωράριό τους σε κάποια σχολεία, αν – και θα τύχει, αν όχι στο Γυμνάσιο, τουλάχιστο στο Λύκειο – κανένας μαθητής του τμήματος δεν επιθυμεί να διδάσκεται το μάθημά τους!
    Προχειρότητα λοιπόν εκ μέρους του ΥΠΕΠΘ…
    Πρέπει να δοθεί εναλλακτική λύση που θα αποτρέπει την αναίτια έξοδο από το μάθημα…

  7. Δεν λειτουργεί ο παρακάτως σύνδεσμος της πηγής: http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20080801&nid=9359371&sn=&spid=876

  8. Χαιρετε,

    Θα ηθελα να προσθεσω αλλη μια παραμετρο που ειναι προβληματικη: Ο ΜΕΣΟΣ ΟΡΟΣ. Δηλαδη η βαθμολογια των θρησκευτικων επιρρεαζει θετικα τον μεσο όρο της γενικης βαθμολογιας του μαθητη αν ο βαθμος ειναι υψηλοτερος του μεσου όρου των υπόλοιπων μαθηματων αλλά αρνητικα, εαν ο βαθμος των θρησκευτικων ειναι χαμηλοτερος. Ο μαθητης δηλαδη που εχει εναν μετριο ή κακο βαθμο στα θρησκευτικα επιρρεάζεται αρνητικά η τελικη του βαθμολογια και αυτο ειναι ενα ακομα αντικινητρο.

    Γενικοτερα παντως, δεν ειναι δυνατον ενω η θρησκεια ειναι ενας τεραστιος κοινωνικοπολιτικος, ιστορικος και πολιτισμικος παραγων στην παγκοσμια ιστορια και την καθημερινοτητα να αφηνεται απ εξω.

    Για μενα η λυση θα ηταν η επιλογη μεταξυ είτε κατηχητικου χαρακτηρα μαθηματος είτε διαθρησκειακου με καποια ετη υποχρεωτικα και για τους μεν και για τους δε σαν εγκυκλοπαιδικη μορφωση.

    Δεν ειναι δυνατο να κλεινουν τα σχολεια το Πασχα και τα Χριστουγεννα και να μην ξερουν τα παιδια ΓΙΑΤΙ κλείνουν, γιατι βαπτιζονται στην εκκλησια, τι γιορταζουμε τον Δεκαπενταυγουστο, επισημη αργια του κρατους και τα παιδια να είναι UFO. Ιδιαιτερα δε τα παιδια των μεταναστων που θα πρεπει να μαθουν ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ στο σχολειο (ει δε μη από που αλλου;)ποια εναι η θρησκεια της χωρας που ζουνε.

    Οπως επισης και τα δικα μας παιδια πρεπει να αποκτησουν ουσιαστικη γνωση ΚΑΙ των πιστεύω των άλλων είτε ζουνε στην ιδια χωρα, είτε στην διπλανη.

    Ο εξοβελισμος της θρησκειας απο τα σχολεια εχει σαν μοναδικο στοχο την σταδιακή επικράτηση της ΑΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ή ΑΘΕΪΑΣ και όχι τον σεβασμο του πιστευω του αλλου που απλα χρησιμοποιειται σαν αλλοθι.

    Με λυπει δε που η Παιδεια μας ολοενα και περισσοτερο αποκοινωνικοποιείται και χανει την φιλοσοφικη της διασταση προσανατολιζοντας τα παιδια-ρομποτ σε γνωσεις που σχετιζονται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με την ΠΑΡΑΓΩΓΗ. Κατα τα αλλα ας παραμεινουν και ζωα. ΤΟΣΟ ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ για τους κρατουντες.

  9. Απαντησε και η Εκκλησία της Κρήτης:

    http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=924839&lngDtrID=244

  10. Υπάρχει πρόβλημα με το μάθημα των Θρησκευτικών και είναι σοβαρό.

    Σε όλες τις 12 τάξεις του δημοτικού/γυμνασίου/λυκείου οι νέοι διαποτίζονται υποχρεωτικά με τον προσυλητισμό στην ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία. Δεν μιλάμε για ένα μάθημα θρησκειολογίας με έμφαση έστω στην ορθοδοξία. Μιλάμε για βομβαρδισμό επί 12 συνεχείς τάξεις – 12 χρόνια.

    Τα κοινωνικά δεδομένα όμως αλλάζουν. Αυτοί που φοιτούν στα Ελληνικά σχολία έχουν πάψει σε μεγάλο βαθμό να είναι ΧΟ και δε μπορούν να ανέχονται 12 έτη συνεχούς προπαγάνδας.

    Το μέτρο είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Δεν έχει να κάνει με νόμους, έχει να κάνει με την κοινωνική πραγματικότητα, το σεβασμό της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας του καθενός και την απόρριψη του προσυλητισμού σε νεαρή ηλικία (όποιος ονομάσει αλλιώς τη 12ετή συνεχή «διδασκαλία» των ίδιων και των ίδιων πραγμάτων θα είναι για λόγους διπλωματίας).

    Τέλος για να παραφράσω τα λόγια του προηγούμενου σχολιαστή το προαιρετικό διδασκαλίας της ΧΟ θρησκειας απο τα σχολεια δεν εχει σα στοχο την ΑΘΡΗΣΚΕΙΑ ή ΑΘΕΪΑ αλλά επιτείνει την ελευθερία να διαλέγει κάποιος που θέλει να πιστεύει. Εκτός αν ο συνομιλητής θεωρεί ότι ένα παιδί που κάνει επί 12 έτη χιλιάδες ώρες ΧΟ διδαχής είναι ελεύθερο να διαλέγει την πίστη του.

  11. @inlovewithlife

    Κατ αρχην ενα παιδι μεχρι να ενηλικιωθει ουτε μπορει ουτε πρεπει να ειναι ελευθερο να διαλεγει την πιστη του.
    Δεν εχει την δυνατοτητα λογω ηλικιας, κρισης, ωριμοτητας κλπ. Επισης ανηκει στην οικογενεια των γονιων του και μεχρι να γινει 18 εχουν υποχρεωση αλλα και δικαιωμα οι γονεις να δισασκουν το παιδι τους συμφωνα με τις δικες τους αρχες και παραδοσεις.

    Επιπλεον ακομα και εαν ενα παιδι θα ειχε θεωρητικα την ωριμοτητα επιλογης (που εγω αμφιβαλω εαν αυτη υπαρχει ακομα και μετα τα 18) τοτε θα επρεπε να επιλεγει μεταξυ πολλων αλλων πραγματων. Να διδασκεται ας πουμε και τον φασισμο, την δικτατορια, τον καπιταλισμο, την αναρχια, την θεοκρατια χωρις αιχμες και αρνητικα σημεια. Γιατι δηλαδη θεωρουμε αυτονοητο οτι η κοινοβουλευτικη μας δημοκρατια ειναι το σωστοτερο συστημα ενω ολοι βλεπουμε ποσο σαπια ειναι; Φιλοσοφικα μιλαω παντα. Γιατι να μην διδασκονται πως την ΕΕ την κυβερνα μια αφανης κυβερνηση που δεν εκλεγεται από κανενα;

    Η υποτιθεμενη ελευθερη αναπτυξη προσωπικοτητας που λες δεν ισχυει. Εχω γνωρισει καποιους που δεν βαπτισαν τα παιδια τους δηθεν για να εχουν την ελευθερη επιλογη ενω τα βομβαρδιζαν απο μικρα συμφωνα με μια αθεϊστικη διδασκαλια ενω άλλοι απλα ανηκαν σε καποια αιρεση και δεν αποδεχοντουσαν τον νηπιοβαπτισμο. Ετσι οπως το υπαινισεσαι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ δυνατοτητα ούτε στην θεωρια ούτε στην πραξη. Μονο με λοβοτομή.

    Αν ο αθεος Ελληνας γονεας δεν επιθυμει να κατηχειται το παιδι του εχει καλως. Απολυτως σεβαστο. Αν ομως εννοεις ως μη ΧΟ τους αλλοδαπους, ο δρομος ειναι ανοικτος και τα σκυλια δεμενα για να γυρισουν πισω στις φουνταμενταλιστικες πατριδες τους με τις μαντηλες ή σε αλλες «πιο δημοκρατικες» χωρες της δυτικης Ευρωπης που τους απαγορευεται να τις φορουν στα σχολεια, ενω εδω σε εμας την ΧΟ χωρα δεν μας ενοχλει καθολου υπο την προϋποθεση πως και εκεινοι σεβονται εμας και τις ΔΙΚΕΣ μας παραδοσεις, ηθη και εθιμα. ΔΕΝ προσαρμοζεται ο οικοδεσποτης στον εκαστοτε φιλοξενουμενο αλλα ο φιλοξενουμενος υποχρεωνεται να σεβεται το σπιτι που τον φιλοξενει, ιδιαιτερα εαν ερχεται και ακαλεστος

    Οσο για το οτι το μετρο ειναι προδρομος της αθεϊας μια αναδρομη στα καθεστωτα του Χοτζα της Αλβανιας και σε αλλα αναλογα κομμουνιστικα ή καπιταλιστικα, θα σε πείσει για την σταδιακη κλιμακωση αρχικα «ανωδυνων» μετρων που εφτασαν καποτε αφ’ ενος σε διωγμούς χριστιανων αφ ετερου στην μαζικη εξαθλιωση εθνων που αφου πρωτα εμαθαν να μην φοβουνται Θεο, εμαθαν και να μην σεβονται και τον ανθρωπο.

  12. Κάτι εξίσου επίκαιρο από τον μέγιστο Ρώσο συγγραφέα και χριστιανό Σολζενίτσυν, υπέρμαχο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που δεν δίστασε να τα βάλει με όλους. Είναι κατανοητό, μέσα από το κείμενο του, τι προωθείτε. Κι αυτός το έξησε από μέσα…

    http://www.phys.uoa.gr/%7Enektar/orthodoxy/gerontikon/seraphim_rose_revelation_of_god_into_human_heart.htm

    Ο Σολζενίτσυν δεν είναι πικρός σχετικά με τις εμπειρίες του στο στρατόπεδο συγκέντρωσης και με όλα τα υπόλοιπα παθήματά του. Αναδύθηκε νικητής πάνω από αυτά, γιατί απέκτησε χριστιανική πίστη. Βλέπει ότι το σύστημα του αθεϊσμού δεν είναι μόνο κάτι ρωσικό, αλλά μια καθολική κατηγορία ανθρώπινης ψυχής. Από τη στιγμή που έχεις τη ιδέα ότι ο αθεϊσμός είναι πραγματικός κι ότι δεν υπάρχει Θεός, τότε – όπως έγραψε ο Ντοστογιέφσκυ στα μυθιστορήματά του – το καθετί επιτρέπεται: γίνεται δυνατό το να πειραματίζεσαι με ό,τι φανταστείς, κάθε νέα έμπνευση, κάθε νέο τρόπο θεώρησης των πραγμάτων, κάθε νέο είδος κοινωνίας.

  13. @theoprovlitos
    Το παιδί δεν είναι ιδιοκτησία των γονιών του για να του μεταγγίζουν τις όποιες πολιτικές ή θρησκευτικές τους ιδεολογίες, θα πρέπει να του δίνουν ελευθερία σκέψεως για να μπορεί να αποφασίζει μόνο του τον δρόμο που θα ακολουθήσει. Από εκεί και πέρα δεν είναι υποχρεωμένο το κράτος να πληρώνει καθηγητές για να κάνουν προσυληυισμό σε πλάσματα που ακόμη διαμορφώνουν χαρακτήρα, είναι έργο της εκκλησίας και όπως λέει και το ευαγγέλιό σας απόδωτε τα του Καίσαρ τω Καίσαρι και τα του Θεύ τω Θεω, απλά ελληνικά

  14. @akamas
    Κι άρα το «ελεύθερο» παιδί τιμωρείται από τους γονείς του με τον να μην παρακολουθεί θρησκευτικά, κι έτσι στερώνοντας το από την πιο πολύτιμη γνώση για να αποφασίσει για τη ζωή του… Έτσι λοιπόν επειδή θέλουμε να αποδώσουμε τα του θεώ τω θεώ για εμάς το 90% των φορολογούμενων αυτής της είναι το πιο σημαντικό τα παιδάκια μας να μαθαίνουν αυτά που πρέπει κι είναι αυτά που έκαναν την Ελλάδα αυτό που είναι σήμερα.
    Τώρα που εσείς οι λίγοι θέλετε τις εκπτώσεις, θα πρέπει κι εμείς οι πολλοί να απαιτήσουμε:
    όχι στη σκλαβιά της αθεΐας στα σχολεία μας που εμείς πληρώνουμε,
    ναι στην διαπαιδαγώγηση με τα ελληνοχριστιανικά ιδανικά, αυτά που έκαναν σ’ ανατολή και δύση τις πιο ελεύθερες χώρες,
    ναι στην εντατικοποίηση του μαθήματος των θρησκευτικών,
    όχι στα πειράματα αθεϊας που τόσο κακό έκαναν στην ανθρωπότητα τα τελευταία 200 χρόνια.

  15. Ελληνισμός και χριστιανισμός είναι έννοιες αντίθετες και αυτό θα πρέπει να ξεκαθαριστεί. Τα κακά που έχει προκαλέσει αυτή η εβραική αίρεση στην Ελλάδα ξεκινούν από πολύ παλιά, όταν κατέστρεψαν όλα τα έργα των μεγάλων Ελλήνων κλασσικών, κατέστρεψαν τα ιερά μας και σκότωναν με την βοήθεια των Γότθων όσους δεν ασπάζονταν τις βρωμερές ιδέες τους. Για όλα αυτά σου έχει μιλήσει κανένας; Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο ο χριστιανισμός θα πρέπει να εξαλειφθεί από προσώπου γης και να μην συγχέεται με τον ελληνισμό.

  16. Η παιδεία θα πρέπει να απευθύνεται σε ελεύθερους ανθρώπους και να καλλιεργεί την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας. Ο λόγος; Ο άνθρωπος ανθίζει σε κλίμα ελευθερίας, εκεί αναπτύσσει όλες τις ικανότητές και δυνατότητές του, ώστε να μπορεί μετά να τις προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο.

    Η παιδεία δεν είναι κάτι ουδέτερο, είναι πολιτικά φορτισμένη, αν όμως υπάρχει ένα εχέγγυο να λειτουργεί υπέρ του διδασκόμενου και όχι στις πλάτες του, αυτό είναι το προαναφερόμενο.

    @theoprovlitos
    Κάνεις κάποια σοβαρά λογικά λάθη. Δεν είπε κανείς να εξαφανίσουμε τη θρησκειολογία από τη διδασκαλία. Αποτελεί μέρος της ιστορίας της ανθρωπότητας και από αυτή άλλωστε γεννήθηκε η φιλοσοφία. Έτσι ανοίγονται οι πόρτες τόσο στην αθεία όσο και σε οποιαδήποτε θρησκεία επί ίσοις όμως όροις, κάτι που δεν ίσχυε μέχρι σήμερα. Αυτό που δε μπορεί να συνεχίσει να γίνεται είναι επί 12 έτη κατήχηση στην ορθοδοξία, που δεν έχει καμία σχέση με την ελευθερία αλλά με τον προσυλητισμό. Άλλωστε τις πόρτες που ανοίγουν φοβάσαι και τα υπόλοιπα επιχειρήματά σου αποτελούν απλή δικαιολόγηση των αδικαιολόγητων.

    Και για κάποιους που παραλλήλισαν την ορθοδοξία με τον αστείρευτο αγώνα κατά του καπιταλισμού. Αγαπητοί, η ορθοδοξία αλλά και γενικότερα η θρησκεία έφυγε από το πεδίο της πολιτικής από τη στιγμή που οι εξουσίες εξορθολογίστηκαν. Ενώ μέχρι πρότινος οι θρησκείες αποτελούσαν τον καλύτερο στηλοβάτη κάθε εξουσίας πάνω στη γη, καλύπτοντας την επιβολή τους με την άχλυ του θείου, με τον ερχομό του διαφωτισμού και την άνοδο της αστικής τάξης που έφερε τον καπιταλισμό, αυτά τα πράγματα ξεπεράστηκαν. Πλέον δεν επικαλούμαστε το θεό αλλά το νόμο. Αμφότερα τα συστήματα εξουσίας είναι κατακριτέα, οπότε ας μην μπαίνουμε σε κουβέντες πως θα γυρίσουμε σε παλιές εποχές.

    Και αν θέλουμε μία ατομική ηθική – μπούσουλα για το σήμερα, στερημένοι ίσως της ηθικής της ορθοδοξίας ή των θρησκειών, μία ηθική που θα αντιμάχεται την «ηθική» του καπιταλισμού, θα πρότεινα να υιοθετήσουμε την ηθική της αντίστασης και της προαγωγής της ελευθερίας, μιάς ελευθερίας ιδωμένης από την πλευρά του κοινωνικού συνόλου και όχι του ατόμου.

  17. @inlovewithlife
    …θα πρότεινα να υιοθετήσουμε την ηθική της αντίστασης και της προαγωγής της ελευθερίας, μιάς ελευθερίας ιδωμένης από την πλευρά του κοινωνικού συνόλου και όχι του ατόμου.

    Η καλύτερη συνταγή για ανελεύθερα καθεστώτα. Με άλλα λόγια ο βολουνταρισμός που σκοτώνει… Κι αλήθεια ποιος ορίζει την ελευθερία από την πλευρά του κοινωνικού συνόλου;

    Αγαπητοί, η ορθοδοξία αλλά και γενικότερα η θρησκεία έφυγε από το πεδίο της πολιτικής από τη στιγμή που οι εξουσίες εξορθολογίστηκαν. Ενώ μέχρι πρότινος οι θρησκείες αποτελούσαν τον καλύτερο στηλοβάτη κάθε εξουσίας πάνω στη γη, καλύπτοντας την επιβολή τους με την άχλυ του θείου, με τον ερχομό του διαφωτισμού και την άνοδο της αστικής τάξης που έφερε τον καπιταλισμό, αυτά τα πράγματα ξεπεράστηκαν.

    Δεν έχεις διαβάσει HAYEK μου φαίνεται. Τα θεμέλια του δυτικού πολιτισμού είναι κατά βάσει ελληνικά και χριστιανικά. Η αθεϊα, μέσα από τον δήθεν εξορθολογισμό, καταργεί κάθε έννοια ελευθερίας, κι άρα λογικής.

  18. @inlovewithlife

    Απο την στιγμη που ενα παιδι θα ρωτησει αν υπαρxει Θεός ή οχι, τι ειναι η εκκλησια ή το τζαμι ή Δαρβινικη Θεωρία ή οποιαδηποτε αλλη ερωτηση ΗΔΗ εχεις παρει θεση υπερ ή κατά. Ήδη δηλαδη το παιδι σου δεν μενει ανεπιρρεαστο. Δεν μπορει να υπαρξει κριση σε ενα παιδι 5, 8, 10 ή ακομα και 18 ετων (πχ ποσοι νεοι σκοτωνονται με αυτοκινητα απο τον ανωριμο τροπο οδηγησης).

    Απο την στιγμη που θα παρεις θεση σε οποιοδηποτε ζητημα ακομα και για το αν ο Μπους ειναι καλος ή Μπιν Λαντεν κακος, εχεις κανει το παιδι σου να πεσει κατω απο την μηλια. Με την διαφορα που δεν το βρισκω αυτο κακο εκτος αν μιλαμε για αντικοινωνικη συμπεριφορα (πχ. να μισει τους μαυρους). Το να κανει ο αθεος το παιδ του αθεο ή ο ΧΟ ορθοδοξο και ο Μουσουλμανος Μουσουλμανακι δεν το θεωρω κακο. Κακο ειναι οταν καταπιεσουμε το παιδι απο την στιγμη που θα ΑΠΟΚΤΗΣΕΙ δικη του εικονα και αντιληψη και μετα, να το καταπιεσουμε, είτε δεν παταει ποτε στην εκκλησια, είτε γινεται Βουδιστης είτε γινεται καλογερος στο Αγιον Όρος. Αυτο θεωρω αθεμιτο.

    Τωρα οσον αφορα την Ορθοδοξια είτε μας αρεσει ειτε οχι, για λογους σεβασμου στην ιστορια και την ελευθερια που χαιρομαστε τωρα, ακομα και τιμης ενεκεν πρεπει τα παιδα μας να διδασκονται ακομα και προσυλητιστικα οπως το λες την Ορθοδοξη κοσμοθεωρια και ας την αρνηθουν αργοτερα. Εχεις σκεφθει το οτι εισαι ΧΟ ακομα και αν είσαι Αρβανιτης ή Βλαχος σε προσδιοριζει σαν Ελληνα ενω αν δεν ησουν θα αυτοπροσδιοριζοσουν σημερα σαν Τουρκαλβανος ή Τουρκος ο οποιος κατα πασα πιθανοτητα δεν θα ζουσε καν εδω με την ανταλλαγη των πληθυσμων; Το οτι η μανα σου δεν φορα μαντηλα ή μπουργκα (ιστορικα μιλαω), το οτι χαιρεσαι καποιες ελευθεριες και το κυριοτερο, μια ελευθερια σκεψης που δεν την έχουν ουτε καν οι υποταγμενοι στο συστημα κουτοφραγκοι αυτο οφειλεται και στο γεγονος οτι μεγαλωσες σε ενα περιβαλλον Ορθοδοξο το οποιο σου δινει το δικαωμα και να το αρνηθεις σαν ΑΤΟΜΟ και σαν ΠΡΟΣΩΠΟ. Σαν κρατος και σαν κοινωνια όμως δεν μπορουμε να πριονιζουμε το δεντρο που καθομαστε.

    Το κενο στην φυση παντα κατι αλλο θα ερθει να το γεμισει. Εγω βλεπω πως οι λαοι που χανουν την αισθηση του σεβασμου προς το Θειον ή όταν χασουν την εικονα του Απολυτου, του Αντικειμενικου και του φοβου της Δικαιοσυνης, ο καθενας κανει οτι του κατεβει, τελικα εξαθλιωνονται ή μετατρεπονται σε μαζα. Αυτο ειναι δηλαδη το ιδανικο μας; Ο κατακερματισμος της κοινωνιας;

    Το μαθημα το θρησκευτικων ετσι που γινεται ετσι και αλιως μονο προσυλητισμος δεν ειναι στην πραξη. Μια μπουρδα ειναι που δεν επιρεαζει κανενα. ΟΜΩΣ το βλεπω σαν ενα συνδετικο ιστο, το τσιμέντο, το σοβα που συγκρατει ακομα και ετεροκλιτα συστατικα μεταξύ τους (πετρες, ξυλα, τουβλα, κεραμμυδια, σιδερα κλπ).

    Αυτο ειναι ολο.

  19. Θρησκετικά: Μάθημα υποχρεωτικά προαιρετικό

    http://oodegr.com/oode/koinwnia/paideia/thrisk_ypoxr_proair1.htm

  20. Κατ΄ αρχήν βρίσκω θετική τη στάση σου Μανιτάρι, και το σχόλιο του Παναγιώτη Βήχου το αποδεικνύει. Ανθρωποι διαφορετικών ιδεολογιών μπορούν τελικα να τα βρουν μεταξύ τους, και να επικοινωνήσουν δημιουργικά χωρίς…. ΚΑΚΟΦΩΝΙΑ (χεχεχε… Κακοφόνιξ, όνομα και πράμα είσαι βρε παιδί μου τσκ, τσκ, τσκ).

    Μετά, το βρίσκω αναπόσπαστο μέρος της καλλιέργειας του ατόμου να μπορεί να ερευνήσει και να διαβάσει τα πάντα χωρίς δογματισμούς και παρωπίδες. ΟΧΙ ΜΟΝΟ τα θρησκευτικά αλλά και πολλά άλλα μαθήματα, θα έπρεπε κανονικά να είναι (αν όχι εντελώς, εν μέρει) ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΑ. Μια θρησκειολογία χωρίς παρωπίδες είναι δύσκολο να γραφτεί σε μία χώρα που ΜΟΛΙΣ ΤΩΡΑ άρχισε να συνέρχεται από τόσες δεκαετίες αναχρονισμού). Το κακοφωνικό και φονικό των απόψεών σου, κακοφόνιξ, είναι ότι ξεχνάς το γεγονός ότι ο ίδιος ο ιστολόγος, αν και χριστιανός, απεύχεται το στείρο δόγμα! 🙂

    Υ.Γ., Ακάμα, είσαι ακάματος! ΧΑΙΡΕ΅…

  21. Ενδιαφέρουσα η συζήτηση και από Δευτέρα (που επιστρέφω από 4ημερη επίσκεψη στο χωριό) θα ήθελα να συμμετέχω. Το ζήτημα είναι αρκετά σημαντικό για να αντιμετωπίζεται με αφορισμούς, ιδεοληψίες και αγκυλώσεις. Πολύ δε περισσότερο συντεχνιακά (φανερά ή υποκριπτόμενα). Αγαπητοί εν Χριστώ (και μη) αδελφοί γειά σας.

  22. Παρότι λυπάμαι ειλικρινά- άλλωστε με θίγει και προσωπικά μια τέτοια προοπτική-νομίζω ότι δικαιώνομαι:
    Το Μάθημα των θρησκευτικών ή θα είναι μάθημα γνώσης του υπαρκτού θρησκευτικού πολιτισμού και των προβλημάτων του, χωρίς καμία έμμεση ή άμεση δογματική προτίμηση, ή θα έχουμε δυσάρεστες εξελίξεις.
    Ανάμεσα λοιπόν στα επακόλουθα για «ξεσκαρτάρισμα» θα μπουν καθολικοί και μουσουλμάνοι θρησεκυτικοί δάσκαλοι με παππικές άλλες βούλες, σε λίγο θα ζητιέται και από μας κάτι τέτοιο και απόφοιτοι των φιλοσοφικών θα παραδίδουν το μάθημα της «ηθικής». Βέβαια ούτε αυτοί θα έχουν «πελάτες», γιατί οι κατηχητές θα βάζουν καλούς βαθμούς. Απόφοιτε των πανεπιστημιακών θεολογικών σχολών πότε θα ξυπνήσεις;
    Ενιαίο αλλά μη ομολογιακά κατευθυνόμενο μάθημα των Θρησκευτικών να ζητήσεις σθεναρά;

  23. @Τσουκνίδα

    Καμία δυσαρεστη εξέλιξη. Το μάθημα θα παραμείνει ομολογιακό, και πλέον ΚΑΝΕΝΑΣ δεν το κουνάει απο την θέση του. Ο λόγος; Είναι προαιρετικό! Και μια και θα δουν πολλοί πως κατα 99.9% απο Σεπτέμβρη τα παιδιά θα ΣΥΝΕΧΙΣΟΥΝ να παρακολουθούν τα Θρησκευτικά, θα είναι ένα ΗΧΗΡΟ ΧΑΣΤΟΥΚΙ σε όσους επιθυμούν την κατάργηση τους. Βλεπεις πλέον το να παρακολουθεί Θρησκευτικά το παιδί δεν είναι υποχρεωτικό, γίνεται σαν «δημοψήφισμα» αν θέλουμε το μάθημα των Θρησκευτικών. Οπότε πλέον έχασαν κάθε έρεισμα αντιπαράθεσης οι αντίπαλοι του μαθήματος. Θα περιμένουμε τον Σεπτέμβρη απλά για να δούμε το ΒΑΤΕΡΛΟ όσων λογάριαζαν χωρίς τον ξενοδοχο….και ξενοδόχος είναι ο Ελληνικός λαός που ΕΠΙΘΥΜΕΙ ομολογιακό μάθημα και θα το αποδείξει σε λίγο.

    Οι αντίπαλοι του μαθήματος έβαλαν τα χεράκια τους και έβγαλαν τα ματάκια τους. Εδωσαν τον λόγο στον απλό λαό να αποφασίσει το τι θα γίνει με το μάθημα. Οι εξελίξεις θα τους απογοητεύσουν, φοβάμαι. 😉

  24. @terirem
    Το ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού (όλων των χωρών του κόσμου, όχι μόνο εδώ) πολύ συχνά παραλογίζεται, δεν είναι κάτι καινούργιο.

    Η πλειοψηφία των Homo Sapiens (ή Sapious) γενικά, όχι μόνο οι Ελληνες που «ο απλός λαός θα αποφασίσει» (και αηδίες) έχουν φτάσει σε τέτοιο χάλι εδώ και τόσον καιρό που (εθισμένοι στα σκουπίδια που τρώνε, μεταφορικά και κυριολεκτικά) θα ίδρυαν κυριολεκτική «Φάρμα των Ζώων» έτσι και τους δινόταν μια τέτοια δυνατότητα. Επομένως ΔΕΝ εκπλήσσομαι αν η πλειοψηφία των (κωλο-)Ελλήνων στο τέλος θα απαιτήσει δογματικό και «ομολογιακό μάθημα», με τα ΙΔΙΑ μυαλά προτιμάνε και την Ελένη Μενεγάκη, τα σκυλάδικα, την ξενοφοβία, το ρατσισμό και τα μύρια-και–δεκατρία κακά της μοίρας τους.ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ και οι λοιποί έρημοι Χόμο Σάπιους, που δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότ… θα ζούσαν ακόμη στα δέντρα αρπάζοντας μπανάνες όπως οι πίθηκοι (π.χ. οι χιμπατζήδες των οποίων το DNA είναι 98% ΙΔΙΟ με το δικό μας και κανονικά έπρεπε να θεωρούνται ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ είδος όπως εμείς αλλά δεν θεωρήθηκαν λόγω δικής μας αλαζονείας – να νομίζουμε ότι είμαστε «τα αγαπημένα παιδιά του Θεού»…) έτσι λοιπόν θα ζούσαν ΑΚΟΜΗ στα δέντρα, η συντριπτική πλειοψηφία των (άχρηστων και βλαβερών για το περιβάλλον) Χόμο Σάπιους, αν δεν υπήρχαν ανάμεσά τους, και ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ «φωτισμένοι» από έμπνευση για καινοτομία και καλυτέρευση (που άρπαξαν από τα χέρια τους οι υπόλοιποι).

    Λυπάμαι, αλλά δημοκράτης ΔΕΝ σημαίνει ΛΑΟΓΛΥΦΤΗΣ ή λαοπλάνος. Αυτά είναι «τριπ» πολιτικάντηδων. Επομένως,το θέμα ΔΕΝ είναι «τι αρέσει στην πλειοψηφία», αλλά το ΠΟΣΟ καλά διαφυλάσσει η πολιτεία και τα δικαιώματα των (όποιων) σκεπτόμενων μειοψηφιών.

    Ας πάει να ΠΝΙΓΕΙ η πλειοψηφία λοιπόν. ΔΕΝ μετράει πλέον. Η δημοκρατία δεν μετριέται με το βαθμό του Αυταρχισμού των Πλειοψηφιών (και των Τσοπαναραίων τους) αλλά με το βαθμό ελευθερίας των λιγοστών αξιόλογων μειοψηφιών. Ας ευχηθούμε να είμαστε ΟΛΟΙ ανάμεσα στις τελευταίες, σε αυτό το διάλογο, και γενικότερα (όσοι εκφραζόμαστε).

    (ΟΙ υπόλοιποι ας πάνε να φάνε καμιά μπανάνα…)

  25. >Επομένως,το θέμα ΔΕΝ είναι “τι αρέσει στην πλειοψηφία”, αλλά το ΠΟΣΟ καλά διαφυλάσσει η πολιτεία και τα δικαιώματα των (όποιων) σκεπτόμενων μειοψηφιών.

    Ακριβώς αυτό. Διαφυλάσονται μια χαρά τα δικαιώματα των μειοψηφιών. Αν δεν θέλει η μειοψηφία ΔΕΝ παρακολουθεί τα θρησκευτικά. Τα άλλα περι «φωτισμένων» μειοψηφιών τα αντέγραψες μια χαρά απο την ναζιστική προπαγάνδα! ευ γε ανώτερε άνθρωπε. Η μειοψηφία έχει δικαίωματα και προφυλάσσονται μια χαρα, όταν όμως επιβάλλει στην πλειοψηφία το τι θα κάνει με την μάσκα του φωτισμένου τάχα, μόνο ο γκέμπελς μένει να βγει στο προσκήνιο. Λυπάμαι χάσατε….

  26. α, ναι…και τα περι «κοινωνικού δαρβινισμού, τα είπαν κάποιοι πριν απο δεκαετίες…είχαν αγκυλωτούς σταυρούς και ήθελαν (με το ζόρι) να «εκπολιτιίσουν» τους «κατώτερους» λαούς. Πνευματικά παιδιά τους δεν έχουν θέση σε πολιτισμένες κοινωνίες και απλά θα τα αγνοήσει επιδεικτικά η κοινωνία. Να βρείτε άλλους να «σώσετε» (με το ζόρι!) απο τα πιστεύω τους.

    Το θέμα είναι πως το Σεπτέμβρη θα γίνει το μεγαλύτερο δημοψήφισμα για την θρησκευτική συνείδηση των Ελληνικών οικογενειών και κάτι μου λέει πως οι Ορθόδοξοι θα κερδίσουν με διαφορά… αυτό είναι κάτι που δεν ξεχνιέται, ούτε κρύβεται με λογύδρια του πόσο «φωτισμένες» είναι κάποιες κρυπτοφασίζουσε ομάδες ανθρώπων.

  27. Χέστηκε ο πλανήτης για τις Ελληνικές οικογένειες. Χέστηκαν και οι Ελληνικές οικογένειες για τον πλανήτη. ΠΟΥ το πρόβλημα? ΟΛΟΙ είναι ευχαριστημένοι.

    Μόνο που -επαναλαμβάνω- δημοκρατικότητα ΔΕΝ είναι η δικτατορική συμπεριφορά πλειοψηφιών (ΟΠΩΣ ΚΑΙ μειοψηφιών). Φασίστας ΔΕΝ μπορεί να είναι εκείνος που στερείται των δικαιωμάτων του. Είναι εκείνος που στερεί τα δικαιώματα των ΑΛΛΩΝ.

    Εγώ δεν είπα ΚΑΝ να σας απαγορεύσω να είστε ή να πιστεύετε αυτό που είστε. Είπα κάτι άλλα πράματα. Αν κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε, ΕΣΕΙΣ έχετε το μαχαίρι, ΕΣΕΙΣ και το πεπόνι.
    Βάλτε τα ΚΑΙ τα δύο… ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΞΕΡΕΤΕ.

  28. Για να το πω ΠΙΟ λιανά,

    Δημοκρατία ΔΕΝ είναι το να ΝΙΚΗΣΕΤΕ (ως ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ) σε… δημοψήφισμα ότι «η γη δεν περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο».

    Δημοκρατία είναι να πω ότι ΔΕΝ περιστρέφεται, αλλά και -ΙΔΙΩΣ- το δικαίωμά μου να το ΑΝΕΧΤΕΙΤΕ.
    Απο κει και πέρα ΔΕΝ αποτελεί φασισμό να λέω αυτό που πιστεύω, και να απαιτώ σεβασμό για αυτό.

    (για να καταλαβαινόμαστε)

  29. Υ.Γ. ή και να πω ότι περιστρέφεται -ακόμη περισσότερο.

  30. «Τα άλλα περι “φωτισμένων” μειοψηφιών τα αντέγραψες μια χαρά απο την ναζιστική προπαγάνδα! »

    Ο Γαλιλαίος ήταν… ναζιστής?
    Ο Εντισον ναζιστής?
    Η ευδαιμονία της ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ των Γερμανών που ΨΗΦΙΣΑΝ τον Χίτλερ ήταν δημοκρατική?

    ΠΩΣ έχετε ΤΟΣΟ θράσος, ΤΟΣΗ διαστροφή, ΤΟΣΟ βρώμικη, ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΗ και συκοφαντική ψυχή?

    Εγώ λέω ότι δεν φταίτε, απλώς είστε αυτό που είστε: homo SAPIOUS!

  31. […] το συνετό ποστ για τη θρησκευτική παιδεία στο “Μανιτάρι του Βουνού” (ΕΔΩ), ένα χριστιανικό blog που -ωστόσο- είναι γνήσια […]

  32. Για να μην φανεί ότι το ζήτημα είναι συντεχνιακό:
    ποιό είναι το μέγιστο αγαθό:
    Α. Να γνωρίσει ο νέοςόσους γίνεται περισσότερους θρησκευτικούς πολιτισμούς που τον περιβάλλουν και να προβληματιστεί πάνω σε ευρυτερα θρησκευτικά προβλήματα της εποχής;
    Β. Να πάρει μια αμφίβολης ποιότητας «ορθόδοξη χριστιανική αγωγή» την οποία θα μπορούσε να έχει με την ζωή εντός της επιτόπιας εκκλησιαστικής κοινότητας της ενορίας, αν αυτή λειτουργούσε σωστά; ΓΙΑΤΙ ΑΛΛΟΣ ΦΟΡΕΑΣ ΝΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ ΑΝΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΑ ΕΡΓΟ ΑΛΟΥΝΟΥ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΛΑΒΕΙ.
    ΌΠΟΙΟΣ ΤΟ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΑΥΤΟ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ, ΘΑ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΛΥΣΗ…

  33. Τσουκνίδα η κατήχηση είναι έργο της εκκλησίας για τα μέλη που την προσεγγίζουν, όταν αυτό γίνεται στο σχολείο ονομάζεται προσυλητισμός και απαγορεύεται από το Σύνταγμα.

  34. @akamas
    Το Ελληνικό σύνταγμα είναι απλούστατα ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΟ και λογικά ασυνεπές, κατάλληλο κυρίως (κυριολεκτικά) για τα πανηγύρια!!!

    Δεν θυμάμαι διάταξη που να «απαγορεύει τον προσηλυτισμό», αν και μπορει να έχω λάθος. Βαριέμαι να ανατρέξω σε PDF τώρα, τέτοια… ώρα για αναζήτηση της λέξης! 🙂
    Δυστυχώς το Σύνταγμα θέλει προσηλυτισμό και μεροληψία υπέρ της επικρατούσας θρησκείας. αλλά και ταυτόχρονα διακηρύσσει τον ανεξιθρησκεία (και άλλα που αντιφάσκουν με αυτό)…
    (Εθνος καραγκιόζηδων, κυβέρνηση καραγκιόζηδων, σύνταγμα καραγκιόζηδων…)

    Παρόλ’ αυτά, _έχει_ το σύνταγμα και άριστες διατάξεις, υπέρ θεμελιωδών ελευθεριών, που δεν τηρούνται. Μοιάζουν με την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημοσίους χώρους το 2010….

    Δηλαδή η Αμερική τηρεί το σύνταγμά της? Το ξεφτίλησε ΗΔΗ και το έκανε σκουπίδια μέσω των βασανιστηρίων και του Γκουαντανάμο. Ο Πρόεδρος έπρεπε να πάει φυλακή 20 χρόνια (να κάνει παρέα σε δικούς μας πολιτικάντηδες εκεί)
    🙂

  35. Θα ήθελα να συμβάλλω στη συζήτησή σας με κάποιες σκέψεις μου.
    α. Το να απαλλάσσεται όποιος θέλει από την κατήχηση που γίνεται στα σχολεία μας πάνω στην ορθόδοξη χριστιανική πίστη είναι υποθέτω από όλους αποδεκτό γιατί είναι απόλυτα λογικό και συνδέεται με το αναφαίρετο δικαίωμα της προσωπικής στάσης και διαμόρφωσης κοσμοαντίληψης. Αν κάποιος έχει έστω και ένα επιχείρημα επί του αντιθέτου, ας το καταθέσει.
    β. Ότι είναι υπερβολή η επί 12 χρόνια προσπάθεια πλύσης εγκεφάλου που υφίσταται ο μαθητής για να πεισθεί για τη μοναδική αλήθεια της ορθόδοξης χριστιανικής προσέγγισης στα σημαντικά κοσμολογικά, υπαρξιακά αλλά ακόμη και γνωσιολογικά προβλήματα του ανθρώπου είναι εξίσου αυταπόδεικτο. Και άχρηστο μέχρι επιζήμιο. Να θυμήσω ότι πριν 50 χρόνια και για εκατοντάδες χρόνια ο κόσμος ήταν μακριά από τη μόρφωση και τη διδασκαλία παρολαυτά όμως δεν ήταν χειρότερος χριστιανός! Μη ξεχνάμε ότι όποιος γεννηθεί στην Ελλάδα θα είναι ορθόδοξος χριστιανός είτε το θέλει είτε όχι κατά ποσοστό που πλησιάζει το 90%. Σαν να είναι γραμμένο στο DNA του. Ας μου εξηγήσει κάποιος από αυτούς που έγραφαν τόσα πριν τι θα έλεγαν αν είχαν γεννηθεί στην Κίνα, στην Τουρκία ή στην Ιταλία.
    γ. Το ζήτημα όταν μετατίθεται σε επίπεδο νόμων ή συντάγματος αυτόματα αποδεικνύει ότι υπάρχει έλλειμμα ζωντανών επιχειρημάτων. Όλοι γνωρίζουμε ότι οι νόμοι αποτυπώνουν τους κάθε φορά υπάρχοντες συσχετισμούς και πάντα εκφράζουν την κυρίαρχη άποψη που όμως δεν σημαίνει ότι είναι και η δικαιότερη ή και η ορθότερη, από άποψη κοινής λογικής.
    δ. Υπάρχει τεράστια ανάγκη ενημέρωσης των πολιτών πάνω σε ζητήματα θρησκείας. Η καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση έχει οδηγήσει σε μεγάλης κλίμακας μεταναστεύσεις λαών με αποτέλεσμα όλο και περισσότερες χώρες να αποκτούν όλο και πιο διευρυνόμενο πολυπολιτισμικό χαρακτήρα. Από την άλλη το βάθεμα της εκμετάλλευσης οξύνει τις κοινωνικές ανισότητες οδηγώντας άτομα, ομάδες, συλλογικότητες αλλά και ολόκληρες μειονότητες σε εξτρεμιστικές πράξεις που εύκολα μπορούν μέσα από «πατριωτιλίκια», θρησκευτικές εξάρσεις αλλά και ακρως φασιστικές παρεμβάσεις να οδηγήσουν σε «πόλεμο» πολιτισμών υποβοηθούμενη από την απόλυτη άγνοια των πολιτών αυτών των άλλων πολιτισμών και θρησκειών.
    ε. Αναγκαίο όσο ποτέ. Να μετατραπεί το μάθημα της κατήχησης σε μάθημα θρησκειολογίας. Να μειωθεί σε ποσότητα ώστε να μη γίνεται καταπιεστικό και να είναι γενικής παιδείας για όλους τους μαθητές. Η προηγούμενη ιστορία της ανθρωπότητας επηρεάστηκε απόλυτα από τις θρησκείες και η πάλη των τάξεων γινόταν πάντα στο φόντο της κυριαρχίας της εκκλησίας (όποιας εκκλησίας ανά τη γη).
    Θα επανέλθω

  36. Α. Να γνωρίσει ο νέοςόσους γίνεται περισσότερους θρησκευτικούς πολιτισμούς που τον περιβάλλουν και να προβληματιστεί πάνω σε ευρυτερα θρησκευτικά προβλήματα της εποχής;
    Β. Να πάρει μια αμφίβολης ποιότητας “ορθόδοξη χριστιανική αγωγή” την οποία θα μπορούσε να έχει με την ζωή εντός της επιτόπιας εκκλησιαστικής κοινότητας της ενορίας, αν αυτή λειτουργούσε σωστά; ΓΙΑΤΙ ΑΛΛΟΣ ΦΟΡΕΑΣ ΝΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ ΑΝΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΑ ΕΡΓΟ ΑΛΟΥΝΟΥ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΛΑΒΕΙ.
    ΌΠΟΙΟΣ ΤΟ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΑΥΤΟ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ, ΘΑ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΛΥΣΗ

    —————————————

    Να πάρει την εκπαίδευση που θέλει ο γονιός να πάρει. Τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο. Ο Γονιός αποφασίζει δημοκρατικά και δικαιωματικά. Οταν ενηλικιωθεί να πάρει τον δρόμο που ο ίδιος νομίζει. Αυτό απαιτεί η δημοκρατία οχι να επιβάλλονται αποψεις του διαφωτισμού ΜΕ ΤΗΝ ΒΙΑ πως τάχα το μάθημα της Θρησκειολογίας είναι καλύτερο. Είναι καλύτερο για εσάς φίλτατε, όχι για τους γονείς, και δεν μπορείτε να τους ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΕ την άποψη σας για το τι είναι καλύτερο. ΕΙΣΤΕ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να σεβαστείτε το πως θέλουν να μεγαλώσουν τα παιδιά τους.

    >ΓΙΑΤΙ ΑΛΛΟΣ ΦΟΡΕΑΣ ΝΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ ΑΝΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΑ ΕΡΓΟ ΑΛΟΥΝΟΥ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΛΑΒΕΙ.

    Ο «άλλος φορέας» αναλαμβάνει το έργο που τα μέλη του του αναθέτουν. Με δύο λόγια το κράτος είναι ΥΠΗΡΕΤΗΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ και αν ο ΛΑΟΣ κατα 80-90% θέλει να απολαμβάνει μία υπηρεσία έχει κάθε δικαίωμα.

  37. @ Omadeon είπατε

    ———————————————————

    Χέστηκε ο πλανήτης για τις Ελληνικές οικογένειες. Χέστηκαν και οι Ελληνικές οικογένειες για τον πλανήτη. ΠΟΥ το πρόβλημα? ΟΛΟΙ είναι ευχαριστημένοι.

    Μόνο που -επαναλαμβάνω- δημοκρατικότητα ΔΕΝ είναι η δικτατορική συμπεριφορά πλειοψηφιών (ΟΠΩΣ ΚΑΙ μειοψηφιών). Φασίστας ΔΕΝ μπορεί να είναι εκείνος που στερείται των δικαιωμάτων του. Είναι εκείνος που στερεί τα δικαιώματα των ΑΛΛΩΝ.

    Εγώ δεν είπα ΚΑΝ να σας απαγορεύσω να είστε ή να πιστεύετε αυτό που είστε. Είπα κάτι άλλα πράματα. Αν κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε, ΕΣΕΙΣ έχετε το μαχαίρι, ΕΣΕΙΣ και το πεπόνι.
    Βάλτε τα ΚΑΙ τα δύο… ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΞΕΡΕΤΕ.
    #
    omadeon, στο Αύγουστος 8th, 2008 στο 12:14 π.μ. Είπε:

    Για να το πω ΠΙΟ λιανά,

    Δημοκρατία ΔΕΝ είναι το να ΝΙΚΗΣΕΤΕ (ως ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ) σε… δημοψήφισμα ότι “η γη δεν περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο”.

    Δημοκρατία είναι να πω ότι ΔΕΝ περιστρέφεται, αλλά και -ΙΔΙΩΣ- το δικαίωμά μου να το ΑΝΕΧΤΕΙΤΕ.
    Απο κει και πέρα ΔΕΝ αποτελεί φασισμό να λέω αυτό που πιστεύω, και να απαιτώ σεβασμό για αυτό.

    (για να καταλαβαινόμαστε)
    ————————————————————–
    ————————————————————–

    Λετε αλλα αντι άλλων για να μπερδέψετε; Βεβαίως και έχετε δικαίωμα να λέτε οτι (ανοητο η όχι) θέλετε. Βεβαίως και δεν τίθεται θέμα «ψηφοφορίας» για το τι είναι σωστό.

    Εσείς όμως δεν λέτε αυτό. Θέλετε ΦΑΣΙΣΤΙΚΑ να ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΤΕ την ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ που θέλει ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΗΣ (και όχι τους υπολοιπους που δεν πιστεύουν..) να παρακολουθήσεις θρησκειολογικό μαθημα , και να γίνει μπαλάκι της κουλτούρας του διαφωτισμού, είτε πιστεύει είτε όχι.

    Αν ισχύει (που ισχύει βέβαια…) πως η μειοψηφία έχει δικαίωμα να αυτοκαθορίζεται ιδεολογίκά, άλλο τόσο ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ έχει η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ. Το «δημοψήφισμα» λοιπόν δεν είναι για το ποια κοσμοθεώρηση είναι σωστή, αυτό είναι προσωπικό δικαίωμα του καθενός για να επιλέξει. Το «δημοψήφισμα» είναι για το τι κοσμοθεώρηση θέλει να ακολουθήσει η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ του ΛΑΟΥ. Αν πράγματι νοιώθετε πως έχετε το δίκιο με το μέρος σας, μην προσπαθείτε να ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΕ (με κανονισμούς) το θρησκειολογικό μάθημα, προσπαθήστε να ΠΕΙΣΕΤΕ με επιχειρήματα. Ετσι και αλλιώς ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ.

    Απο την στιγμή που είναι προαιρετικό, εμπρός να πείσετε τον κόσμο να απέχει, και όταν το κάνετε αυτό κατα 50% θα καταργηθεί απο μόνο του το μάθημα.

    Το να λέτε όμως πως μία «Φωτισμένη μειοψηφία» μπορεί ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ την δική της ιδεολογική γραμμή, όχι με τον διάλογο αλλα με νομους και κανόνες, είναι απλά ΓΚΕΜΠΕΛΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΝΑΖΙΣΜΟΣ. Χομο Σάπιους είπατε; μα ούτε καν Χομο με τέτοιες απόψεις.

  38. είπατε:

    «Ότι είναι υπερβολή η επί 12 χρόνια προσπάθεια πλύσης εγκεφάλου που υφίσταται ο μαθητής για να πεισθεί για τη μοναδική αλήθεια της ορθόδοξης χριστιανικής προσέγγισης στα σημαντικά κοσμολογικά, υπαρξιακά αλλά ακόμη και γνωσιολογικά προβλήματα του ανθρώπου είναι εξίσου αυταπόδεικτο. Και άχρηστο μέχρι επιζήμιο.»

    ——————–

    Αυταπόδεικτο δεν είναι τίποτα αγαπητέ . Ο καθένας έχει δικαίωμα των ιδεολογικών επιλογών του . Για τις Χριστιανικές οικογένειες είναι «αχρηστο και επιζήμιο» το να διδάσκεται πως όλες οι Θρησκείες είναι ισοτιμες η τα «δογματα» του διαφωτισμού . Γι’αυτό μιλάω για «γκεμπελισμό» . Με το «ετσι θέλω» κάποιες μειοψηφίες αποφασίζουν σε θέματα που είναι ΚΑΘΑΡΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ το τι θα πρέπει να διδάσκονται τα παιδιά τους. Αν είναι 100% φασιστικό το να επιβάλλεις σε ένα παιδί ισλαμικής οικογένειας να μαθαίνει πως η Χριστιανική πίστη είναι η μόνη ορθή τότε είναι εξίσου ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ το να επιβάλλεις σε μία ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ οικογένεια να μαθαίνει στο παιδί της πως όλες οι Θρησκείες είναι το ίδιο.

    Πάρτε το χαμπάρι, η ισχύει η δημοκρατία παντού, η καθόλου, δεν μπορείτε να τα έχετε όλα δικά σας, δεν έχουν δικαιώματα οι μειοψηφίες αλλα και οι πλειοψηφίες. Το ξεχνάτε αυτό, όπου συμφέρει βεβαίως.

  39. @teritem
    Δεν φτάνει που είστε συκοφάντης, είστε ΚΑΙ παραναγνώστης. ΑΛΛΑ ΝΤ’ ΑΛΛΩΝ διαβάζετε, ακόμη και στα κείμενα που εσείς ο ίδιος παραθέτετε.

    ΝΟΜΙΖΕΤΕ ότι «θέλω να υποχρεώσω φασιστικά την πλειοψηφία» και άλλα τινα… Ειλικρινώς ΧΕΣΤΗΚΑ για τη ΦΑΣΙΣΤΟΕΙΔΗ πλειοψηφία, της οποίας ΕΞΟΧΟ παράδειγμα είστε ΕΣΕΙΣ Ο ΙΔΙΟΣ, που είστε ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΝΙΚΑΝΟΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΟΣΑ ΓΡΑΦΟΝΤΑΙ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΑΣ.

    Κοντολογίς, ΟΥΣΤΕ. Αισχροί Γκαιμπελίσκοι ΕΙΣΤΕ και ΦΑΙΝΕΣΤΕ. Ξεχαρβαλώστε ΠΛΗΡΩΣ τα παιδιά σας, πηγαίνετε να πνιγείτε (όπως ΗΔΗ πνίγεστε, η συκοφαντία είναι ΗΔΗ μέσα στο αίμα σας).

    Βεβαίως και θα ΘΕΛΑΜΕ, να υπάρχει θρησκειολογία αντί για πλύση εγκεφάλου. Βεβαίως και θα ΘΕΛΑΜΕ να μην είναι η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικοί Κλειστόμυαλοι πολίτες. Αν δεν θέλουν αυτό, κακό δικό τους κάνουν. Διότι εσείςο ίδιος, με τις παρερμηνείες που διαπράττετε, με την απόλυτη ανικανότητα να σκεφτείτε με λογική συνέπεια ακόμη και σε αυτό το διάλογο, αποδεικνύετε ΠΟΣΟ ξεχαρβαλωμένο είναι ΗΔΗ το μυαλό σας.

  40. Υ.Γ. διόρθωση (μία λέξη φαγώθηκε στην πληκτρολόγηση)
    «Βεβαίως και θα ΘΕΛΑΜΕ να μην είναι η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού _Λαού_ Κλειστόμυαλοι πολίτες.»

  41. Υ.Γ.2
    @Αντωνόπουλος Παύλος
    Μιλήσατε πάρα πολύ συνετά, και εκθέσατε με ευγενικό τρόπο το πρόβλημα που θα εμφανιστεί. Αν δεν ληφθούν μέτρα υπέρ της αλληλοκατανόησης και του διαλόγου μεταξύ ιδεολογιών και μεταξύ θρησκειών, η κοινωνία θα διασπαστεί ολοένα και πιο πολύ σε φανατικά αντιμαχόμενα γκέττο. Δεν έχει σημασία που ένα από αυτά θα είναι «πλειοψηφικό», ΠΑΛΙ ΓΚΕΤΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ.

    Το θέμα ΔΕΝ είναι να απαγορεύσει κανείς στις χριστιανικές ιδέες να εκφράζονται. Για παράδειγμα, ο ίδιος ο ιστολόγος, έχει κάνει τόσο καλή δουλειά στον τομέα, χωρίς να προσβάλλει ούτε να συκοφαντεί κανέναν, ώστε κι εγώ του βγάζω το καπέλο. Η ίδια η κλειστότητα του νου ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΧΡΩΜΑ, ούτε ανήκει αποκλειστικά σε μία συγκεκριμμένη θρησκεία.

    Φυσικά και δεν είναι δυνατόν να «υποχρεώσει» κανείς στους πολλούς να συμφωνήσουν με τις ιδέες των λίγων. Αλλά οφείλει ωστόσο να τους προειδοποιεί, όταν ξεφεύγουν από τα όρια του ωφέλιμου ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ.

    Διότι, ένας «χριστιανός» ΑΠΑΙΔΕΥΤΟΣ στον ειλικρινή διάλογο, ΠΩΣ ωφελείται από την μονομερή «παιδεία» που λάμβανε στο σχολείο, αν αυτή δεν τον έφερε σε επαφή να κατανοήσει και άλλες απόψεις?

    Τέλος, δεν μιλώ ως άθεος (που δεν είμαι) αλλά ως αιρετικός και πανθεϊστής.

  42. Μια μικρή απάντηση σε κάποιον με ψευδώνυμο που είπε ότι:
    «Με το “ετσι θέλω” κάποιες μειοψηφίες αποφασίζουν σε θέματα που είναι ΚΑΘΑΡΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ το τι θα πρέπει να διδάσκονται τα παιδιά τους. Αν είναι 100% φασιστικό το να επιβάλλεις σε ένα παιδί ισλαμικής οικογένειας να μαθαίνει πως η Χριστιανική πίστη είναι η μόνη ορθή τότε είναι εξίσου ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ το να επιβάλλεις σε μία ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ οικογένεια να μαθαίνει στο παιδί της πως όλες οι Θρησκείες είναι το ίδιο.»
    Όλοι γνωρίζουμε τη σύμφυση κράτους-εκκλησίας. Εσύ δυστυχώς το έχεις εγκολπωθεί πλήρως. «Φίλε» μου αν η όποια οικογένεια θέλει να κατηχήσει το παιδί της με την μοναδική αλήθεια της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης μπορεί να το κάνει εύκολα στα πλαίσια της εκκλησίας μέσω των κατηχητικών που έχει καθιερώσει, με την αδιάλειπτη άσκηση των θρησκευτικών του καθηκόντων κλπ. Γιατί θα πρέπει το κράτος να υποκαταστήσει την εκκλησία? Όσο πεισμένος κι αν είσαι για την «αλήθεια σου» δεν μπορείς να χλευάζεις τα πιστεύω δισεκατομμυρίων άλλων ανθρώπων. Εκτός κι αν φοβάσαι τη σύγκριση των θρησκειών μήπως και «μολύνουν» τα μυαλά των νεαρών. Τότε όμως θα πρέπει να το ξαναψάξεις γιατί μάλλον δεν πιστεύεις αρκετά.
    Με απόλυτο σεβασμό στις απόψεις σου

  43. Εύγε δια το πόστιον Μανιτάρι του Βουνού,
    Νομίζω πρέπει όλοι δημοκρατικώς να γίνουμε Ορθόδοξοι Χριστιανοί.

    Πολύ σωστά θέσατε το θέμα και ο Άγιος Αμβρόσιος τα ίδια -με δικά του λόγια- το ξεκαθαρίζειν. Τις ίδιες ακριβώς δημοκρατικές απόψεις έχετε.

    Και πάλιν Εύγε!

  44. το γράφω απλά και ξεκάθαρα:
    Δουλειά του δημοκρατικού σχολείου είναι να προσφέρει σε όλους ανεξαιρέτως επαρκή γνώση για τον υπαρκτό θρησκευτικό πολιτισμό. Εννοείται ότι χρειάζεται χωροχρονικός εντοπισμός. Δηλαδή, παρόλη την σφαιρική αντιμετώπιση, θα ασχοληθεί λιγότερο κανείς στην Ελλάδα με τον σιντοϊσμό και λιγότερο σήμερα με τις αιρέσεις του 4 αιώνα, από ότι με τον «διάλογο» των θρησκειών..
    Από αυτή την άποψη είναι δημοκρατική οπισθοχώρηση η διευκόλυνση αποφυγής του μαθήματος, αντί να ιχυροποιηθεί ακόμα περισσότερο ο γνωσιολογικός του χαρακτήρας.
    Δουλειά της Εκκλησίας είναι η προετοιμασία των μελών της, ώστε να λειτουργούν ως κοινωνία πιστών, αλλά ελεύθερων προσώπων, εντός της. Αυτό δεν θα το επιτύχει με «πλύση εγκεφάλου», αλλά με συμμετοχικές ενορίες.

  45. Κύριοι,

    Σε ένα ΛΑΪΚΟ κράτος (état laique) όπως θα έπρεπε – ιδανικά – να είναι η Ελλάδα, καμία ‘διαπλοκή’ (για να μιλήσω με όρους της επικαιρότητας) Κράτους και Εκκλησίας (οποιασδήποτε εκκλησίας) δεν επιτρέπεται.

    Άλλως ειπείν, σέβομαι (όρα ανέχομαι, υπομειδιών) την επιθυμία μιας ΜΕΙΟΨΗΦΙΑΣ (έστω, υπολογίσιμης) συμπολιτών μου (ήτοι όσων υπέγραψαν το ‘Δημοψήφισμα’ του Χουντόδουλα, για να εξηγούμαστε) να (παρα- )μορφώνουν τα καμάρια τους με ιστοριούλες για:
    – παρθένες με κρίνα,
    – κοριτσάκια με σπίρτα,
    – φάτνες και ζώα,
    – μάγους με κεριά και λιβάνια,
    – νερό βρύσης που έγινε St. Émilion Bordeaux Grand Cru Classé,
    και ΌΛΗ την λοιπή κουστωδία ασυνδέτων ιστοριών και εννοιών που 2000 χρόνια τώρα τόσο έχει ταλαιπωρήσει την ανθρωπότητα.

    ΑΛΛΆ στο σπίτι σας κύριοι, με το δικό σας χρόνο και τα δικά σας έξοδα. Ως Έλλην πολίτης και φορολογούμενος δεν έχω καμία όρεξη να πληρώνω τα γαμησιάτικα του Αγίου Πνεύματος (μισθοί θεολόγων, παπάδων, καο), από τα οποία ουδεμία ωφέλεια αντλώ ή προσδοκώ.

    Θέλετε κατήχηση κύριοι; Πάρτε θεολόγο να κάνει φροντιστήριο στο παιδί σας! Και, μετά από κάποια χρόνια ας γίνει και μια έρευνα για το επίπεδο των ομολογιακά κατηχημένων και των «ελευθέρας βοσκής» νέων να γελάσει ο κάθε πικραμένος…

    Ερώτηση κρίσεως: σε άλλες πολιτισμένες – ΚΑΙ με χριστιανική παράδοση – Ευρωπαϊκές χώρες (Γερμανία, Ισπανία) – το κράτος εισπράττει εκκλησιαστικά τέλη ΜΟΝΟ από όσους θέλουν να συγκαταλέγονται στο πλήρωμα κάποιας εκκλησίας. Γιατί όχι και στο Ελλαδιστάν;

    ΤΙ ΦΟΒΑΣΤΕ;

  46. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ορισμένοι επιμένουν να «αγνοούν» ότι την ΠΙΣΤΗ την έχουν ΑΝΑΓΚΗ οι ΑΤΕΛΕΙΣ άνθρωποι. ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΟ : το 99% των ανθρώπων στη γή ΠΙΣΤΕΥΕΙ. ΑΠΕΙΡΑ παραδείγματα για την θετική επίδραση στην ψυχολογία των ατόμων αλλά και των κοινωνιών, από γιατρούς, ψυχολόγους, νευροβιολόγους κ.α. υπάρχουν γι αυτό…
    Τωρα γιατί κάποιοι εδω ενοχλούνται ιδιαίτερα με την Ορθοδοξία, αυτό είναι προς συζήτησιν. Εκτός εαν μπερδεύουν τα κάθε λογής «εκτός αποστολής» ιερατεία με την ίδια την Ορθοδοξία, οπότε τους κατανοώ.

    Καποιοι θέλουν να μας αποδομήσουν-ζουγκλοποιήσουν τελείως. Θα αντισταθούμε!

  47. Δείτε κι εδώ
    http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_1_07/08/2008_243416, πόσο καλά δουλεύει το σύστημα «αποδόμησης» των συνεκτικών δεσμών της κοινωνίας. Στόχος εδώ: η οικογένεια.

  48. Βαίνωμεν προς οχλοκρατίαν, το Μανιτάριον έχει δίκιο. Μαθαίνω ότι από τη νέαν σχολικήν χρονιάν η αποχή από το θεόπνευστο μάθημα της ορθοδοξίας ειδικώς εις τας τελευταίας τάξεις θα είναι μαζικήν!!!!!

    Ο Αθεϊσμός προελαύνειν!

  49. Ως θεολόγος, είσαι αρμοδιότερος αγαπητό μανιτάρι να γράψεις κάτι γι’ αυτά που έιπε ο Θάνος Βερέμης στην Καθημερινή της περασμένης Κυριακής για την Παλαιά Διαθήκη. Δηλ. ούτε λίγο, ούτε πολύ είπε ότι είναι απαράδεκτο να μαθαίνουν τα παιδιά στα σχολεία για την Παλαιά Διαθήκη και ότι είδατε που κατάντησε η μισή Αμερική που διαβάζει τη Βίβλο. Αυτά τα είπε στον ομοϊδεάτη του Τάκη Καμπύλη.
    Θα περίμενα από έναν καλλιεργημένο άνθρωπο να καταλαβαίνει την ουσιώδη διαφορά στη χρήση και την ερμηνεία του κειμένου της Παλαιάς Διαθήκης μεταξύ (αμερικανικού) Προτεσταντισμού και Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και επίσης να αντιλαμβάνεται ότι χωρίς μία στοιχειώδη γνώση του περιεχομένου της Παλαιάς Διαθήκης, ακόμα και ένας άνθρωπος με παίδευση δεν θα καταλάβει περίπου τους μισούς πίνακες του Ρέμπραντ, για παράδειγμα.
    Κρίμα για τον κύριο Βερέμη, κρίμα! Ο δογματισμός δεν είναι προνόμιο της σταλινικής αριστεράς…

  50. Όχι, ο δογματισμός δεν είναι ούτε προνόμιο της σταλινικής αριστεράς ούτε της Ελληνορθοδόξου εκκλησίας! Απαιτεί μόνο στενό κεφάλι, όχι συγκεκριμένη πολιτική – θρησκευτική τοποθέτηση.

    Πάντως, αν είναι να διαβάζουμε την παλαιά διαθήκη για να καταλαβαίνουμε την – έξοχη – ζωγραφική του Ρέμπραντ, (του Γκρέκο, του Πανσέληνου, του Τισιανού, του Ρούμπενς, του Μποτιτσέλι, του Βερόκιο, του ντα Βίντσι, του Παρμιτζιανίνο, του Βαν Εϋκ, του Κραναχ κτλ κτλ) τότε πάω πάσο!

    Άλλα είναι επιχείρημα αυτό υπέρ μιας ομολογιακής διδασκαλίας των θρησκευτικών στην δημόσια εκπαίδευση; Τις ίδιες πληροφορίες για έναν πίνακα του Ρέμπραντ μπορεί να σας δώσει και ένα καλό βιβλίο ιστορίας της τέχνης, πχ :- )

    Αν βέβαια το ανωτέρω θεωρείται σοβαρό επιχείρημα, το μέλλον της αθεϊας προδιαγράφεται ρόδινο! Ποιος είπε ότι: «οι θρησκευτικές αναζητήσεις μιας εποχής αποτελούν την φιλολογική τέρψη της επόμενης;!»
    τα σέβη μου

    ΥΓ: Ποιά είναι η «ουσιώδη(ς) διαφορά στη χρήση και την ερμηνεία του κειμένου της Παλαιάς Διαθήκης μεταξύ (αμερικανικού) Προτεσταντισμού και Ορθόδοξης Εκκλησίας»;

  51. […] Θρησκευτικά και σύνταγμα… Μετά τη τακτική ήττα της κυβέρνησης και των νεοφιλελεύθερων δυνά� […] […]

  52. @undantag
    Στα σχολεία δεν γίνεται ανάγνωση του κειμένου της Παλαιάς Διαθήκης. Γίνεται αναφορά στο κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης. Αν αρνούμαστε ότι το κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης αποτελεί μία από τις συνιστώσες του ευρωπαϊκού πολιτισμού, μάλλον άγνοια έχουμε.

    Για την ουσιώδη διαφορά στην ανάγνωση και τη χρήση του κειμένου της Παλαιάς Διαθήκης μεταξύ του αμερικανικού Προτεσταντισμού και της Ορθόδοξης Εκκλησίας: Ελπίζω η ερώτηση να μην είναι προβοκατόρικη. Αν δεν είναι, δείχνει τεράστια άγνοια. Σαν να μπερδεύεις ως άκουσμα Χαίντελ με Βάγκνερ. Θα πω επιγραμματικά μόνο ότι στον Προτεσταντισμό, και ειδικά στις εκδοχές που έχουν επικρατήσει στην Αμερική, η Παλαιά Διαθήκη, όχι μόνο απολυτοποιείται, δηλ. ερμηνεύεται κατά γράμμα, αλλά και ερμηνεύεται κατά το δοκούν από τον κάθε «φωτισμένο» πιστό. Το αποτέλεσμα, για παράδειγμα, είναι οι αναφορές στον Ισραήλ σε προφητικά βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης, που για τους Πατέρες της Εκκλησίας προτυπώνουν τον νέο Ισραήλ, δηλ. την Εκκλησία, για πολλές ομάδες φονταμενταλιστών
    προτεσταντών της Αμερικής να θεωρούνται ως αναφορές στο κράτος του Ισραήλ!

    Η αθεϊα υπήρχε και θα υπάρχει. Όμως, το μέλλον της ρόδινο δεν είναι. Προσωπικά η αθεϊα δεν με απασχολεί ,γιατί ξέρω ότι το κενό που αφήνει ο Χριστιανισμός στη μεταχριστιανική εποχή μας δεν πρόκειται να το γεμίσει η αθεϊα, αλλά τα διάφορα παραθρησκευτικά υποκατάστατα: Αστρολογία, Νέα Εποχή, θετικές ενέργειες κ.λπ.

  53. Αγαπητέ Μάρκο Τ,
    Μη βαράτε – και μην είστε τόσο εμπαθής κατηγορώντας με για (τεράστια) άγνοια 2 φορές σε τριάντα αράδες! Μας βλέπουνε!
    Για το ότι το κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης αποτελεί μια από τις συνιστώσες του Ευρωπαϊκού πολιτισμού, δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ αμφιβολία. Σε προηγούμενη απάντησή μου σε αυτό το ποστ, έγραψα:
    «Ερώτηση κρίσεως: σε άλλες πολιτισμένες – ΚΑΙ με χριστιανική παράδοση – Ευρωπαϊκές χώρες (Γερμανία, Ισπανία) – το κράτος εισπράττει εκκλησιαστικά τέλη ΜΟΝΟ από όσους θέλουν να συγκαταλέγονται στο πλήρωμα κάποιας εκκλησίας…»
    Ποια μεγαλύτερη αναγνώριση απ’ αυτήν θέλετε;
    Τώρα, το ότι η ΠΔ είναι συνιστώσα του Ευρωπαϊκού πολιτισμού (όπως η Ιερά Εξέταση, ο Μεσαίωνας – Βυζάντιο, οι σταυροφορίες και δύο παγκόσμιοι πόλεμοι) για καλό μου το λέτε!;
    Όσο για την ερώτησή μου περί των διαφορών σε Αμερικανικό προτεσταντισμό και Ελληνορθοδοξία, όχι, σας διαβεβαιώνω δεν ήταν προβοκατόρικη. Έτυχε να ζήσω και στις δύο χώρες και σας πληροφορώ ότι ο φανατισμός όζει το ίδιο παντού – ο φανατικός πολεμά να βρει διαφορές του τοτέμ του απ’αυτά των υπολοίπων – και, όταν δεν του βγαίνει, κατηγορεί τους πάντες για άγνοια.

  54. Χαρακτηριστικά και καταβολές των Αντιχριστιανών

    Όλοι αυτοί, έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά. Με βάση τα χαρακτηριστικά τους αυτά, θα προσπαθήσουμε να τους εντοπίσουμε ψυχολογικά, φιλοσοφικά και ιδεολογικά.

    Κοινό χαρακτηριστικό τους, είναι κατ’ αρχήν, το μίσος κατά των Εβραίων. Ο ρατσισμός τους αυτός, ξεκινάει από το μίσος τους ενάντια στον Χριστιανισμό, και όχι το αντίθετο, όπως ισχυρίζονται. Δηλαδή, ενώ οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι μάχονται τον Χριστιανισμό, επειδή δήθεν είναι «Ιουδαϊκό παρακλάδι», η αλήθεια είναι ότι μισούν τους Εβραίους, μόνο και μόνο επειδή υπήρξαν ο κορμός από τον οποίο φύτρωσε η Χριστιανική Εκκλησία.

    Από τη στιγμή λοιπόν που κάποιος θα πει: «είμαι αθεϊστής», δηλώνει πίστη σε μία αναπόδεικτη δήλωση, ότι «δεν υπάρχει Θεός». Και είναι τόσο αναπόδεικτη, όσο και η παραδοχή ότι «υπάρχει Θεός». Ο αθεϊσμός λοιπόν, δεν συμβαδίζει με τον ορθολογισμό και τη λογική. Είναι απλώς μία ακόμα θρησκεία.

    Η αντιχριστιανική επιρροή στα παιδιά των Χριστιανών

    Εάν θεωρήσουμε ότι τα παιδιά μας εκτίθενται και προκαταλαμβάνονται από τη Χριστιανική πίστη, λόγω του μαθήματος των θρησκευτικών στα σχολεία, (κάτι που φυσικά διδάσκονται με την επιθυμία των γονιών τους και των ιδίων), τότε τι θα πούμε για τις αντιχριστιανικές επιρροές και προκαταλήψεις, στις οποίες είναι διαρκώς εκτεθειμένα;

    Καθημερινά τα παιδιά των Χριστιανών, βομβαρδίζονται από ένα κοσμικό αντιχριστιανικό περιβάλλον, το οποίο (σε αντίθεση με τα θρησκευτικά), είναι ΚΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΘΥΜΙΑ ΤΩΝ ΓΟΝΙΩΝ ΤΟΥΣ! Τρόποι ομιλίας και συμπεριφορές αντιχριστιανικές, παρέες και επαφές ξένες με το Χριστιανικό βίωμα, προκλήσεις και μεθοδείες που αποσκοπούν στο να τα οδηγήσουν μακριά από τις Χριστιανικές αξίες που επιθυμούν οι Χριστιανοί γονείς τους. Περίπτερα γεμάτα αντιχριστιανικά περιοδικά και πορνογραφία, τηλεοπτικές εκπομπές γεμάτες βία, σεξ και αθεϊστική προπαγάνδα, διαδικτυακές διευθύνσεις γεμάτες με αντιχριστιανικό περιεχόμενο.

    Ειδικά η τηλεόραση, την οποία τα παιδιά κατά κανόνα, παρακολουθούν πολύ περισσότερες ώρες από το μάθημα των θρησκευτικών, τα μαθαίνει αντιχριστιανικές ιδέες, όπως το ότι το προγαμιαίο σεξ δεν είναι κακό, ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι ασθένεια, ότι η απιστία και η αποξένωση από τον Θεό είναι «ο κανονικός τρόπος ζωής». Βλέπετε, οι τηλεοπτικοί αστέρες και παρουσιαστές, από τη φύση της δουλειάς τους, ζουν στη συντριπτική πλειοψηφία τους μακριά από τις Χριστιανικές αρχές. Γιατί ένας Χριστιανός, δεν μπορεί να συμμετέχει σε τέτοιου είδους ακατάλληλες ταινίες, (όπως συνηθίζει ένας ηθοποιός για παράδειγμα). Γιατί συνήθως η πλειονότητα των ταινιών, των σειρών και των σώου, συμπεριλαμβάνουν αντιχριστιανική προπαγάνδα των ελευθέρων ηθών.

    Τα παιδιά λοιπόν, βλέποντας τόσες ώρες την ημέρα αυτούς τους ανθρώπους, νομίζουν ότι αυτός είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος ζωής και συμπεριφοράς! Και έτσι μια μικρή ομάδα ανθρώπων ελευθέρων ηθών, επιβάλλει τον αντιχριστιανικό τρόπο ζωής τους, στην πλειονότητα των Χριστιανών αυτής της χώρας, αποχριστιανίζοντάς τους! Είναι ο «κοσμικός», Δυτικός τρόπος ζωής, που ύπουλα διαδίδεται και προσηλυτίζει τα παιδιά των Χριστιανών, προς μεγάλη ικανοποίηση των «εκσυγχρονιστών», που είναι οι φορείς αυτής της αντιχριστιανικής νοοτροπίας. Και προκαταλαμβάνουν τα παιδιά των Χριστιανών, με αυτόν τον αντιχριστιανικό τρόπο ζωής, ΣΤΕΡΩΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΝΑ ΕΠΙΛΕΞΟΥΝ τα ίδια τα παιδιά μας, τον τρόπο της ηθικής που θα επέλεγαν διαφορετικά!

    Στην πραγματικότητα λοιπόν, αυτό για το οποίο κατηγορούν οι άνθρωποι αυτοί τους Χριστιανούς, το κάνουν οι ίδιοι! Και ενώ οι Χριστιανοί διδάσκουν στα παιδιά τους τα θρησκευτικά ΕΚΟΥΣΙΩΣ, οι αντιχριστιανοί «εκσυγχρονιστές», διδάσκουν τον αντιχριστιανικό και ανήθικο τρόπο ζωής στα παιδιά μας, ΑΚΟΥΣΙΩΣ και ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ, δυτικόφερτα ανθελληνικά και αντιχριστιανικά μοντέλα ζωής! Και έρχονται μετά αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι, και κατηγορούν τους Χριστιανούς, ότι δήθεν προκαταλαμβάνουν τα παιδιά τους υπέρ της πατρογονικής τους πίστης! Τι υποκρισία!

  55. Αγαπητέ Caco….
    Δεν μπορείς να κακοποιείς έτσι άνετα τη λογική. Γράφεις:
    «Από τη στιγμή λοιπόν που κάποιος θα πει: “είμαι αθεϊστής”, δηλώνει πίστη σε μία αναπόδεικτη δήλωση, ότι “δεν υπάρχει Θεός”. Και είναι τόσο αναπόδεικτη, όσο και η παραδοχή ότι “υπάρχει Θεός”. Ο αθεϊσμός λοιπόν, δεν συμβαδίζει με τον ορθολογισμό και τη λογική. Είναι απλώς μία ακόμα θρησκεία.»
    Από τη μιά λες, και ορθά, ότι η παραδοχή «υπάρχει θεός» είναι αναπόδεικτη. Αν κάποιος λοιπόν πει ότι δεν πείσθηκε για αυτή την αναπόδεικτη αλήθεια χαρακτηρίζεται από σένα παράλογος και μη ορθολογιστής. Τι να πω τότε για το Λιακόπουλο? Μήπως είσαι οπαδός του? Λες και άλλα παράλογα και αναπόδεικτα ή μάλλον «είναι έτσι γιατί θέλω να είναι έτσι». Υποθέτω έχεις δυσκολία να πείσεις. Αν θέλεις μπορώ να σου απαντήσω λέξη προς λέξη για το παράλογο του λόγου σου. Αν προκληθώ θα το κάνω.
    Καλή σου μέρα χωρίς φανατισμούς. Η αλήθεια είναι δύσκολη

  56. Αγαπητέ Παύλο,
    η ύπαρξη ή μη του Θεού είναι θέμα πίστης, δεν μπορεί να αποδειχθεί. Αν εσύ έχεις τη μαθηματική απόδειξη της μη ύπαρξης – εφόσον μιλάμε για λογική κι επιστήμη – πολύ ευχάριστα να τη διαβάσω.
    Αν δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη λοιπόν, όλα είναι εικασίες. Και η ύπαρξη και η μη ύπαρξη. Όσοι πιστεύουν ότι υπάρχει θεός βασίζονται στην πίστη τους. Αυτοί που δεν πιστεύουν ότι υπάρχει θεός βασίζονται κι αυτοί στην πίστη τους. Γι’ αυτό κι η αθεϊα είναι θρησκεία, αφού βασίζεται στην πίστη κι όχι στην επιστημονική απόδειξη.
    Απλό νομίζω που το καταλαβαίνει και μαθητής δημοτικού.

    Μάλιστα η αθεϊα σαν θρησκεία που είναι, από την Γαλική επανάσταση και μετά έχει και τα περισσότερα θύματα, αλλά δεν είναι του παρόντος. Οι Σοβιετίες με επίσημη θρησκεία την αθεϊα είναι ένα καλό παράδειγμα. Ο Χίτλερ επίσης, όπως κι ο Μάο και πάρα μα παρα πολλοί άλλοι.

    ΥΓ 1. Αλήθεια γιατί στην Ελλάδα όταν μιλάν για τη γαλική επανάσταση δεν μιλούν ποτέ για τα θύματά της;

    ΥΓ 2. Οι κατηγορίες που χρησιμοποιείς αφορούν εσένα που τις χρησιμοποιείς κι όχι εμένα στον οποίο απεευθύνονται. Εκτός από το γεγονός ότι δεν είναι επιχειρήματα φανερώνουν και περιορισμένη ευρύτητα νου…

  57. Σε ευχαριστώ για τις προσβλητικές σου επισημάνσεις. Θα συνεχίσω όμως ψύχραιμα χωρίς να σε θίξω προσωπικά.
    Θέλω να σου υπενθυμίσω τη βάση της λογικής σκέψης. Αν πει κάτι κάποιος που δεν επιδέχεται κρίσης, δηλαδή ούτε μπορεί να αποδειχτεί ούτε να απορριφτεί χαρακτηρίζεται ως μη επιστημονικό. Ο καθένας πιστεύει ότι θέλει και δεν έχει λόγο να δώσει λογαριασμό σε κανένα. Έτσι άλλος πιστεύει στην ορθοδοξία, άλλος είναι κόπτης, άλλος καθολικός άλλος διαμαρτυρόμενος, άλλος ιεχωβάς, άλλος ιουδαίος, άλλος μωαμεθανός, ινδουιστής κλπ, κλπ. Όλα αυτά δεν εμπίπτουν στη σφαίρα της λογικής. Όπως είπες είναι πίστη. Μα αυτό υποστήριξα και σε έβγαλε από τα ρούχα σου κάνοντας σε προσβλητικό. Στο προηγούμενο σημείωμά σου μίλησες περί ορθολογισμού και λογικής, πράγματα που τα ξέχασες τώρα. Όσο για τα περί Μάο, Χίτλερ, σοβιετικών κλπ δεν ξέρω σε τι σε βοηθάνε στη φιλοσοφική σου σκέψη, αν τη χρησιμοποιείς στην κουβέντα μας.
    Με απλά λόγια, αν κάποιος υποστηρίξει ότι στον Άρη, 20 μέτρα κάτω από το έδαφος ζουν όντα με 5 χέρια, 2 κεφάλια και νοημοσύνη μεγαλύτερη από τη δική σου, δεν καταλαβαίνω γιατί αν δεν με πείθει, είμαι υποχρεωμένος παρόλαυτα να απολογηθώ γιατί σκέφτομαι έτσι.
    Δεν στηρίζομαι στην πίστη μου λοιπόν που δεν με πείθει ούτε αυτός ούτε κι εσύ.
    Αν δεν κάνω λάθος η βασική ρήση του χριστιανισμού είναι «αγαπάτε αλλήλους». Δεν φαίνεται να σε διακατέχει αυτή η βασική αρχή, τουλάχιστον από τον τρόπο που μου απαντάς.
    Επειδή λοιπόν με προκαλείς θα απαντήσω σε όλα όσα έγραψες.

  58. Γράφεις:
    «Καθημερινά τα παιδιά των Χριστιανών, βομβαρδίζονται από ένα κοσμικό αντιχριστιανικό περιβάλλον, το οποίο (σε αντίθεση με τα θρησκευτικά), είναι ΚΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΘΥΜΙΑ ΤΩΝ ΓΟΝΙΩΝ ΤΟΥΣ! Τρόποι ομιλίας και συμπεριφορές αντιχριστιανικές, παρέες και επαφές ξένες με το Χριστιανικό βίωμα, προκλήσεις και μεθοδείες που αποσκοπούν στο να τα οδηγήσουν μακριά από τις Χριστιανικές αξίες που επιθυμούν οι Χριστιανοί γονείς τους. Περίπτερα γεμάτα αντιχριστιανικά περιοδικά και πορνογραφία, τηλεοπτικές εκπομπές γεμάτες βία, σεξ και αθεϊστική προπαγάνδα, διαδικτυακές διευθύνσεις γεμάτες με αντιχριστιανικό περιεχόμενο.»
    Δεν ξέρω σε ποια εποχή αναφέρεσαι αλλά οι γονείς των παιδιών είναι αυτοί που πρώτοι ακολουθούν αυτές τις συμπεριφορές, που αποκαλείς αντιχριστιανικές. Ένα ένα.
    «Τρόποι ομιλίας και συμπεριφορές»
    Ποια υπερκόσμια θεϊκή δύναμη καθόρισε και που, τα όρια της χρηστής συμπεριφοράς και ομιλίας? Κάποιοι εγκόσμιοι που καθιέρωσαν τις απόψεις τους σαν μοναδική αρεστή συμπεριφορά, δημιουργώντας ένα ενοχικό πλέγμα ώστε να έχουν τους πάντες στο χέρι, ως ασεβούντες. Πρώτοι όμως οι υπηρέτες του θεού ασεβούν με την άθλια συμπεριφορά αρκετών εξ αυτών, καταπατώντας κάθε έννοια ηθικής, χριστιανικής ή μη. Να μη μπω σε λεπτομέρειες.
    Σε ενοχλεί η βία. Συμφωνώ μαζί σου. Αναρωτήθηκες για τη βία που έχει ασκήσει ο χριστιανισμός που υποστηρίζεις (και δεν εννοώ τους καθολικούς με την ιερά εξέταση και τον αναγκαστικό εκχριστιανισμό) ανά τους αιώνες; Θυμάσαι τι έκανε αυτός ο καλός χριστιανός ο Βουλγαροκτόνος με τις ευλογίες της εκκλησίας στους αιχμαλώτους; Ανά 100 άφηνε τα μάτια σε έναν. Άσε τι γινόταν στο Βυζάντιο γενικά. Άσε την κάλυψη που προσέφερε η εκκλησία σε κάθε εξουσία και στην απροκάλυπτη βία της. Τελευταίο παράδειγμα η χούντα. Προηγούμενο η στάση της εκκλησίας στις άπειρες δολοφονίες ελλήνων πατριωτών από το επίσημο μοναρχοφασιστικό κράτος κατά τη διάρκεια και μετά τον εμφύλιο.
    Αυτά περί βίας.
    Όσο για το σεξ.
    Είσαι οπαδός του ψεκάζω, σκουπίζω, τέλειωσα; Όλα για την αναπαραγωγή του Homo sapiens και μόνο αυτό;
    Η φύση, ευτυχώς για το ζήτημα της αναπαραγωγής, φρόντισε να «ντύσει» τη διαδικασία με το φαινόμενο της ηδονής, που όσο κι αν καμώνεσαι ότι δεν σε απασχολεί, είναι αναγκαίο για την αναπαραγωγή. Αυτό είναι το κίνητρο της φύσης για την αναπαραγωγή, ιδιαίτερα αναπτυγμένο στον άνθρωπο. Αν δεν ερεθιστείς δεν θα μπορέσεις να εκτελέσεις το χριστιανικό σου καθήκον της αναπαραγωγής για να κατακυριεύσεις τη γη. Ποια θεϊκή δύναμη αντιτίθεται στο σεξ; Να σου θυμίσω δε ότι με τη βλακεία που κατατρέχει τους original χριστιανούς, σαν αυτά που παρέθεσες, δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε προφυλακτικά. Έτσι πείθονται οι φουκαράδες στην Αφρική και το AIDS θερίζει. Ποσοστά οροθετικών πάνω από το 30% του πληθυσμού χωρών όπως η Ζάμπια με πληθυσμό 10 εκατομμυρίων, ή της Κένυας ή αλλού. Και μη μου πεις ότι αυτά τα κάνουν οι καθολικοί. Κι εσείς τα ίδια υποστηρίζετε
    Και κάτι άλλο. Όλοι αυτοί που διαμορφώνουν τα προγράμματα της τηλεόρασης που καταγγέλεις είναι καλοί χριστιανοί. Και πρώτοι οι βουλευτές της πλειοψηφίας αλλά και της αξιωματικής αντιπολίτευσης που ψηφίζουν τους νόμους. Αν είσαι έντιμος χριστιανός και συνεπής σε αυτά που λες θα πρέπει να ζητήσεις από το ιερατείο να αφορίσει τον πρωθυπουργό, τους υπουργούς και όλο το βουλευτικό σώμα.
    Όσο για το ότι:
    «οι Χριστιανοί διδάσκουν στα παιδιά τους τα θρησκευτικά ΕΚΟΥΣΙΩΣ, οι αντιχριστιανοί “εκσυγχρονιστές”, διδάσκουν τον αντιχριστιανικό και ανήθικο τρόπο ζωής στα παιδιά μας, ΑΚΟΥΣΙΩΣ και ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΑ, δυτικόφερτα ανθελληνικά και αντιχριστιανικά μοντέλα ζωής»
    ένα έχω να σου πω. Σπίτι τους μπορεί όλοι να κάνουν ότι θέλουν σεβόμενοι την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και τα ατομικά δικαιώματα. Όσο το παιδί είναι ανήμπορο να σχηματίσει δική του άποψη και να έχει γνώμη, σαφώς οι γονείς με τη βοήθεια των παπάδων και την ευλογία της πολιτείας δημιουργούν όλο εκείνο το βιωματικό υπόβαθρο που αποτελεί στη συνέχεια τη βάση της θρησκευτικής τους πίστης και δόγματος.
    Τα ίδια όμως δικαιώματα έχουν όλοι οι άνθρωποι. Και όπως θεωρώ σωστό το να μην παρεμβαίνουν οι διακατεχόμενοι από αθεϊστικές ή αλλότριες θρησκευτικές αντιλήψεις στη συνείδηση των παιδιών τους για την επιβολή των προσωπικών τους αντιλήψεων, έτσι θεωρώ ότι θα έπρεπε να γίνεται κι από τους χριστιανούς σαν κι εσένα. Η ευτυχία του ανθρώπου είναι προσωπική του υπόθεση. Η διαμόρφωση κοσμοαντίληψης και κοσμοθεωρίαςς είναι προσωπική υπόθεση του κάθε ατόμου. Είναι αθλιότητα το να πιστεύει κανείς ότι είναι παντογνώστης και χαρισματικός. Ελπίζω ότι θάρθει μια μέρα που θα σεβόμαστε ο ένας τον άλλο γιατί θα έχουμε καταλάβει τη μοναδικότητά μας.
    Ηθική δεν «κουβαλάει» μόνο ο χριστιανισμός. Η μεγαλύτερη ηθική αξία βρίσκεται στην μη εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, κάθε μορφής εκμετάλλευση, και στο αγαπάτε αλλήλους.
    Αυτά για αρχή με την περιορισμένη ευρύτητα του νου μου

  59. Βασικά το αν υπάρχει ή όχι θεός είναι _πρόβλημά ΤΟΥ_.

    Σιγά μην ασχοληθούμε τώρα με τα… υπαρξιακά προβλήματα θεών!!!

    Εδώ… δεν λύσαμε ακόμη τα δικά μας.

    Προσωπικώς ΧΕΣΤΗΚΑ αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ένα «Ανώτερο Συμπαντικό όν». Αν όμως υπάρχει, χρειάζεται ΠΟΛΥ βρισίδι (για γα χάλια του κόσμου που έφτιαξε, κλπ)….

    Οσοι απο μας είμαστε ΜΗ-θεϊστές αλλά ΚΑΙ ΜΗ-άθεοι, ακολουθούμε το εξής, που αποδίδεται στον Πρωταγόρα.
    «Σε όλη τη ζωή μου δρω και ενεργώ σαν ήταν ΟΛΟΙ οι θεοί παρόντες δίπλα μου, σε κάθε μου βήμα. Τώρα… το ΑΝ Η ΟΧΙ υπάρχουν αυτοί οι θεοί (κυριολεκτικά) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ δικό μου πρόβλημα είναι δικό τους».

    Με τα υπαρξιακά προβλήματα θεών δεν ασχολούμαι. (Ούτε και… ανθρώπων, γιατί συνήθως βαριέμαι αφάνταστα. 🙂

  60. Υ.Γ. Για σκεφτείτε το, αφού βέβαια.. .γελάσετε. ΗΔΗ οι πιο πολλοί απο μας μάθαμε από το διαδίκτυο να σκεπτόμαστε και να δρούμε ΣΑΝ ΝΑ ΗΤΑΝ ολόκληρη η ανθρωπότητα δίπλα μας. Αυτό δεν σημαίνει -βέβαια- ότι θα της επιτρέψουμε και να μας… ζαλίζει τα τέτοια μας. Γι’αυτό ΚΑΙ οι θεοί, πολύ καλά κάνουν (αν υπάρχουν) και… σιωπούν.

    Για τον αυθεντικό Ελληνα, όχι τον «ΕΛ» ή τον χριστιανό, άλλα αρετή από αυτή που θέσπισε Ο ΙΔΙΟΣ αποφασίζοντας για τις Αξίες του, που θέλει να εφαρμόσει στη ζωή του, ΔΕΝ υφίσταται.

  61. Cacofonix,
    Αν η ύπαρξη του Θεού είναι θέμα πίστης (συμφωνώ απόλυτα), εμείς οι υπόλοιποι (μη πιστεύοντες άνευ αποδείξεων) δεν είναι ανάγκη να απολογούμαστε γι’αυτό, ούτε – πολύ περισσότερο – να προσκομίσουμε αποδείξεις της μη ύπαρξης!
    Το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτός που επικαλείται κάτι. Εν αμφιβολία δε, αυτό το κάτι ΔΕΝ υπάρχει. Διαβάστε ολίγον Dawkins για την τσαγιέρα του Russel (με το συμπάθειο!) να ξεχαρμανιάσετε λίγο απ’το βαρύ αγιορείτικο λιβάνι:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
    Όσο και να ιδρώνετε, η αθεία ΔΕΝ είναι θρησκεία γιατί βασίζεται στην άνευ αποδείξεων αμφιβολία, όχι στην πίστη.
    Επίσης – αν κανείς ήθελε να γίνει κακός – δεν είναι θρησκεία διότι:
    – δεν έχει μαγαζάκια – εκκλησίες σαν περίπτερα παντού
    – δεν έχει υπαλλήλους – παπαδαριό
    – δεν έχει δόγματα και αιρέσεις που αλληλομισούνται
    – δεν έχει λειτουργικό, μυστήρια και τυπικό
    – δεν έχουν διεξαχθεί αιματηροί πόλεμοι για χάρη της
    – δεν βύθισε ολόκληρη ήπειρο σε μεσαίωνα/βυζάντιο επί σχεδόν χιλιετία
    – δεν βασίζει την επιβίωσή της σε κρατικούς πόρους…
    – κοκ

    Θα συνέχιζα, αλλά πρέπει να πάω να διαφθείρω καμιά δεκαριά χριστιανόπουλα «με δυτικόφερτα ανθελληνικά και αντιχριστιανικά μοντέλα ζωής» και που να τα προκάμνω όλα ο φωταδιστής, δυό χέρια ειν’αυτά!

    ΥΓ. Η Γαλλική Επανάσταση δεν ήταν τέλεια, σε καμία περίπτωση – επηρεάστηκε και από θεούσους σαν τον JJ Rousseau και από ηλιθίους οπαδούς της άνευ όρων ανεκτικότητας σαν τον Βολταίρο.
    Επανάσταση αστών, μισακά πράματα…
    Αφήστε που μετά ήρθε ο συντηρητικός Κορσικανός ζουμπάς και υπέγραψε το άτιμο το κονκορδάτο του 1801… ήταν στραβό το κλήμα, το’φαγε και ο γάιδαρος.
    Στην επόμενη επανάσταση λοιπόν : )

  62. Υποθέτω Caco…. θα είσαι διακοπές, γιαυτό δεν μου απαντάς. Εκτός αν, η σιωπή σου προς απάντησή μου! Και να είσαι πιο ευγενικός εν Χριστώ αδελφέ μου.

  63. Αγαπητοί φίλοι αναγνώστες και σχολιαστές επέστρεψα από τις διακοπές σε μέρη αγαπητά χωρίς Υ/Η. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας, έστω και χωρίς τη δική μου ηλεκτρονική παρουσία. Τα σχόλιά σας είναι πολύτιμα.

    Άφησα σχεδόν πλήρως ελεύθερα τα σχόλιά σας. Ένα μόνο σχόλιο με ημερομηνία 21 /08/08 του undantag παρακρατήθηκε και «απελευθέρωσα».

    Επίσης «απελευθέρωσα» το από 10/08/08 σύνδεσμο που παραπέμπει στο σατυρικό και «αντιχριστιανικό» ιστολόγιο «Χ.Ο.» το οποίο αδικεί και το συγκεκριμένο ποστ παρουσιάζοντας τη μισή αλήθεια.

    Όσον αφορά τα υπόλοιπα σχόλια, θα ειδωθούν όλα μαζί και πιθανά με δυο τρόπους.

    α) Με ένα γενικό σχολιασμό σε αυτό το ποστ.

    β) Με ένα νέο άρθρο, αφού οι εξελίξεις στο περιεχόμενο ΚΑΙ του ελλαδικού σχολείου τρέχουν με ραγδαίους ρυθμούς (προτάσεις προέδρου ΕΣΥΠ κ. Βερέμη).

  64. Οι βασικές παρατηρήσεις μου στα ενδιαφέροντα και πολύτιμα σχόλιά σας:

    1) Δεν αγγίχτηκε το ζήτημα του συσχετισμού του μαθήματος με το σύνταγμα ούτε στη βάση που έθεσε αυτό το ποστ.
    Η μόνη σπουδαία αναφορά έγινε από τον Παύλο Αντωνόπουτλο λέγοντας στο σημείο (γ) ότι

    «.. γ. Το ζήτημα όταν μετατίθεται σε επίπεδο νόμων ή συντάγματος αυτόματα αποδεικνύει ότι υπάρχει έλλειμμα ζωντανών επιχειρημάτων. Όλοι γνωρίζουμε ότι οι νόμοι αποτυπώνουν τους κάθε φορά υπάρχοντες συσχετισμούς και πάντα εκφράζουν την κυρίαρχη άποψη που όμως δεν σημαίνει ότι είναι και η δικαιότερη ή και η ορθότερη, από άποψη κοινής λογικής…»

    Βεβαίως και το σύνταγμα εκφράζει συσχετισμούς, γι αυτό και τα συντάγματα αλλάζουν. Όμως η κυρίαρχη εξουσία συχνά χωρίς δημοκρατική νομιμοποίηση, παρά μόνο πολιτικο-οικονομική προσπαθεί να το παραβιάσει υπέρ των λίγων και ισχυρών (βλ άρθρο 16).

    Στις περιπτώσεις αυτές η αναφορά μας στο σύνταγμα έχει και δημοκρατική και αντιστασιακή και πολιτική νομιμοποίηση. Από εκεί και πέρα απόψεις μειοψηφικές (που συχνά μπορεί να είναι και ορθότερες) δεν μπορούν να επιβληθούν αν δεν γίνουν ενεργό κτήμα της πλειοψηφίας του λαού, έστω και οριακά. Οι απόψεις αυτές έχουν όμως ιδιαίτερη αξία για τα κοινωνικά κινήματα.

    2) Από τα σχόλιά σας θα κρατήσω δυο βασικά σημεία. Την βασική επιθυμία πολλών για ανάπτυξη της ελευθερίας των μαθητών και αποφυγή της «όποιας πλύσης εγκεφάλου». Θέλω να τονίσω προκαταβολικά ότι αυτό δεν μπορεί να ιδωθεί εργαλειακά και μονοδιάστατα.

    Στο σχολείο δρουν όχι μόνο μέσα ΑΠ’ ΟΛΑ τα μαθήματα, αλλά και όλες τις διαστάσεις της λειτουργίας του και η ανάπτυξη της της ελευθερίας και ο στραγγαλισμός του. Θα χρειάζονταν πολλά να γραφτούν για να αποδειχτεί αυτό.

    Επομένως το πρόβλημα της ελευθερίας των ανήλικων μαθητών δεν παίζεται με το μάθημα των θρησκευτικών και μόνο. Απλά για πολλούς λόγους (δίκαιους και άδικους) έχει στοχοποιηθεί μετά τη μεταπολίτευση του 74.

    Θεωρώ ότι όσοι θέτουν ζήτημα ελευθερίας (ανεξάρτητα από τυχόν βαθύτερα κίνητρά τους) θέτουν πολύ σωστά το σημαντικότερο ζήτημα που μπορεί να ανυψώσει τον homo sapiens από μια βιολογική μονοδιάστατη «κουλτούρα».

    Εξάλλου στο γνήσιο βιβλικό, πατερικό και ασκητικό χριστιανισμό το «αυτεξούσιο» είναι το ΠΡΩΤΟ κριτήριο. Επομένως αυτό είναι η πρώτη βάση για το περιεχόμενο του μαθήματος.

    3) Ως χώρα της «καθ’ ημάς Ανατολής», της Μεσογείου, της Ευρώπης και του παγκόσμιου πολιτισμού δεν μπορούμε να «πετάξουμε» με τίποτα τα πολιτισμικά στοιχεία που μας χαρακτηρίζουν.

    Τόσο το ευρύτερο θρησκευτικό φαινόμενο (εμφανές ή μη) όσο και το πολιτισμικό που διαπλέκεται με αυτό μπορεί να θεωρεί ως βασικό στοιχείο του «υποχρεωτικού» σχολείου και στη Χώρα μας.

    Επομένως απόψεις που άμεσα ή έμμεσα επιδιώκουν τον εξοβελισμό αυτών των γνώσεων δεν συνάδουν ούτε με το σύνταγμα, ούτε με την ανάπτυξη της ελευθερίας, ούτε με νέα κινηματικά οράματα που ποτέ δεν ριζώνουν με «παρθενογενέσεις».

    4) Υπάρχει ένα ζήτημα που αφορά τη σχέση αυτών των κριτηρίων με την «ορθόδοξη παράδοση» που φαίνεται να αποτελεί κεντρική συνιστώσα ΑΚΟΜΑ της κοινωνίας και γι αυτό εκφράζεται και στο σύνταγμα.

    Βεβαίως το πως μπορεί να δει αυτή τη σχέση κανείς, είναι αδιαμφισβήτητο ότι επηρεάζει πολύ από τις δικές του ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΗΤΙΚΕΣ, ιδεολογικές και πολιτικές του απόψεις (είτε το παραδέχεται είτε όχι).

    Εκτιμώ όμως ότι ο χώρος των θεσμών (όπως το δημόσιο σχολείο) οφείλει να έχει ενιαία κοινωνικά κριτήρια (με ή χωρίς αποδοχή θεολογικών πίστεων) χωρίς όμως να οδηγείται σε εχθρότητα σε αντιλήψεις, εκτός και αν αυτές θεωρούνται κατά τεκμήριο εχθρικές με το γενικότερο κοινωνικό στάτους.

    Διαβάζοντας από χθές τα σχόλιά σας, αλλά και μια σειρά ανακοινώσεων και άρθρων διαπίστωσα τα εξής:

    α) Η απαλλαγή στο μάθημα των θρησκευτικών οφείλεται στην επικρατούσα άποψη ότι αποτελεί τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό ομολογιακό (Ορθόδοξο) μάθημα, παρ’ όλες τις αλλαγές που έχουν γίνει τα τελευταία 20-25 χρόνια.

    Επομένως σε αυτή τη φάση η απαλλαγή αποτελεί κοινωνικά, δημοκρατικά και πολιτικά δίκαιο μέτρο.

    β) Αυτό που είναι γενικά αποδεκτό είναι επίσης ότι μες τη νέα εγκύκλιο η απαλλαγή δύναται να πάρει μεγαλύτερη διάσταση κυρίως στο Λύκειο λόγω του εξεταστικοκεντρικού του χαρακτήρα, ανεξάρτητα από τις πιθανές υπερπροσπάθειες των θεολόγων καθηγητών για ποιοτική αναβάθμιση του μαθήματος.

    γ) Είναι αποδεκτό ότι οφείλει η πολιτεία άμεσα να θέσει ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟ μάθημα γι αυτούς τους μαθητές, γιατί διαφορετικά θα ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου στο δημόσιο σχολείο για όλα τα «δευτερεύοντα’ μαθήματα… και όχι μόνο…

    Οι καλοκαιρινές προτάσεις του προέδρου του ΕΣΥΠ δίνουν μια τέτοια στυφή γεύση.

    δ) Ο διάλογος για το περιεχόμενο του μαθήματος (μέσα στο γενικότερο εκπαιδευτικό πλαίσιο που έρχεται…, με ή χωρίς δημιουργικές αντιστάσεις ) είναι ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ όσο ποτέ άλλοτε.

    Αυτός πιθανά να οδηγήσει ΚΑΙ σε ενιαίο μάθημα μετά από χρόνια, τώρα όμως δεν υπάρχουν οι όροι, γιατί χάθηκε πολύτιμος χρόνος.

    ε) Το θρησκειολογικό μάθημα είναι λίγο για να απαντήσει στους παραπάνω προβληματισμούς. Στηρίζεται κυρίως από πολίτες που θα ήθελαν από λίγα έως καθόλου θρησκευτικά μαθήματα.

    Το θρησκειολογικό μάθημα θα μπορούσε όμως άνετα να είναι η κατάληξη του μαθήματος στις τελευταίες τάξεις του Λυκείου, εάν στις προηγούμενες είχε δοθεί ιδιαίτερο βάρος στον πολιτισμικό και επιστημονικό του χαρακτήρα. Εκεί η επαφή με τον Ορθόδοξο κόσμο θα είναι εκ των πραγμάτων κεντρική.

    στ) Υπάρχει μια τάση σε χριστιανούς (κυρίως με μια στρατευμένη και ομολογιακή επιμονή) ότι το μάθημα θα πρέπει να είναι κυρίως κατηχητικό και ομολογιακό.

    Σε αυτή την άποψη θα κάνω μόνο δυο παρατηρήσεις.

    Ι) Ούτως ή άλλως για κάμποσα επόμενα χρόνια (στο Δημοτικό και Γυμνάσιο κυρίως) το ένα μάθημα θα είναι αυτό. Η ζωή θα δείξει αν μπορεί να αντέξει στην εποχή μας.

    ΙΙ) Αδυνατώ να κατανοήσω αν οι πτυχιούχοι θεολόγοι καθηγητές μπορούν να κάνουν ορθόδοξη κατήχηση σήμερα μέσα σε ένα τέτοιο σχολείο.

    Μπορώ όμως να καταλάβω ότι πολλοί δάσκαλοι και δασκάλες, καθηγητές και καθηγήτριες όλων των ειδικοτήτων μπορούν να θέσουν τέτοιους προβληματισμούς (θεολογικούς ή μη) – παίζοντας με το διπλό ρόλο που έχει ο εκπαιδευτικός – που μπορούν να δημιουργήσουν καλύτερα δεδομένα απ’ ότι σήμερα.

    Τέτοια δεδομένα, που να τρίβουν τα μάτια τους όλοι οι κοντόφθαλμοι και φανατικά στρατευμένοι στις ιδέες και ιδεοληψίες τους. Αυτή θα είναι πιθανότατα η ΘΕΤΙΚΗ όψη μιας αλλαγής, που ήδη έχει δρομολογηθεί, είτε μπει εναλλακτικό μάθημα είτε όχι…

  65. Αγαπητέ οικοδεσπότη,
    Ευχαριστώ για την «απελευθέρωση» του σχολίου μου. Απορούσα – αλλά δεν πίστεψα πως θα μπορούσε να είχε λογοκριθεί, έχοντας δει ότι στο παρελθόν σεβαστήκατε απόψεις διαφορετικές της δικής σας.
    Δεν τοποθετήθηκα επί του Συντάγματος, στη βάση που έθεσε το ποστ – κατά βάση διότι η συζήτηση είχε εκτραπεί νωρίτερα, και ένιωσα την ανάγκη να αντιδράσω. Η τοποθέτηση μου επί του Σ είναι η εξής:
    Βεβαίως υπάρχει το άρθρο 16 που αναφέρετε, που κάνει πράγματι λόγο για «θρησκευτική συνείδηση». Άλλωστε, το Σύνταγμά μας φέρει μια πολύ ασυνήθιστη για λαϊκό Σύνταγμα προμετωπίδα (εις το όνομα κτλ κτλ κτλ)…
    Εκτός όμως από τα άρθρο 16 και 8 υπάρχουν και τα άρθρα 5 (ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας – προσωπική ελευθερία) και 13 (θρησκευτική ελευθερία), στα οποία επίσης αναφερθήκατε, και τα οποία – εκ πρώτης όψεως – φαίνονται ασυμβίβαστα με το άρθρο 16.
    Οι διατάξεις του Σ νομικά δεν μπορούν να αντίκεινται η μια στην άλλη – όλες έχουν την ίδια τυπική ισχύ, αν και «σημαντικότερες» «θεμελιώδεις» είναι μόνο οι αναφερόμενες στο άρθρο 110 Σ ως μη αναθεωρήσιμες. Ανάμεσα σε αυτές συγκαταλέγονται τα άρθρα 2 παράγραφος 1, 4 παράγραφοι 1, 4 και 7, 5 παράγραφοι 1 και 3, 13 παράγραφος 1 και 26. ΔΕΝ συγκαταλέγονται τα άρθρα 3, 8 και 16 – τα οποία με φαίνεται πως ιδιαίτερα αγαπάτε.
    Αυτό για μένα σημαίνει ότι η ομάδα άρθρων πρέπει να ερμηνευθεί κατά τρόπον ώστε όλα μαζί να μπορούν να ισχύσουν – έχοντας υπόψη ότι η ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας προέχει.
    Και γι’ αυτό θεωρώ ότι:
    – Η θρησκευτική συνείδηση του άρθρου 16 ΔΕΝ πρέπει να ταυτίζεται με την ορθόδοξη (κάτι τέτοιο δεν γράφεται άλλωστε). Το άρθρο 16 εκφράζει την (σφαλερή, κατ’εμέ) άποψη της δεξιάς Βουλής της μεταπολίτευσης ότι η ηθική ταυτίζεται με τη θρησκεία.
    – Το κράτος υποχρεούται να εξασφαλίζει την δυνατότητα ανάπτυξης θρησκευτικής συνείδησης – πάντα στα πλαίσια του σεβασμού της προσωπικότητας των πολιτών του.
    Για μένα, έχοντας υπόψη τα ανωτέρω, ιδανικά μοντέλα είναι τα εξής:
    – μη θρησκειολογικό (από την αρχή της πρωτοβάθμιας μέχρι το τέλος της δευτεροβάθμιας) μάθημα θρησκευτικών (το κράτος εκπληρώνει την υποχρέωση του άρθρου 16)
    – δυνατότητα απαλλαγής απ’ αυτό χωρίς δεδηλωμένο λόγο (σεβαστή η προσωπικότητα του μαθητή – έλλειψη διάκρισης)
    – δυνατότητα κατηχητικού μαθήματος εκτός σχολικών ωρών και χωρίς καμία σύνδεση με το (δημόσιο) σχολείο. Ιδιωτικά – εκκλησιαστικά σχολεία επιτρέπονται, και δικαιούνται να διδάσκουν τα θρησκευτικά όπως εκείνα κρίνουν καλλίτερο.
    Προς αποφυγή μοντέλα είναι τα εξής:
    – θρησκειολογικό μάθημα χωρίς δυνατότητα απαλλαγής ή επιλογής θρησκειολογικού (η επικρατούσα (; ) μας κάθεται στο σβέρκο)
    – θρησκειολογικό μάθημα με δυνατότητα απαλλαγής ή επιλογής θρησκειολογικού (αρχή διάκρισης κατά αδόξων – ετεροδόξων)
    – κατηχητικό μάθημα εντός σχολικών ωρών (ναι, δεν άντεχα τον υποχρεωτικό παρασκευιάτικο εκκλησιασμό), από θρησκευτικούς λειτουργούς (είχα παπά θεολόγο – άντε να σε μιλήσει αντικειμενικά για το βουδισμό! ).
    Και ολίγα σχόλια:
    Λέτε: «… το πρόβλημα της ελευθερίας των ανήλικων μαθητών δεν παίζεται με το μάθημα των θρησκευτικών και μόνο»
    Ενδιαφέρουσα άποψη – για μένα το πρόβλημα της ελευθερίας των ανηλίκων μαθητών «παίζεται» με όσα μαθήματα τους προσφέρουν – δογματικά – απαντήσεις που δεν δέχονται αμφισβήτηση, άρα με το μάθημα των θρησκευτικών! Αν νομίζετε πως υπάρχουν άλλα τέτοια μαθήματα (Άλγεβρα; Γεωμετρία; Φυσική; Χημεία;) ευχαρίστως να το συζητήσουμε – αλλά κατονομάστε τους ενόχους!
    Λέτε: «Εξάλλου στο γνήσιο βιβλικό, πατερικό και ασκητικό χριστιανισμό το “αυτεξούσιο” είναι το ΠΡΩΤΟ κριτήριο. Επομένως αυτό είναι η πρώτη βάση για το περιεχόμενο του μαθήματος.»
    Με βρίσκω να συμφωνώ με τους γνήσιους (; ) βιβλικούς (; ) πατερικούς (; ) και ασκητικούς (! ) χριστιανούς και ανησυχώ! Έστω, αμ’ έπος αμ’ έργον λοιπόν, κατηχητικά για τους πρόθυμους!
    Λέτε «Ως χώρα της “καθ’ ημάς Ανατολής”, της Μεσογείου, της Ευρώπης και του παγκόσμιου πολιτισμού δεν μπορούμε να “πετάξουμε” με τίποτα τα πολιτισμικά στοιχεία που μας χαρακτηρίζουν.»
    Συμφωνώ! Άλλα άλλο να θεωρεί κανείς το ορθόδοξο ΠΑΡΕΛΘΟΝ της χώρας/ηπείρου/πλανήτη του ως (α- ) πολιτισμικό στοιχείο, και άλλο να του κυβερνά σώνει και καλά το μέλλον! Δεν θέλω να κάψω τα μοναστήρια σας ή να τσεκουρώσω τις εικόνες σας (όπως υμείς στο παρελθόν, χεχε) την ησυχία μου θέλω ο πολίτης!
    Λέτε: «Ι) Ούτως ή άλλως για κάμποσα επόμενα χρόνια (στο Δημοτικό και Γυμνάσιο κυρίως) το ένα μάθημα θα είναι [ομολογιακό]. Η ζωή θα δείξει αν μπορεί να αντέξει στην εποχή μας.»
    Στοιχηματίζω πως δεν μπορεί. Οψώμεθα.

  66. Ο δαίμων του τυπογραφείου! Εκεί που μιλώ για τα προς μίμηση ή αποφυγή μοντέλα, ο όρος «θρησκειολογικό» πρέπει να αντικατασταθεί με οτν όρο «κατηχητικό» για να βγει – κάποιο – νόημα.

  67. Θα κάνω μερικές σκέψεις, πάντα στο πλαίσια της λογικής του Υπουργείου.

    1. Αυτό που θέλει να εφαρμόσει για το μάθημα των Θρησκευτικών το Υπουργείο, πρέπει να το εφαρμόσει ( για λόγους ισονομίας ) και για τα άλλα μαθήματα ! Δηλαδή, ο κάθε γονιός, με μια υπεύθυνη δήλωση ( και χωρίς αιτιολόγηση ) να μπορεί να απαλλάσσει το παιδί του από οποιοδήποτε μάθημα !

    2. Είναι προφανές, ότι αν υπάρχουν λόγοι θρησκευτικής συνείδησης, που αναγκάζουν κάποιους γονείς να ζητούν την απαλλαγή του παιδιού τους από το μάθημα των Θρησκευτικών, τότε ανάλογοι λόγοι θρησκευτικής συνείδησης μπορεί να προκύψουν και για άλλα μαθήματα ! Δηλαδή, θα μπορεί, πλέον, ο Χριστιανός γονιός να ζητήσει να μη διδάσκεται το παιδί του αρχαία ελληνική γλώσσα, φιλοσοφία και ιστορία , γιατί μαθαίνει για την αρχαία ελληνική θρησκεία και μπορεί, έτσι, να προσηλυτιστεί στον δωδεκαθεϊσμό,νεοπαγανισμό ; Δηλαδή, θα μπορεί ο Χριστιανός γονιός να ζητάει απαλλαγή για το παιδί του από τη Νεοελληνική Λογοτεχνία, αν αυτό διδάσκεται «άθεους» ή αλλόδοξους λογοτέχνες ή «gay’ ποιητές ; Θα μπορούμε, με μια υπεύθυνη δήλωση ,( και χωρίς αιτιολόγηση, αλλά για λόγους θρησκευτικής συνείδησης ) να μη διδάσκεται το παιδί μας αμερικανική ή ευρωπαϊκή ιστορία ή την θρησκευτική μεταρρύθμιση για τον προτεσταντισμό; Θα μπορούμε να απαλλάσουμε τα παιδιά μας από τη διδασκαλία της βιολογίας, αν αυτή διδάσκει τη θεωρία της εξέλιξης ; Θα μπορούμε με μία δήλωση να απαλλάσουμε τα παιδιά μας από το μάθημα της φιλοσοφίας που είναι γεμάτο από υλιστές και «άθεους»φιλοσόφους ; Καταλαβαίνετε, που οδηγεί, η τρελή απόφαση του Υπουργείου Παιδείας για ένα μάθημα, από το οποίο σχεδόν ΚΑΝΕΝΑΣ δεν επηρεάστηκε, αν κρίνει κανείς από τον αριθμό των μη εκκλησιαζομένων Ελλήνων;

    3. Γιατί τα παιδιά άλλων εθνοτήτων να διδάσκονται αρχαία ελληνικά, νεοελληνική γλώσσα, νεοελληνική λογοτεχνία και ιστορία ( μαθήματα που ευθύνονται εν πολλοίς για τη στασιμότητά τους στην ίδια τάξη ) ; Γιατί να μη μπορούν να απαλλάσσονται με μια απλή δήλωση των γονιών τους ;

    Η εγκύκλιος του Υπουργείου είναι η αρχή για την παραπέρα μπαχαλοποίηση του δημοσίου σχολείου. Τα άλλα, είναι προσφάσεις εν αμαρτίαις. Οι δήθεν φιλελεύθεροι άνθρωποι που θέλουν να στερήσουν τις θρησκευτικές γνώσεις του σχολείου , προβάλλοντας την ελεύθερη επιλογή του και την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητάς του(!!!), ουσιαστικά από μικρή ηλικία του έχουν κάνει τέτοια πλύση εγκεφάλου πάνω στη πολιτική ή θρησκευτική ιδεολογία που πιστεύουν, ώστε του στερούν απόλυτα αυτό το δικαίωμα ! Και είναι για γέλια να ακούμε ότι το μάθημα των Θρησκευτικών είναι κατηχητικό! Που διδάσκεται στα σχολεία η νοερή προσευχή και πως συμμετέχει ο νέος στα Μυστήρια της Εκκλησίας ;

  68. ——————————————
    Αντωνόπουλος Παύλος, στο Αύγουστος 11th, 2008 στο 11:59 π.μ. Είπε:
    Μια μικρή απάντηση σε κάποιον με ψευδώνυμο που είπε ότι:
    “Με το “ετσι θέλω” κάποιες μειοψηφίες αποφασίζουν σε θέματα που είναι ΚΑΘΑΡΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ το τι θα πρέπει να διδάσκονται τα παιδιά τους. Αν είναι 100% φασιστικό το να επιβάλλεις σε ένα παιδί ισλαμικής οικογένειας να μαθαίνει πως η Χριστιανική πίστη είναι η μόνη ορθή τότε είναι εξίσου ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ το να επιβάλλεις σε μία ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ οικογένεια να μαθαίνει στο παιδί της πως όλες οι Θρησκείες είναι το ίδιο.”
    Όλοι γνωρίζουμε τη σύμφυση κράτους-εκκλησίας. Εσύ δυστυχώς το έχεις εγκολπωθεί πλήρως. “Φίλε” μου αν η όποια οικογένεια θέλει να κατηχήσει το παιδί της με την μοναδική αλήθεια της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης μπορεί να το κάνει εύκολα στα πλαίσια της εκκλησίας μέσω των κατηχητικών που έχει καθιερώσει, με την αδιάλειπτη άσκηση των θρησκευτικών του καθηκόντων κλπ. Γιατί θα πρέπει το κράτος να υποκαταστήσει την εκκλησία? Όσο πεισμένος κι αν είσαι για την “αλήθεια σου” δεν μπορείς να χλευάζεις τα πιστεύω δισεκατομμυρίων άλλων ανθρώπων.
    ———————————————————
    ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

    Εκατοντάδες εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι κάνουν ΚΑΤΗΧΗΤΙΚΟ μάθημα , και ελάχιστα εκατομμύρια Θρησκειολογικό… Δεν είναι θέμα τάχα διαπλοκής «Κρατους & Εκκλησίας» αλλα απλά θέμα ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΗΣ ΤΗΣ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ. Αν η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού θέλει μάθημα κατήχησης (και αυτό θα φανεί φέτος που είναι 100% ελεύθερα τα πράγματα) , εσείς γιατί προσβάλεσθε; Απλά στα ΔΙΚΑ ΣΑΣ παιδιά , δηλώστε για να πάρουν απαλαγή. Δημοκρατικότατο μέσο αγαπητέ…μην συγχίζεστε…τι να γίνει; είναι ακόμα πλειοψηφία οι Ορθόδοξοι , και πλέον δεν επιβάλλουν τίποτα αλλα δεν παραχωρούν και τίποτα. Οι δε «παραχωρήσεις » του Κράτους , έχουν να κάνουν με τα ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ που αυτό έκλεψε απο τηνν Εκκλησία. Κάποτε μερικά μοναστήρια είχαν πάει το Ελλ. Δημοσιο στο Ευρωπ. Δικαστήριο, και δικαιώθηκαν, έπρεπε να τους δώσει το δημόσιο ΤΡΙΣ !! (δραχμές, τότε). Δεν τα πήραν όμως, γιατί δεν ήθελαν να δημιουργήσουν πρόβλημα.

    Βλεπετε υπάρχει κατοχύρωση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Ε.Ε. , αντίθετα με το τι θέλουν κάποιοι.

    _____________________________________
    Εκτός κι αν φοβάσαι τη σύγκριση των θρησκειών μήπως και “μολύνουν” τα μυαλά των νεαρών. Τότε όμως θα πρέπει να το ξαναψάξεις γιατί μάλλον δεν πιστεύεις αρκετά. Με απόλυτο σεβασμό στις απόψεις σου
    _________________________________________

    ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν φοβάμαι τίποτα. Απλα η άποψη πως «ολες οι θρησκείες είναι το ίδιο» που θα περνάει ένα Θρησκειολογικό μάθημα είναι τόσο προπαγάνδα αθεων – αγνωστικιστών. Γιατί να γίνεται κατήχηση στο παιδί μου σε αυτή την προπαγάνδα; Εγώ θέλω να έχουν ΕΠΙΛΟΓΗ οι αλλοδοξοι να μην παρακολουθούν Ορθόδοξη κατήχηση. Θέλω όμως να έχουν ΕΠΙΛΟΓΗ οι Ορθόδοξοι αν θέλουν και είναι πλειοψηφία να τους κάνει το κράτος ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΠΛΗΡΩΝΟΥΝ ΤΗΝ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΦΟΡΩΝ και το οποίο χρωστάει στην Εκκλησία ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΟΣΑ, τα οποία του έδωσε για να καλύψει τις ανάγκες του.

    **************************************************
    Υ.Γ.

    Οποιος θέλει μπορεί να δει παρακάτω ένα ντοκιμαντερ με ανάλυση του ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟΥ των Αθεϊστών , που δεν διαφέρει απο την Ιερά εξέταση η το Ισλαμ: http://www.moviesfoundonline.com/trouble_with_atheism.php

  69. Ποιοί Ορθόδοξοι είναι πλειοψηφία!; Σε ποιά χώρα, σε ποιόν αιώνα;! Με ποιά στοιχεία;! ΧΑ!

    1. Απ’ ό,τι θυμάμαι, μια (μέγαλη, αλήθεια) μειοψηφία «ψήφισε» για τη διατήρηση του Χ.Ο. των ταυτοτήτων όταν ο Μέγας Αγιατολλάχ Χρυσόδουλος έβγαλε το σχετικό φετφά! Και αν ήμουν κακός, θα έλεγα ότι μπορεί ανάμεσα σε αυτούς να ήταν και προβοκάτορες που υπέγραψαν, άθεοι όντας, μπας και γίνει επιτέλους το ρημάδι το δημοψήφισμα και ησυχάσουμε!

    2. Ρημάζουν τα μοναστήρια σας, έρημες οι εκκλησίες σας (πλην κοινωνικών εκδηλώσεων Πάσχα, Χριστουγέννων, βαπτίσεων, κηδειών – οπού μέχρι και εγώ πατάω ως το προαύλιο! ), παπάδες και παπαδιές δεν βρίσκονται, παραπονείται ο σύνδεσμος κληρικών σας!

    3. Οι αμόρφωτοι γέροι και γριές με τις ενοχές και το φόβο του θανάτου πεθαίνουν σιγά σιγά και σταθερά – και οι νεώτεροι, που έβγαλαν έστω ένα λύκειο και μεγάλωσαν με Πρεβέζης, Κωλοσούσα, Μπεζενίτη, Παπαροκάδες, Παπατσάκαλο, Παπαγιοσάκη και Σια δεν θα ακολουθήσουν την κατρακύλα, ΑΚΟΜΗ και αν βαφτισθηκαν σε βρεφική ηλικία και χωρίς κανείς να τους ρωτήσει!

    4. Οι Αλβανοί, Γεωργιανοί, Φιλιπινέζοι, Πακιστανοί, Κινέζοι Άγγλοι Γάλλοι Πορτογάλοι κλπ που συρρέουν και θα συρρέουν στη χώρα μας για να κανουν δουλειές που οι ελληνάρες απαξιώνουν – και που θα συμμειχθούν με το γηγενή πληθυσμό οσονούπω ΔΕΝ είναι ορθόδοξοι!

    ΑΛΛΑ, αγαπητέ, και πλειοψηφία όντως να ήσασταν, δεν έχετε δικαίωμα να καταπιέζετε τη μειοψηφία μόνο εξ αυτού του λόγου!
    Την καλησπέρα μου, παρ’ όλ’ αυτά

  70. ΜΙΑ ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ:

    Το ΥΠΕΠΘ συνεχίζει ΣΗΜΕΡΑ με ημίμετρα να αντιμετωπίζει το πρόβλημα των μαθητών που απαλλάσσονται από το μάθημα των θρησκευτικών. Πιθανά να χρειαστεί νέο ποστ για κριτική:

    Ορίστε η νέα «κουτσή» εγκύκλιος.

    ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
    ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΘΝ. ΠΑΙΔΕΙΑΣ & ΘΡΗΣΚ/ΤΩΝ
    ΕΝΙΑΙΟΣ ΔΙΟΙΚΗΤΙΚΟΣ ΤΟΜΕΑΣ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ
    ΔΙΕΥΘΥΝΣΕΙΣ ΣΠΟΥΔΩΝ Π/ΘΜΙΑΣ ΚΑΙ Δ/ΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ
    ΤΜΗΜΑΤΑ Γ΄ ΚΑΙ Γ΄

    Α. Παπανδρέου 37
    151 80 ΜΑΡΟΥΣΙ

    Πληροφορίες: Α. Κόπτσης
    Α. Νικολόπουλος
    Τηλέφωνο : 210.34.43. 284
    210.34.43.390
    Fax : 210.34.42.241
    e-mail : spudonpe@ypepth.gr

    Αθήνα, 26 – 8 – 2008
    Αριθ. Πρωτ. Βαθμός Προτερ.
    Φ12 / 977 / 109744 / Γ1

    ΠΡΟΣ:
    1. Περιφερειακούς Διευθυντές
    Π.Ε & Δ.Ε (Έδρες τους)
    2. Προϊσταμένους Επιστημονικής
    και Παιδαγωγικής καθοδήγησης
    Π.Ε και Δ.Ε. (Έδρες τους)
    3. Σχολικούς Συμβούλους Π.Ε. &
    Δ.Ε.
    (μέσω Δ/νσεων και Γραφείων Π.Ε.)
    4. Διευθυντές Εκπαίδευσης
    και Προϊσταμένους Γραφείων Π.Ε.
    και Δ.Ε.
    της χώρας (Έδρες τους)
    5. Σχολεία Π.Ε. και Δ.Ε. όλης της χώρας
    (μέσω Δ/νσεων και Γραφείων
    Π.Ε. και Δ.Ε.)

    ΘΕΜΑ: ΑΠΑΣΧΟΛΗΣΗ ΜΑΘΗΤΩΝ

    Σας ενημερώνουμε ότι οι μη Ορθόδοξοι μαθητές δηλ. οι αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι, οι οποίοι σύμφωνα με την υπ΄ αριθμ. 104071/Γ2/4.8.2008 εγκύκλιο του ΥπΕΠΘ απαλλάσσονται από το μάθημα των Θρησκευτικών για λόγους συνείδησης, κατά την ώρα διδασκαλίας του συγκεκριμένου μαθήματος παρακολουθούν υποχρεωτικά τη διδασκαλία διαφορετικού διδακτικού αντικειμένου σε άλλο τμήμα της ίδιας τάξης.

    Στην περίπτωση, που η συγκεκριμένη τάξη λειτουργεί μόνο με ένα τμήμα, οι μαθητές αυτοί παρακολουθούν εκπαιδευτικό πρόγραμμα που καθορίζεται για το σκοπό αυτό από το Σύλλογο Διδασκόντων του Σχολείου. Για μεν τους αλλοδαπούς το πρόγραμμα αφορά στο μάθημα της ελληνικής γλώσσας, για δε τους υπόλοιπους μάθημα ανάλογο με τις μαθησιακές τους ανάγκες.

    O EIΔΙΚΟΣ ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

    ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΟΥΣΗΣ

    Εσωτ. Διανομή

    1. Γραφείο κ. Υπουργού
    2. Γραφείο κ. Υφυπουργού
    3 Γραφείο κ. Γενικού Γραμματέα
    4. Γραφείο κ. Ειδικού Γραμματέα
    Ενιαίου Διοικητικού Τομέα ΠΕ και ΔΕ
    5. Γραφείο κ. Ειδικού Γραμματέα Εκπ/κού
    Σχεδιασμού Εκπ/σης, Ελλ. Εξωτερικού,
    Διαπολιτισμικής Εκπ/σης και Απο/ντρωσης
    6 Γενικό Διευθυντή Σπουδών Π.Ε. & Δ.Ε.
    7. Διεύθυνση Προσωπικού Π.Ε
    8. Διεύθυνση Ξένων και Μειονοτικών Σχολείων
    9. Διεύθυνση ΙΠΟΔΕ
    10. Διεύθυνση Ειδικής Αγωγής
    11.Διεύθυνση Φυσικής Αγωγής
    12.Διεύθυνση Ιδιωτικής Εκπαίδευσης
    13.Παιδαγωγικό Ινστιτούτο (Τμ. Α/θμ. Εκπ/σης)
    14.Διεύθυνση Σπουδών Π.Ε.
    15. Διεύθυνση Σπουδών Δ.Ε.

  71. >Ποιοί Ορθόδοξοι είναι πλειοψηφία!; Σε ποιά χώρα, σε ποιόν αιώνα;! Με ποιά στοιχεία;! ΧΑ!

    Με τα στοιχεία που θα δεις τώρα, όταν η συντριπτική πλειοψηφία θα επιλέξει Ορθοδοξο Μάθημα…. Αν δεν το επιλέξει (αφου ελεύθερα επιλεγόμενο είναι, πλέον!) τότε δίκιο θα έχεις. Αλλα να δεις που έρχεται ο Σεπτέμβρης και το 90% των Οικογενειών Θρησκευτικά θα επιλέξουν, όσο και να χτυπιέστε…Ιδού η ρόδος , ιδού και το πήδημα φίλτατε

    >ΑΛΛΑ, αγαπητέ, και πλειοψηφία όντως να ήσασταν, δεν έχετε δικαίωμα να καταπιέζετε τη μειοψηφία μόνο εξ αυτού του λόγου!

    Μεγας διαστρεβλωτής. Δεν καταπιέζεται κανένας , αφού μπορεί να επιλέξει αν θέλει η οχι να παρακολουθήσει το μάθημα. Αντιθέτως! Ορισμένοι ψευδοπροοδευτικοί φασιστες νομίζουν πως μπορούν να επιβάλλουν ΣΤΗΝ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ το τι θα κάνει. Αυτό και αν είναι ελιτίστικος φασισμός, του χειρίστου είδους μάλιστα.

    Οσο για τους ξένους, πολλοί βαπτίζονται πλέον, και σε κάθε περίπτωση οι μη-Ορθόδοξοι μειοψηφία είναι και τα δικαιώματα τους πλέον είναι 1000% κατοχυρωμένα. Αυτό ΔΕΝ σημαίνει πως θα πάψουν να είναι κατοχυρωμένα

  72. Μέγας Διαστρεβλωτής;! Ψευτοπροοδευτικός – ελιτιστής φασίστας!;
    Ω χριστιανική αγάπη – ω προσφορά της άλλης παρειάς, κατά το ίνδαλμά σας! Σας επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς, Ιησουήτα θεούσε με απονεκρωμένο εγκέφαλο που η σκέψη σου μυροβολά σαν το πτώμα του Βησσαρίωνα.
    Πως δεν καταπιέζονται οι μειοψηφίες, φωστήρα της Ελληνορθόδοξης διανόησης, αν τα λεφτά που καταθέτουν στον κρατικό κορβανά ως ΦΟΡΟ (και όχι ανταποδοτικό τέλος) πηγαίνουν στη διδασκαλία μαθήματος αντιθέτου προς την πίστη (ή την έλλειψη πίστης) τους;! Δεν είναι ύβρις αυτό; Γιατί ένας μουσουλμάνος, άθεος ή βουδιστής να χρηματοδοτεί την επίσημη κατήχηση της κρατικής και κρατικοδίαιτης εκκλησίας; Οι «αλιείς ανθρώπων» να κάνουν κατήχηση με τη φτώχεια και την ταπείνωσή τους, στους δρόμους να το καταλάβω! Όταν η Εκκλησία οικειοθελώς παρατήσει τον έλεγχο της κρατικής μηχανής και θελήσει να γίνει δύναμη πνευματική, θα τη σεβαστώ!
    Το κράτος δικαίου είναι κράτος λαϊκό.

    ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ, σχετικά με τα καινούρια στοιχεία του οικοδεσπότη, ίσως να είμαι αφελής – αλλά νομίζω ότι η νέα εγκύκλιος καθόλου κουτσή δεν είναι!
    Κανείς ομολογητής των θρησκευτικών δεν μπορεί να κόπτεται πια ότι οι μαθητές θα θελήσουν να απαλλαγούν για να πάνε εις οίκον απωλείας για να πιούν καφέ! Θα μείνουν στις αίθουσες να βοηθηθούν, άλλος στα Μαθηματικά, άλλος στην Χημεία, άλλος στη Γλώσσα, και θα προοδεύσουν.
    Το μόνο που εκκρεμμεί, κατ’ εμέ, είναι το ένα μόριο περισσότερο στο μέσο όρο βαθμολογίας όσων επιλέγουν θρησκευτικά – οποία τυπικότης!

    Αλλά δεν χάθηκε ο κόσμος, μια λύση είναι να μείνουν τα θρησκευτικά μάθημα αβαθμολόγητο (άλλη μια αβάντα για όσους θέλουν πραγματικά να παρακολουθήσουν για τη σωτηρία της ψυχής τους!)
    Έρρωσθε

  73. Αγαπητοί φίλοι σχολιαστές κατανοώ τις κόντρες και κάποιες συχνές ακραίες εκφράσεις. Γνωρίζω πολύ καλά ότι το μάθημα των θρησκευτικών, καλώς ή κακώς, συγκεφαλαιώνει όλο το πεδίο των ιδεολογικών κυρίως αντιπαραθέσεων.
    Οι ιδεολογικές όμως αντιπαραθέσεις δεν έχουν πάντοτε αντίθετη “θεολογία”. Ο φανατισμός όπως γνωρίζετε δεν χαρακτηρίζει το ποιόν και το ύφος αυτού του ιστολόγιου, γι’ αυτό θα επιθυμούσα να σέβεστε το φιλόξενο χώρο, που πάρα μα πάρα πολύ δύσκολα λογοκρίνει και σβήνει σχόλια.
    *
    Όσον αφορά τη νέα εγκύκλιο (26-08-08) για την απασχόληση των απαλλασσόμενων μαθητών, θα μου επιτρέψεις αγαπητέ undantag να πω, πως έχει δίσημη όψη.
    Από τη μια μεριά αναγνωρίζει την ανάγκη εναλλακτικού μαθήματος, πράγμα που έθεσε το ποστ από την αρχή και βεβαίως δικαιώνεται. Θεωρώ πως, ανεξάρτητα του ότι αφήνει πολλούς τυπικά μαθητές ορθόδοξων και γηγενών γονιών χωρίς κάλυψη, δημιουργεί μερικά νέα προβλήματα και διλλήματα.
    α) Πως θα γίνει η διάκριση σε αλλόθρησκους ή ετερόδοξους με τη νέα εγκύκλιο, αφού η πρώτη το απαγορεύει ουσιαστικά; Επομένως είναι φυσικό να έχουμε νέες προσφυγές για το διαχωρισμό των απαλλασσόμενων.
    β) Δέχονται όλοι οι εκπαιδευτικοί και πολίτες να μετατραπεί η ώρα σε ουσιαστική ενισχυτική διδασκαλία αντί π.χ. πολιτισμικού ή θρησκειολογικού μαθήματος;
    γ) Δεν δημιουργεί άνισες ευκαιρίες σε όσους μαθητές παρακολουθούν το ομολογιακό μάθημα (Ορθόδοξους εν γένει ή και ρωμαιοκαθολικούς π.χ. στις Κυκλάδες ή μουσουλμάνους στη Θράκη) που έχουν ανάγκη ενισχυτικής διδασκαλίας;
    δ) Εάν οι μαθητές αυτοί ζητήσουν άλλο ομολογιακό μάθημα (όπως γίνεται και σε κάποιες χώρες της Ε.Ε.) θα τους δοθεί η δίκαιη αυτή δυνατότητα;
    ε) Εάν οι μαθητές ζητήσουν ενίσχυση σε διαφορετικά μαθήματα το ΥΠΕΠΘ θα πληρώνει πολλές ειδικότητες για λίγους μαθητές ή θα τους πειθαναγκάζει να “ενισχύονται” σε μάθημα που δεν θέλουν;
    στ) Πως θα απασχολούνται οι μαθητές που δεν δηλώσουν θρήσκευμα και ζητήσουν να παραμείνουν στο προαύλιο μαζί με πολλούς “ορθόδοξους” που θα απαλλάσσονται λόγω του εξεταστικοκεντρικού σχολείου;
    ζ) Τελικά αν το ζήτημα αυτό είναι απλά ένα δόλωμα για κατάργηση όλων των δευτερευόντων μαθητών στο Λύκειο και Γυμνάσιο – όπως είπε πρότεινε ο πρόεδρος του ΕΣΥΠ – ποιά θα είναι η ενιαία αντίληψη αυτών που διαφωνούν με το σχολείο των λίγων μαθημάτων;
    Τα πρωτόλεια ερωτήματα αυτά ίσως διευρυνθούν, ίσως μειωθούν, αλλά αυτή η χθεσινή εγκύκλιος κάποιο λάκκο έχει. Ελπίζω να μη πέσουν μέσα οι φανατικοί (χριστιανοί, αλλόθρησκοι ή άθεοι)…

  74. Αγαπητἐ οικοδεσπότη,
    Κατανοώ τη μομφή – και ομολογώ ότι με βαριά καρδιά απάντησα όπως απάντησα-ακριβώς εξαιτίας της συναίσθησης του φιλόξενου αυτού χώρου.
    Επί της ουσίας της νέας εγκυκλίου, και -ελπίζω – χωρίς παρεξήγηση, έχω την εντύπωση ότι τα πιο πολλά από τα προβαλλόμενα ως μειονεκτήματά της είναι προφάσεις εν αμαρτίαις, και, σε κάθε περίπτωση, δευτερεύοντα.
    Για μένα η ερώτηση που πρέπει να απαντηθεί χωρίς φύλλα συκής πριν ασκηθεί κριτική σε ένα τεχνοκρατικό/διοικητικό κείμενο όπως αυτή η εγκύκλιος είναι: 1. ομολογιακό 2. θρησκειολογικό ή 3. καθόλου μάθημα θρησκευτικών στη δημόσια εκπαίδευση; Η προσωπική μου σειρά προτίμησης είναι: 3-2-1.
    Σε ό,τι αφορά τα ερωτήματα που θέσατε, ερμηνεύω την εγκύκλιο ως εξής:
    α. Η διάκριση σε αλλόθρησκους ή ετερόδοξους θα γίνεται με την αυτόβουλη αίτηση μελών των ομάδων αυτών για απαλλαγή – χωρίς μνεία της ιδιότητας τους, για λόγους προστασίας ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Αν τώρα κάποιος, όντας ΧΟ, ζητήσει απαλλαγή, για την ερμηνεία και τη βαρύτητα του θρησκειολογικού/εκκλησσιαστικού περιεχομένου της δήλωσής του δεν είμαι αρμόδιος-ούτε και το κράτος άλλωστε!
    β. Δεν καταλαβαίνω το ερώτημα σας, φαντάζομαι πως είναι ρητορικό… Θα θέλατε δηλαδή να γίνει δημοψήφισμα για ένα τεχνοκρατικό θέμα όπως αυτό της εγκυκλίου; Τέτοιες ερωτήσεις σε θέματα ταυτοτήτων οδήγησαν σε έκρυθμες καταστάσεις που – βλέποντας το απ’ἐξω -πιο πολύ εβλαψαν παρά ωφέλησαν την εκκλησία που τις προκάλεσε. Άραγε αν η επί του όρους ομιλία ελαμβανε χώρα σε αίθουσα ελληνικού σχολείου θα είχε την θρυλούμενη απήχηση; Ούτε ο Αλμοδοβάρ τέτοιο σουρεαλισμό…
    γ. Εδώ θα συμφωνήσω μαζί σας, αυτή η ένσταση είναι ουσιαστική, τίθεται θέμα ίσων ευκαιριών. Δεν θέλω να γίνω προβοκάτορας και να πω ότι όποιος πραγματικά χρειάζεται ενίσχυση μπορεί κάλλιστα να ζητήσει απαλλαγή… προσωπικά, αυτό θα έκανα ακόμη και αν πίστευα: έχω την εντύπωση ότι «ο θεός συγχωρεί!»
    δ. Δεν απαντώ σε αυτήν την ερώτηση, δεδομένης της δεδηλωμένης προτίμησής μου για λιγότερη θρησκεία στο σχολείο – ο ορθόδοξος στον παπά του, ο εβραίος στον ραβίνο του, ο μωαμεθανός στον ιμάμη του, κτλ -εκτός προαυλίου.
    ε. Η εγκύκλιος λέει επί λέξει ότι ο Σύλλογος των Διδασκόντων αποφασίζει -προφανώς γνωρίζοντας καλύτερα τις ανάγκες του συνόλου των μαθητών -όχι οι μαθητές οι ίδιοι. Φαντάζομαι και ελπίζω, στα μεγάλα σχολεία, το ωρολόγιο πρόγραμμα να επιτρέπει πληθώρα μαθημάτων… ή αν πχ ο απαλλαχθείς ανήκε στο Α5 τμήμα, να μπορεί να επιλέξει παρακολούθηση οποιουδήποτε μαθήματος διδάσκεται εκείνη την ώρα στα άλλα τέσερα της ιδίας τάξης. Καλή θέληση και καλός προγραμματισμός χρειάζεται-αυτά να μη λείψουν!
    στ. ομολογώ ότι δεν κατάλαβα την ερώτηση – η εγκύκλιος λέει ότι ΚΑΝΕΙΣ δεν πρέπει να μείνει στο προαύλιο. Οι καθηγητές έχουν καθήκον να μεριμνήσουν για την εφαρμογή της.
    ζ. και πάλι θα σας αδικήσω αν απαντήσω σε αυτή την ερώτηση, γιατί συμφωνώ με το σχολείο των λίγων -και καλά διδασκόμενων – μαθημάτων. Αν και θυμάμαι με αγάπη πολλούς καθηγητές δευτερευόντων μαθημάτων σε Λύκειο και Γυμνάσιο, τα δευτερεύοντα -ή γενικής παιδείας (προτιμώ τον όρο) – μαθήματα διδάσκονται καλύτερα με προσωπικό μεράκι, και εκτός σχολείου. Ου παντός…

  75. Αγαπητέ undantag

    θεωρώ την απάντησή σου εκτός από ειλικρινή και αρκούντως πολύτιμη γιατί ξεκαθαρίζει ακόμη καλύτερα το τοπίο πάνω στο ζήτημα.

    Μερικές απλές παρατηρήσεις στα γραφόμενά σου, για καλύτερο ξεκαθάρισμα.

    1) Θα προτιμούσα ένα σχολείο με ελεύθερη είσοδο και έξοδο χωρίς εξετάσεις και χωρίς πτυχία μέσα σε μια κοινωνία χωρίς ανταγωνισμό και εξουσιαστικές ιεραρχίες. Όμως λαμβάνοντας υπόψη τις συνθήκες της εποχής μου προκρίνω το εκ πρώτης όψεως αντιφατικό με τα προηγούμενα «δωδεκάχρονο υποχρεωτικό ενιαίο πολύπλευρο, πολυδιάστατο δημιουργικό σχολείο»….

    2) Για τα θρησκευτικά θα προτιμούσα να μην υπήρχαν καν στο σχολείο. Στο εν μέρει θεοκρατικό βυζάντιο – ανατολική ρωμιοσύνη δεν υπήρχαν θρησκευτικά. Γνωρίζοντας πολύ καλά το πως δημιουργήθηκε στην αναγέννηση το μάθημα θεωρώ ότι δεν μπορεί να εξοβελιστεί σήμερα, τουλάχιστον όσο το σχολείο έχει τη δομή μαθημάτων και όχι τομέων πολιτισμού και γνώσεων. Άρα προκρίνω το υποχρεωτικό «θρησκευτικό» μάθημα, έως ότου αλλάξει όλη η δομή και το περιεχόμενο του σχολείου.

    3) Στη σημερινή εκπαιδευτική και πολιτική συγκυρία θεωρώ ότι οφείλουμε να πάμε προς τη γενική παιδεία στην υποχρεωτική εκπαίδευση και προς την επιστημονική στη μετα-12καετή. Απ’ αυτή την άποψη είμαι εχθρός ενός σχολείου δεξιοτήτων με λίγα μαθήματα. Θα επιτείνει το σχολείο της αμάθειας. Στα πλαίσια αυτά έχει θέση και μάθημα θρησκευτικών αλλά με νέο περιεχόμενο. Η μορφή του πιθανά να είχε ενιαία μορφή με εσωτερική ποικιλία και όχι ασυνεχή με πολλές ομολογιακές κατευθύνσεις (αλά Γερμανία). Εκτιμώ ότι μετά και τη χθεσινή εγκύκλιο χάνεται προς το παρόν η πρώτη δυνατότητα.

    4) Θεωρώ ότι στην υπάρχουσα συγκυρία θα μπορούσε να ελαττωθεί το εξεταστικοκεντρικό σχολείο ( με πορεία προς της ελεύθερη εισαγωγή μετά το Λύκειο) ώστε να έχουν θέση στο σχολείο και η γνωσιολογική και η πολιτισμική και η καλλιτεχνική διάσταση χωρίς να κλείνουν τους ορίζοντες στα γνήσια στοιχεία της παράδοσης.
    Απ αυτή την άποψη είμαι εχθρός του εξοβελισμού μαθημάτων με εργαλειακό τρόπο. Έχουμε εξάλλου τέτοιο αρνητικό παράδειγμα με τη Γεωλογία στην Α Λυκείου σε μια χώρα σεισμογενή.

    5) Όσον αφορά τα δημοψηφίσματα η κουβέντα είναι μεγάλη. Εγώ να θυμίσω ότι πολλοί της κυβέρνησης της ΝΔ υπέγραφαν να γίνει και μετά δούλεψαν κόσμο ως δεξιά του …διαβόλου…

    6) Έχω την εντύπωση ότι η εγκύκλιος δεν έχει καμιά πρόνοια για μαθητές μη αλλόθρησκους ή ετερόδοξους. Και το μπαλάκι στους συλλόγους που πέταξε το ΥΠΕΠΘ, χωρίς αρχές, μετατρέπεται ΕΥΚΟΛΑ σε καυτή πατάτα. Και ο νοών νοείτω (από σχολεία…)

    ΥΓ Θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου ότι η ‘θεσμική» ελλαδική ορθόδοξη εκκλησία οφείλει να ξυπνήσει από το λήθαργο με τον εναγκαλισμό του κράτους όσο γίνεται νωρίτερα. Και να δώσει χώρο στις ενορίες στους πιστούς με πρωτοχριστιανική απλότητα και κοινοβιακή φιλοξενία…

    Όμως η ορθόδοξη εκκλησία υπενθυμίζω στηρίζεται (ενδοκοσμικά) κυρίως στους μάρτυρές της και τους όντως οσίους της, που κουβαλούν το άκτιστο και που φυτρώνουν εκεί που δεν τους σπέρνουν… και ο νοείτω και για τα σχολεία, πέρα από τους θεολόγους καθηγητές…

  76. Αγαπητοί μου συνομιλητές,
    από τη στιγμή που όλοι παραδεχόμαστε ότι δεν υπάρχει απόδειξη περί ύπαρξης θεού, αυτόματα χάνει κάθε επιστημονική βάση η όλη περι θρησκείας (όποιας θρησκείας) συζήτηση. Επιστημονική παραμένει η μελέτη της ιστορίας των θρησκειών καθώς μεσα στους αιώνες έχει συμβάλλει σημαντικά στην ανάπτυξη των πολιτισμικών στοιχείων της ανθρωπότητας.
    Η πίστη οποιουδήποτε σε οποιοδήποτε δόγμα, θρησκεία ή εναλλακτική κοσμοθεωρία είναι σεβαστή και αναντίρρητο δικαίωμά του. Στο βαθμό μάλιστα που με τη βιωματική σχέση που αναπτύσει ο καθενας από την τρυφερή του ηλικία των 6 μηνών μέσα από ένα πλέγμα ενοχών και προκαταλύψεων, είναι αδύνατη η κάθε συζήτηση και προσπάθεια επηρεασμού του.
    Στον φίλο που μίλησε για πλειοψηφίες θα απαντήσω ότι αν όλοι οι ορθόδοξοι βρίσκονταν στην Κίνα θα ήταν μια ελάχιστη μειοψηφία (συμπεριλαμβανομένων και των Ρώσων!). Κάποτε στη Λάρισα στην κομματική οργάνωση του ΚΚΕ μπήκε το θέμα αν υπάρχει θεός. Κατά πλειοψηφία αποφάσισαν ότι δεν υπάρχει!!!
    Αστεία πράγματα και όχι δείγματα σοβαρών ανθρώπων! Δυστυχώς ο άνθρωπος εξελίσσεται, πρώτα από όλα κοινωνιολογικά. Είναι τοις πάσι γνωστό ότι η ορθοδοξία δύσκολα ακολουθεί αυτή την εξέλιξη. Πρόβλημα της!
    Το πρόβλημα όλων μας εντοπίζεται στο ότι κάποιοι εκ των αυτοαποκαλούμενων χριστιανών, πέρα από κάθε ουσιαστική χριστιανική αντίληψη περί αγάπης, ανθρωπισμού κλπ επιμένουν να αποζητούν τα προνόμια της εξουσιαστικής σχέσης που είχε (και εν μέρει εξακολουθεί να έχει) η εκκλησιαστική ιεραρχία στην κοινωνία. Να μπορούν δηλαδή να καθορίζουν τις ζωές μας. Και δυστυχώς δεν τους αρκούν αυτοί που θελημένα ή αθέλητα πείθωνται. Θέλουν να κυριαρχούν στους πάντες. Βλέπε Άνθιμο που έχει μετατραπεί σε βουλευτή του ΛΑΟΣ και κάθε μέρα βγάζει τα απωθημένα του. Αυτά μας ενοχλούν εμάς τους μη πεισμένους που νομίζω ότι έχουμε δικαίωμα ύπαρξης και φυσικά λόγου.
    Η κυβέρνηση δεν είναι αντιχριστιανική, μη φοβόσαστε. Εξακολουθεί να εκφράζει τα ίδια συμφέροντα που πάντα εξέφραζε. Δεν επικράτησαν εξτρεμιστικά στοιχεία! Ο Στυλιανίδης!!!!! χαχαχαχαχα. Απλά κάνουν προσαρμογές που μάλλον κρίνονται αναγκαίες για τη διαιώνιση των ιδεών σας, μπουμπούνες.
    Τυπικά χριστιανισμός και φανατισμός δεν θα έπρεπε να διαπλέκονται. Δεν ταιριάζουν. Δυστυχώς δεν σας βοηθάει η επιστήμη, δηλαδή η λογική. Γιαυτό τρελαινόσαστε. Δεν πρέπει όμως. Αφήστε όλα τα λουλούδια να ανθήσουν. Η κόλαση κι ο παράδεισος έχουν δισεκκατομύρια κατοίκους. Και όλο αυξάνονται. Η ζωή είναι μικρή, μας φτάνουν οι εξουσιαστές που μας αλλάζουν τα φώτα. Έχουμε κι εσάς. Ας βάλουμε λίγο πλάτη όλοι μαζί για έναν πιο δίκαιο κόσμο. Αυτό δεν είπε κι ο Χριστός? Ας εμποδίσουμε τους καταπιεστές. Μη μπαίνετε κι εσείς μαζί τους. Δύσκολο, το ξέρω. Τουλάχιστον μη μας δουλεύεται. Πάρτε θέση για τους εκμεταλλευτές. Για την ιεραρχία σας που ζει μέσα στη χλιδή όταν ο λαός υποφέρει. Μη κατασκευάζετε υποτακτικούς! Η θεία δικαιοσύνη περνάει μέσα από την κοινωνική δικαιοσύνη. Το σημερινό σχολείο είναι σκοταδιστικό και γίνεται ακόμη χειρότερο. Και δεν φταίει σε αυτό η μη υποχρεωτικότητα των θρησκευτικών. Τι μαθητές βγάζει το χριστιανικό σχολείο? Τι ηθική κυριαρχεί στη χριστιανική κοινωνία μας? Σας αρέσει? Εσάς που μιλάτε για πλειοψηφίες! 12 χρόνια διδάσκονται τη χριστιανική ηθική. Όλη τους τη ζωή την διδάσκονται. Έγινε ο κόσμος καλύτερος? Ας αναρωτηθούμε λιγάκι. Φτάνει αυτό?
    Συγνώμη αν είπα κάτι παραπάνω. Μη μιλάμε όμως και για ελευθερία συνείδησης. Ασυδοσία υπάρχει

  77. Αγαπητέ οικοδεσπότη,
    Ειλικρινής ήταν – όσο για το πολύτιμη, από τη στιγμή που δεν επιφέρει καμία αλλαγή στο τέλμα της ελληνικής παιδείας σήμερα, ευχαριστώ για το κομπλιμέντο…
    Συμφωνούμε σε πολλά σημεία (1 – αρχή του σημείου 2, 5, αρχή του ΥΓ) – αν και με διαφορετικά όνειρα και σκοπιμότητες.
    Για την δημιουργία των θρησκευτικών στην αναγέννηση, ομολογώ πως εξεπλάγην – έχω την εντύπωση ότι το μάθημα διδασκόταν ήδη στο Πανδιδακτήριο και την Πατριαρχική Ακαδημία πολύ νωρίτερα – αλλά δεν έχω ελέγξει ακόμα τις πηγές.
    Τα σημεία 3 και 4 με βρίσκουν κάθετα αντίθετο – αλλά έχω διαφορετικό σημείο εκκίνησης. Για μένα η παιδεία (ευ ζην) δεν ταυτίζεται με την εκπαίδευση (προς το ζην). Η εκπαίδευση είναι απαραίτητη για την καλλιέργεια της παιδείας (νηστικό αρκούδι κτλ…) Η παιδεία θέλει προσωπικό μεράκι, και προσκτάται περισσότερο σε θέατρα μουσεία βιβλιοθήκες και περιπατητικές συζητήσεις… ου παντός.
    Στην υπάρχουσα συγκυρία η εξειδίκευση είναι απαραίτητη – από νωρίς. Πολιτιστικά ερεθίσματα μπορούν να δοθούν μέσω τις διδασκαλίας περισσοτέρων γλωσσών (από ΠΟΛΥ νωρίς – και όχι μόνο τις τετριμμένες) συνδυάζοντας το τερπνόν μετά του ωφελίμου (ανταγωνιστικότητα στη διεθνή αγορά).
    ΥΓ: Ως προς τη δεξιά του… διαβόλου, «Συ είπας!»… το πρόβλημα είναι ότι θα την ξανα-ψηφίσουν οι «άνθρωποι του Θεού»!

    Κε. Αντωνόπουλε,
    1. Θαυμάζω τη νηφαλιότητά σας!
    2. Σε σχέση με το ανέκδοτό σας για το ΚΚΕ Λάρισσας, στηρίζεται όντως σε πραγματικό περιστατικό; Αν ναι, μπορείτε να δώσετε λίγες περισσότερες πληροφορίες; Λατρεύω το σουρεαλιστικό θέατρο και εξεπλάγην όταν είδα ότι η απόφαση ήταν κατά πλειοψηφία και όχι καθ’ ομοφωνίαν – όπως θα περίμενε κανείς από μη ρεβιζιονιστές (ορθόδοξους!; ) οπαδούς του ιστορικού υλισμού. Πολύ θα ’θελα να ‘μουν παρών σε αυτή τη συζήτηση!

  78. Αγαπητέ φίλε
    Είναι ανέκδοτο πραγματικό περιστατικό της δεκαετίας του 1920. Δυστυχώς δεν θυμάμαι την πηγή μου. Αν τη βρω θα την καταγράψω.
    Η εκτίμηση είναι αμοιβαία

  79. @ Παύλος Αντωνόπουλος

    θεωρώ, παρά το νηφάλιο του ύφους σου, πως είναι φτηνή η βάση συζήτησης για το μάθημα η επιστημονική απόδειξη της ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού !!!

    Εμένα με ενδιαφέρει ιστορικά, πολιτισμικά, κοινωνικά, υπαρξιακά η ύπαρξη αυτού καθ’ αυτού του “θρησκευτικού” φαινόμενου. Και επάνω σ αυτό υπάρχει υλική επιστημονική βάση μελέτης, διερεύνησης και επομένως εκπαίδευσης.
    Ως Ορθόδοξο μάλιστα Χριστιανό (ως προσωπική πίστη και πορεία) ο Θεός μου είναι αν-ύπαρκτος κατά την αποφαική θεολογία διότι δεν ΥΠ-άρχει, αλλά είναι….

    Ενδοκοσμικά Υπ-άρχει ο Ιησούς τουλάχιστον… παράλληλα εκτιμώ πως αποδέχεσαι ότι ΔΕΝ υπάρχει ουδέτερη γνώση, όχι μόνο ιδεολογικοπολιτικά, αλλά και επιστημονικά. Άρα όλη η υπαρκτή γνώση στα σχολεία είναι υπό κριτική. Αυτό δεν σημαίνει ότι πετάμε τα μαθήματα εκτός «ταυτιζόμενοι» με τους κοσμοπολίτες τύπου Βερέμη σχεδόν άκριτα ή βιαστικά ευκαιρίας δοθείσης…

    @ undantag,

    δεν γνωρίζω πόσο διαφορετικές είναι οι πραγματικές “αφετηρίες” μας, αλλά θεωρώ λανθασμένη τη συζήτηση για το μάθημα έξω από τη πολιτισμική και πολιτική συγκυρία και ιδωμένη μόνο από ιδεολογικές σκοπιμότητες, ένθεν κακείθεν..

    Επίσης εδώ συζητάμε για τη γνώση στο θεσμικό σχολείο. Η άλλη γνώση εκτός, είναι άλλη υπόθεση και δεν αφορά κεντρικά αυτό το ποστ. Συμφωνώ όμως ότι η βαθιά γνώη κυκλοφορεί κυρίως εκτός ιεραρχικών δομών…

    Για καλύτερη αντιμετώπιση του θέματος αναδημοσιεύω ενδιαφέρον άρθρο:

    Προβληματισμοί για την απαλλαγή από το μάθημα των Θρησκευτικών

    Η απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών: αναγκαία προσαρμογή στα πλαίσια του αστικού εκσυγχρονισμού ή το άνοιγμα των ασκών του Αιόλου για την έναρξη ενός ιδεολογικού πολέμου με αρένα το ελληνικό σχολείο και θύματα τους ανυποψίαστους μαθητές;

    Άρθρο του Κετικίδη Γεωργίου

    Η πρόσφατη παροχή της δυνατότητας απαλλαγής από μάθημα των θρησκευτικών με μια απλή δήλωση, με την οποία ο γονιός κηδεμόνας του μαθητή μπορεί να επικαλεστεί λόγους συνειδήσεως του ιδίου , δίνει την ευκαιρία στους εμπλεκόμενους φορείς-Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων ,εκπαιδευτικούς, Εκκλησία, γονείς και μαθητές –να αναπτύξουν έναν ουσιαστικό αλλά και απροκατάληπτο διάλογο για το περιεχόμενο το χαρακτήρα και τη θέση του μαθήματος στο ελληνικό σχολείο.
    Για την ιστορία του πράγματος αξίζει να αναφερθεί πως η δυνατότητα απαλλαγής από το μάθημα των θρησκευτικών υπάρχει ανέκαθεν για τους αλλόδοξους μαθητές:

    Ρωμαιοκαθολικούς, Προτεστάντες, Μουσουλμάνους, μάρτυρες του Ιεχωβά κ.λ.π. ήδη από το 1956 με ρυθμίσεις του Υπουργείου Παιδείας που βασίζονταν στο άρθρο 6 του Ν. 4862/1931 και το Ν. 2329/1953.Το 2002 με την εγκύκλιο Γ2/61723-13/6/2002) ο γονέας δεν ήταν υποχρεωμένος να αναφέρει για ποια αιτία ζητούσε να απαλλαγεί το παιδί τους από το μάθημα των θρησκευτικών, αρκούσε να δηλώσει μόνον πως δεν ήταν Ορθόδοξος «χωρίς να είναι υποχρεωτική η αναφορά του θρησκεύματος στο οποίο ανήκει».Τρία χρόνια μετά η δυνατότητα απαλλαγής από το μάθημα «διευκολύνθηκε» ακόμη πιο πολύ, αφού με δελτίο τύπου του Υπουργείου Παιδείας στις 24-02-2005 ανέφερε ότι ο γονέας μπορεί να δηλώσει «εγγράφως την επιθυμία του χωρίς να υποχρεούται σε καμία περαιτέρω εξήγηση.

    (Πηγή: http://www.tanea.gr//Article.asrx?d=20080801@nid=9359371@sn=8spid=876 ).

    Προσφάτως με τις νέες εγκυκλίους του Υπουργείου Παιδείας, 91101/Γ2/10-7-2008 και 104071/Γ2/4-8-2008,για την αιτούμενη απαλλαγή από το μάθημα οι γονείς …απαλλάσσονται πάσης εξηγήσεως, αφού θα «μπορούν να δηλώνουν εγγράφως την επιθυμία τους για απαλλαγή από τα Θρησκευτικά χωρίς να υποχρεούνται σε καμία περαιτέρω εξήγηση ή διευκρίνιση».

    Εντελώς επιγραμματικά ,αλλά δεοντολογικά ορθό για την όποια σοβαρή συζήτηση για τη θέση και το περιεχόμενο του μαθήματος των Θρησκευτικών, αξίζει να πούμε κάποια πράγματα για την σημερινή πραγματικότητα του μαθήματος, ιδιαίτερα στη Μέση Εκπαίδευση: Στη δεκαετία του 90 είχαμε μια σοβαρή στροφή στο περιεχόμενο του μαθήματος τόσο στο Γυμνάσιο όσο και στο Λύκειο. Στο χώρο των Θεολόγων συγγραφέων σχολικών εγχειριδίων στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση υπήρξαν σοβαρές και αξιόλογες προσπάθειες, παρόλη τη δέσμευση των αναλυτικών προγραμμάτων, στην κατεύθυνση του να πάρει το μάθημα γνωσιοκεντρικό προσανατολισμό και να γίνει πλούσιο σε περιεχόμενο κρατώντας περισσότερες αποστάσεις από έναν αποκλειστικά ομολογιακό προσανατολισμό. Στη δεκαετία που διανύουμε η προσπάθεια αυτή συνεχίστηκε με τη συγγραφή των νέων σχολικών εγχειριδίων στο Γυμνάσιο αλλά και με σοβαρές προεκτάσεις και στο Δημοτικό. Η επικείμενη συγγραφή των νέων εγχειριδίων στο Λύκειο ελπίζουμε πως θα υπηρετήσει ανάλογες προτεραιότητες. Έτσι σήμερα ο οποιοσδήποτε καλόπιστος και απροκατάληπτος αναγνώστης θα μπορούσε να δει στα μαθήματα των θρησκευτικών έναν πλούσιο υλικό που ενημερώνει τα παιδιά με υπευθυνότητα για το περιεχόμενο της ορθόδοξης παράδοσης του λαού μας.

    Παράλληλα η προσέγγιση πλήθους ζητημάτων που αφορούν μια ουσιαστική προσέγγιση πολλών ζητημάτων κοινωνικής ευαισθησίας, προτεραιότητες ηθικού προβληματισμού που νοηματοδοτούν τη ζωή του σύγχρονου ανθρώπου, αξιόπιστη και με σεβασμό προς τον «άλλο» ενημέρωση για τα μεγάλα θρησκεύματα που υπάρχουν στον όλο και μικρότερο κόσμο μας, ζητήματα τέχνης και ιστορικού προβληματισμού που αναδεικνύουν την ταυτότητα και την ιδιοπροσωπία του λαού μας. Όλα αυτά είναι λίγα από τα πολλά σημαντικά πράγματα που δίνουν τα μαθήματα των θρησκευτικών στο ελληνικό σχολείο. Αποτελώντας πραγματικά μια όαση στον όλο και περισσότερο χρησιμοθηρικό και εμπορευματοποιημένο χαρακτήρα που παίρνει η παιδεία μας, στα πλαίσια μιας παγκοσμιοποίησης που φιλοδοξεί να αλέσει τα πάντα, με κατάληξη μια αδιαμόρφωτη καταναλωτική μάζα άβουλων όντων.

    Η εμπειρία μας με τη διδαχή αυτού του μαθήματος για δεκαετίες πια στην εκπαίδευση μας έχει οδηγήσει στις εξής διαπιστώσεις που όλοι , άλλος λίγο και άλλος περισσότερο έχουμε κάνει:

    1. Είναι μονίμως το μάθημα που αμφισβητείται απροκατάληπτα και χωρίς ουσιαστική επιστημονική επιχειρηματολογία. Για τα θρησκευτικά έχουν λόγο όλοι και μάλιστα απαιτώντας κύρος «προφήτη» που με λογής- λογής «φετφάδεδες» κατά καιρούς αποφαίνονται ερήμην των εκπαιδευτικών θεολόγων που έχουν την ευθύνη να το διδάξουν!

    2. Το μάθημα των θρησκευτικών «τεχνιέντως» και όχι χωρίς δόλο εκλαμβάνεται ως αποκλειστική προέκταση της Εκκλησίας στην Εκπαίδευσή. Ως εκ τούτου όποιος θέλει να κάνει ανέξοδη πολιτική «προοδευτισμού» προκειμένου να δείξει το «ταλέντο» και τις «ικανότητες» του στην παραπληροφορημένη ελληνική κοινή γνώμη, επιδίδεται σε ανέξοδες ασκήσεις «εκσυγχρονισμού» και «επαναστατικότητας».

    3. Γίνεται αντικείμενο έντονης ιδεολογικής αντιπαράθεσης κυρίως ανάμεσα στις δυνάμεις του φωταδιστικού αστικού εκσυγχρονισμού και της μαρξιστικής αριστεράς (παραδοσιακής και ανανεωτικής) από τη μια και όλου εκείνου του κόσμου που έχει ως σημείο αναφοράς του την Ορθόδοξη πίστη και παράδοση, κύριο εκφραστή του οποίου αποτελεί η Ορθόδοξη Εκκλησία, από την άλλη.
    4. Οι όποιες κατά καιρούς αμφισβητήσεις για το μάθημα και τη θέση του στο ελληνικό σχολείο γίνονται κυρίως στο όνομα της θρησκευτικής ελευθερίας των μαθητών. Το ενδιαφέρον μάλιστα για την όποια απαλλαγή και εν δυνάμει κατάργηση του μαθήματος εμφανίζεται ως ενδιαφέρον για την ελευθερία και τα δικαιώματα των μαθητών, και ως εκ τούτου γίνεται για το «συμφέρον» και το εν γένει «καλό» τους!
    Θα μπορούσαν να λεχθούν και να επεκταθούμε και άλλες διαπιστώσεις θα αρκεστούμε όμως να σταθούμε στις παραπάνω, για την οικονομία του χώρου.
    Επιγραμματικά όμως αξίζει να σταθούμε λίγο σ’ αυτές τις διαπιστώσεις και να δούμε και την «άλλη» όψη του νομίσματος.

    Σχετικά με την πρώτη διαπίστωση θα πρέπει να λεχθεί πως η ελληνική πολιτεία τα τελευταία τουλάχιστον 25 χρόνια που είμαστε στην εκπαίδευση δεν συζήτησε ποτέ σοβαρά με τους εκπαιδευτικούς θεολόγους για το περιεχόμενο και τη θέση του μαθήματος στο ελληνικό σχολείο. Αρκούνταν στο να στέλνει τον εκπρόσωπό της στα διάφορα συνέδρια της Π.Ε.Θ, για να διαβεβαιώσει για την «προσήλωσή» της στην Ορθόδοξη παράδοση και φυσικά να αγρεύσει στα θολά νερά του ιδεολογήματος του «Ελληνοχριστιανισμού» που η ίδια έστησε, δυστυχώς με την συνεργασία της πλειοψηφίας της κατά καιρούς Ιεραρχίας. Τις ετεροχρονισμένες αμαρτίες του εμφυλίου και της χούντας φοβόμαστε πως έρχεται να πληρώσει οριστικά τώρα το μάθημα των θρησκευτικών, αφού οι προκαταβολές που πλήρωσε καθ’ όλη τη μεταπολίτευση δεν στάθηκαν αρκετές για να επουλώσουν τις πληγές όσων προξενήθηκαν και με υπαιτιότητα συχνά και ημών των θεολόγων.

    Το μάθημα φυσικά δεν είναι αποκλειστική προέκταση της Εκκλησίας και της παρουσίας της στην Εκπαίδευση. Η πολιτεία σε τελική ανάλυση δεν χρηματοδοτεί τις Θεολογικές Σχολές των Πανεπιστημίων σαν να επρόκειτο για σχολές κατηχητικού. Σε τελική ανάλυση το μάθημα έχει επιστημονικό αντικείμενο και εκπαιδεύει καθηγητές με αντικείμενο την μελέτη του περιεχομένου και της ιστορικής διαδρομής της Ορθόδοξης Παράδοσης, που είτε το θέλουμε είτε όχι συνδέθηκε με την μοίρα του λαού μας εδώ και 2000 χρόνια. Το αντίστοιχο της μελέτης του Κλασικού πολιτισμού μας καλύπτει λιγότερο χρονικό φάσμα, ευτυχώς δεν αμφισβητήθηκε ακόμη, αν και στην Ελλάδα ζούμε καλόν είναι να μην λέμε «ποτέ», γιατί δεν ξέρουμε ακόμη ίσως να μην ήρθε η σειρά του!

    Όσον αφορά δε τον «εκσυγχρονισμό», τον «προοδευτισμό» και την «επαναστατικότητα» ως αναγκαία προσαρμογή με αποκλειστικό θύμα το μάθημα των Θρησκευτικών θα μπορούσαμε να πούμε πως, αν πράγματι το κύριο εμπόδιο του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος είναι τα θρησκευτικά ας το καταργήσουνε τελείως, και με «θάρρος» και «ειλικρινή τιμιότητα» ας αναλάβουν τις ευθύνες. Επιτέλους να πάψουν να κρύβονται πίσω από τα λογής νομικίστηκα επιχειρήματα και τα βολικά επιχειρήματα από τα Εοκικά άλλοθι. Ως θεολόγοι γνωρίζουμε καλά πως η ιστορία είναι με το μέρος μας. Τα 2000 χρόνια ζωντανής πορείας της Εκκλησίας μέσα στο χρόνο το αποδεικνύουν περίτρανα και δεν είναι της ώρας για εξηγήσεις και τα θεολογικά μαθήματα.

    Σχετικά με την ιδεολογική αντιπαράθεση με αντικείμενο το μάθημα των θρησκευτικών θα μπορούσαμε να πούμε τα εξής. Σήμερα παρόλο που το υπάρχον νομικό πλαίσιο και πριν την δημοσίευση των πρόσφατων εγκυκλίων του Υπουργείου Παιδείας το επέτρεπε, η απαλλαγές από το μάθημα των θρησκευτικών ήταν ελάχιστες. Σαφώς σε μια σύγχρονη δημοκρατία δεν έχουμε κανέναν σοβαρό λόγω, πολλώ μάλλον καμιά περιέργεια να γνωρίζουμε τους προσωπικούς θρησκευτικούς, ιδεολογικούς ή φιλοσοφικούς λόγους για την όποια δήλωση απαλλαγής. Ως «εθελόδουλα» μέλη της ορθόδοξης παράδοσης είμαστε εκ προοιμίου με το μέρος εκείνου που είναι διαφορετικός ,πολύ περισσότερο όταν αισθάνεται ή είναι αδύναμος. Ο ίδιος ο Χριστός άλλωστε μας το δίδαξε με τον καλλίτερο τρόπο αφού για μας σταυρική του θυσία έχει νόημα κυρίως γιατί έγινε για το χατήρι του κάθε ανθρώπου.

    Εκείνο όμως που θα άξιζε τον κόπο να προβληματίσει τους αμύντορες της απαλλαγής από το μάθημα είναι το εξής: Πιστεύουν σοβαρά πως αξίζει τον κόπο στη σύγχρονη ελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα ,με τα πολλά και ποικίλα προβλήματα ,να βάλλουμε τους γονείς και τους μαθητές στη δοκιμασία ενός έντονου ιδεολογικού ανταγωνισμού ανάμεσα σε ένθεους από τη μια και άθεους ή αδιάφορους ή οτιδήποτε άλλο από την άλλη;

    Τους προβληματίζει καθόλου το ενδεχόμενο κάποια στιγμή να διεκδικήσουν την διδασκαλία του μαθήματος «εκπαιδευτικοί» εκτός των Θεολογικών Σχολών των Πανεπιστημίων, μακριά δηλαδή από μια παράδοση ανοχής, νηφαλιότητας και ακαδημαϊκής ελευθερίας που με κόπο εδώ και δεκαετίες διαμορφώθηκε μέσα στις Θεολογικές Σχολές και τους Θεολόγους αποφοίτους τους; Τους προβληματίζει καθόλου το γεγονός πως στο κατ’ εξοχήν λαϊκό κράτος του πλανήτη, τις Η.Π.Α, οι θρησκευτικές σέχτες κατέληξαν τελικά να βγάζουν προέδρους που βομβαρδίζουν εν έτη 2008 αμάχους θεωρώντας πως το κάνουν με τις ευλογίες του Θεού αν όχι με την προτροπή Του; Η αγραμματοσύνη πάνω στα ζητήματα της Θρησκείας είναι επικίνδυνη και για τους χριστιανούς εν προκειμένω και για εκείνους που δεν αισθάνονται ή δεν είναι χριστιανοί. Το μάθημα των Θρησκευτικών χρέος έχει να ενημερώνει σωστά, με σεβασμό προς τον άλλον και την όποια του πίστη ή απιστία. Χρέος έχει να κάνει τους μαθητές ανεκτικούς ,μακριά από φανατισμούς και ξεπερασμένες ιδεολοψίες χριστιανικές και μη.

    Κλείνοντας θα αναφερθούμε μόνο σε ένα άρθρο του Νίκου Μουζέλη στο «ΒΗΜΑ»στις 16/10/1995 που νομίζουμε φωτίζει με αντικειμενικό και απροκατάληπτο τρόπο το ζήτημα μας καθώς λέει χαρακτηριστικά: «Αν η Παιδεία έχει σαν σκοπό την ανάπτυξη, όχι μόνο της διανοητικής, αλλά και της πνευματικής διαστάσεως του ανθρώπου, τα Θρησκευτικά, όταν διδάσκονται σωστά, οδηγούν σε πανανθρώπινους προβληματισμούς που το μονοδιάστατο ρασιοναλιστικό-λογοκρατικό εκπαιδευτικό μας σύστημα και το άκρατα υλικό και καταναλωτικό κοινωνικό πλαίσιο τείνουν να εξαφανίσουν». Και συνεχίζοντας συμπληρώνει. «Η ορθόδοξη πίστη και Εκκλησία αποτελούν μια βασική διάσταση της εθνικής μας ταυτότητας.

    Για αυτόν το λόγο , ανεξάρτητα με το αν κανείς πιστεύει ή όχι, η γνώση των συστατικών στοιχείων της Ορθοδοξίας, της ιστορικής εξέλιξης της Εκκλησίας και του ρόλου που αυτή έπαιξε στη διαμόρφωση της νεοελληνικής κοινωνίας και πολιτισμού αποτελεί βασική προϋπόθεση για να καταλάβουμε πώς λειτουργούμε στο χώρο και στο χρόνο». Για να καταλήξει με την άκρως λογική τοποθέτηση ότι: «Η ιδέα πως για τους Έλληνες που δεν πιστεύουν, το μάθημα των Θρησκευτικών θα πρέπει να είναι προαιρετικό, είναι τόσο απαράδεκτη, όσο η αντίληψη πως οι μαθητές με αναρχικά πολιτικά φρονήματα, επειδή δεν πιστεύουν στη κρατική εξουσία, δεν πρέπει να υποχρεούνται να μελετήσουν τη συγκρότηση και την εξέλιξη του ελληνικού κράτους- έθνους».

    Για το τέλος θα πούμε μόνο το εξής για τους μαθητές που θα επιλέξουν οι γονείς τους να μην κάνουν θρησκευτικά, που παράλληλα αποτελεί και εύλογη απορία: Πραγματικά ποιος σοβαρός γονιός έχει το δικαίωμα να στερήσει από το παιδί του την στοιχειώδη γνωσιολογική επαφή με έναν πολιτισμό που στο συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο επιβιώνει για 2000 χρόνια; Και πραγματικά γιατί το δικαίωμα αυτό το έχει ο γονιός για το μαθητή και όχι το ίδιο το κοινωνικό σώμα;

    *Ο Κετικίδης Γεώργιος είναι Θεολόγος-Φιλόλογος με Μ.Τ.Δ Ιστορικής Θεολογίας του Α.Π.Θ.

    08-2008
    http://www.alfavita.gr/artra/art8820a.php

  80. Μα και εγώ για τη γνώση στο θεσμικό σχολείο συζητώ! Γι’ αυτό και είπα ότι οι αφετηρίες μας είναι διαφορετικές. Εγώ θέλω το σχολείο πιο συνδεδεμένο με την παραγωγή – έχοντας επίγνωση των κινδύνων και της ατομικής υπερπροσπάθειας προς την παίδευση που μια τέτοια επιλογή επισύρει.

    Το άρθρο του κου Κετικίδη είναι «ενδιαφέρον». Φυσικά, ο κος Κετικίδης – εκ θέσεως – είναι σε σύγκρουση συμφερόντων (conflit d’intérêt) και συνεπώς μη αντικειμενικός, όπως όλοι μας άλλωστε, θα μου πείτε!

    Έχω αρκετές – υποκειμενικές – ενστάσεις:

    «Στη δεκαετία του 90 είχαμε μια σοβαρή στροφή στο περιεχόμενο του μαθήματος τόσο στο Γυμνάσιο όσο και στο Λύκειο…»
    Για σας δεν γνωρίζω, αλλά εγώ πήγα σχολείο σε εκείνη τη δεκαετία. Εδιδάχθην «Λειτουργική και Κατήχηση» από ένα βιβλίο με άθλια εικονογράφηση και γλώσσα, το οποίο μου αποτύπωσε τι είναι ο αέρας, τι το ωμοφόριο, τι το φαιλόνιο και τι το ζέον, καθώς και της διαφορές της λειτουργίας των προηγιασμένων άρτων απ’ εκείνης του εσπερινού μετ’ αρτοκλασίας (με το συμπάθειο! ) – γνώσεις που πολύ με βοήθησαν στην περαιτέρω πορεία μου.

    «προσέγγιση πλήθους ζητημάτων που αφορούν μια ουσιαστική προσέγγιση πολλών ζητημάτων κοινωνικής ευαισθησίας, προτεραιότητες ηθικού προβληματισμού που νοηματοδοτούν τη ζωή του σύγχρονου ανθρώπου, αξιόπιστη και με σεβασμό προς τον «άλλο» ενημέρωση για τα μεγάλα θρησκεύματα που υπάρχουν στον όλο και μικρότερο κόσμο μας, ζητήματα τέχνης και ιστορικού προβληματισμού που αναδεικνύουν την ταυτότητα και την ιδιοπροσωπία του λαού μας. Όλα αυτά είναι λίγα από τα πολλά σημαντικά πράγματα που δίνουν τα μαθήματα των θρησκευτικών στο ελληνικό σχολείο.»
    Η ηθική είναι τομέας έρευνας της φιλοσοφίας – όχι της θρησκείας. Η φιλοσοφία διδάσκεται στην Γ’ Λυκείου, αν δεν κάνω λάθος.
    Η ιστορία της τέχνης είναι ξεχωριστό γνωσιολογικό πεδίο. Μακάρι να μπορούσε να διδαχθεί σωστά – αλλ’ ου τόπος.
    «Ιδιοπροσωπία του λαού μας»: εννοείται η βιολογική ιδιοπροσωπία (απόγονοι των Ελ κτλ κτλ;)

    «[το μάθημα των θρησκευτικών] Γίνεται αντικείμενο έντονης ιδεολογικής αντιπαράθεσης κυρίως ανάμεσα στις δυνάμεις του φωταδιστικού αστικού εκσυγχρονισμού και της μαρξιστικής αριστεράς (παραδοσιακής και ανανεωτικής)…»
    Χριστοδούλου όζει αυτή η πρόταση – μου σηκώθηκε η τρίχα κάγκελο, στο σταυρό που ΔΕ σας κάνω! Αστός εκσυγχρονιστής; Μαμά, ο κύριος με τα μούσια με βρίζει!

    «Σε τελική ανάλυση το μάθημα έχει επιστημονικό αντικείμενο και εκπαιδεύει καθηγητές με αντικείμενο την μελέτη του περιεχομένου και της ιστορικής διαδρομής της Ορθόδοξης Παράδοσης, που είτε το θέλουμε είτε όχι συνδέθηκε με την μοίρα του λαού μας εδώ και 2000 χρόνια. Το αντίστοιχο της μελέτης του Κλασικού πολιτισμού μας καλύπτει λιγότερο χρονικό φάσμα, ευτυχώς δεν αμφισβητήθηκε ακόμη, αν και στην Ελλάδα ζούμε καλόν είναι να μην λέμε «ποτέ», γιατί δεν ξέρουμε ακόμη ίσως να μην ήρθε η σειρά του!»
    Αν γνωσιολογικό αντικείμενο του μαθήματος είναι όντως το ανωτέρω, τότε με το μπαρδόν αλλά δεν είναι θρησκευτικά – θρησκευτική ιστορία είναι – και πρέπει να διδαχθεί από επιστήμονες ιστορικούς, όχι θεολόγους! Όσο για την εκ του πονηρού αναφορά στην αρχαιότητα, μην συγκρίνουμε μήλα με αχλάδια, λίγο μέτρο δεν βλάπτει! Τα 1000 χρόνια βυζαντινού θεοκρατικού μεσαίωνα δεν έχουν να επιδείξουν ούτε το ήμισυ της λογοτεχνικής και φιλοσοφικής παραγωγής μίας μόνο πόλης επί έναν μόνο αιώνα – και ακόμα και έτσι η ανάλυση του θρησκευτικού τμήματος του αρχαιοελληνικού κόσμου γίνεται en passant στα πλαίσια του μαθήματος της ιστορίας/λογοτεχνίας και μόνο – όχι σε ξέχωρο μάθημα! Γιατί; ΑΛΛΟΣ είναι ο υποκρυπτόμενος λόγος της αυτοτελούς διδασκαλίας (νίαου στα κεραμίδια).

    «Τα 2000 χρόνια ζωντανής πορείας της Εκκλησίας μέσα στο χρόνο το αποδεικνύουν περίτρανα και δεν είναι της ώρας για εξηγήσεις και τα θεολογικά μαθήματα.»
    Ώπα τις – σηκώθηκε ο μασκαρίτης απ’τον τάφο κρίναι ζώντας και νεκρούς! Μα λίγες αράδες νωρίτερα, ο κος Κετικίδης – σε κρίση βαθείας αυτοκριτικής προφανώς – έγραφε: «[η πολιτεία] να αγρεύσει (sic) στα θολά νερά του ιδεολογήματος του «Ελληνοχριστιανισμού» που η ίδια έστησε, δυστυχώς με την συνεργασία της πλειοψηφίας της κατά καιρούς Ιεραρχίας.» Που είναι τα 2000 χρόνια ζωντανής πορείας;! (και δεν μιλάω για τα πρώτα 500 χρόνια υποτιθέμενης πορείας, δεν είναι της παρούσης)

    «[Μουζέλης έφα] ορθόδοξη πίστη και Εκκλησία αποτελούν μια βασική διάσταση της εθνικής μας ταυτότητας.»

    Αμάν, ποιος ήρθε; Μα εγώ νόμιζα ότι ο κος Κετικίδης θεωρούσε τον Ελληνοχριστιανισμό θολό «ιδεολόγημα»! Τώρα πως παραπέμπει επιδοκιμαστηκά στην ελληνοχριστιανική κορώνα του Μουζέλη; Δυοίν θάτερον, και μηδέν άγαν Αύγουστε!

    Εν ολίγοις, και εν ανάγκη, ΝΑΙ στην αντικειμενική (αντικειμενικότερη, έστω) ΙΣΤΟΡΙΚΗ διδασκαλία αναφορικά με τον χριστιανισμό, στα πλαίσια άλλων μαθημάτων!

    ΥΓ: ο Στάθης στην σημερινή Ελευθεροτυπία αποτυπώνει την πρότασή του για το μάθημα των θρησκευτικών, που, εν πολλοίς, με εκφράζει:
    http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=71369448

  81. Θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον να ζήσω μια ρήξη κατεστημένης πολιτείας και εκκλησίας. Θα ήταν μοναδικό. Δεν έχω καμία διάθεση να εμπλακώ σε συζήτηση περί ύπαρξης ή μη του όποιου θεού. Είναι προσωπική σου υπόθεση να πιστεύεις ή μη. Δεν με αφορά. Είθισται η επιστήμη να ασχολείται με το υπαρκτό και να προσπαθεί να το ερμηνεύσει. Κάποιος είπε (και ζωγράφισε) ότι εκεί που κοιμάται η λογική, ξυπνούν τα τέρατα. Προσωπικά δεν θεωρώ επιστήμη την ενασχόληση με φανταστικά δημιουργήματα της ανθρώπινης διάνοιας. Σαφώς έχει επιστημονική βάση η μελέτη της συμπεριφοράς των λαών μέσα στους αιώνες και η κουλτούρα που αναπτύξανε και σαφώς είναι σε μεγάλο μέρος της συνυφασμένη με την όποια θρησκεία. Από τους Μάγια μέχρι τους Ινκας, από τους Βαβυλώνιους μέχρι τους Αιγύπτιους, από τους Ινδοϊστές, συντοϊστές μέχρι τους Βραχμανιστές, από τους Μωαμεθανούς, ανιμιστές, ειδωλολάτρες μέχρι και τους Χριστιανούς κάθε απόχρωσης και κάθε άλλον. Αυτή είναι η ιστορία της ανθρωπότητας και θα έπρεπε να τη διδάσκουμε, πράγμα που δεν γίνεται. Ο ένας φοβάται τον άλλο.
    Αν συμφωνείς λοιπόν σε αυτό και παρακάμπτοντας τα περί υπάρχει-δεν υπάρχει, είναι-δεν είναι ας ομολογήσουμε ότι αυτό δεν γίνεται στο σημερινό σχολείο. Κατήχηση γίνεται και μια προσπάθεια από λίγους φωτισμένους παιδαγωγούς καθηγητές θεολογίας για μια μικρή επέκταση. Είναι πράγματι φτηνό να υποβαθμίζουμε το όλο θέμα σε κάποιον Βερελή που προωθεί τα όποια ευρωπαϊκά μοντέλα για την εξυπηρέτηση του σύγχρονου μοντέλου του φιλελεύθερου, παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού και αξιοποιώντας τις όποιες του παρεμβάσεις να προσπαθούμε να δικαιώσουμε το σκοταδιστικό παρελθόν και παρόν που ζει το σχολείο μας. Θα έβγαζα το καπέλο σε όποιον είχε το θάρρος να έρθει σε κόντρα με την ιεραρχία και να δώσει τη μάχη να αποκατασταθεί η επιστήμη στο σχολείο και να διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης, της μοναδικής θεωρίας που εξηγεί την ύπαρξη μας επιστημονικά και δίνει τη δυνατότητα στον άνθρωπο να καταλάβει τι είναι και πώς υπάρχει. Δεν είδα όμως μια τέτοια κίνηση. Τα παιδιά να μαθαίνουν τις μυθοπλασίες της όποιας θρησκείας περί ύπαρξης, τις παιδικότητες τους περί του γνωσιολογικού, τις ούτε καν αναπαλαιωμένες αντιλήψεις περί γέννεσης και να μένουν μακριά από τα συγκλονιστικά επιτεύγματα της συλλογικής προσπάθειας του ανθρώπου να εξηγήσει τη φύση και την κοινωνία. Ας πείτε και στην επιστήμη «σε πάω». Όχι μόνο στο λαϊκισμό.
    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία

  82. @ Παύλε αγαπητέ εν πολλοίς,

    αν κατάλαβα καλά αυτό το τελευταίο σχόλιο δεν μου θυμίζει νηφαλιότητα, αφού κατηγορεί τον οικοδεσπότη, νομίζω άδικα, για λαϊκισμό. Αντιπαρέρχομαι λοιπόν την περίεργη επιμονή σου να αποδεχτώ τις δικές σου πολιτισμικές αφετηρίες, όταν γνωρίζεις και οφείλεις όντως εν τοις πράγμασι να σέβεσαι τις δικές μου.

    Φυσικά δεν πρόκειται να υποκύψω στην διαφωτιστική – αναγεννησιακή άποψη για εγκλεισμό της γνώσης μόνο στα στενά όρια της επιστήμης, αφού το ανθρώπινο όν αποδέχεται ιστορικά την “θεμελιώδη παρέκκλιση” από τις κατεστημένες απόψεις (στην περίπτωσή μας επιστημονικο-λαγνικές). Και θέλω να ελπίζω ότι ήδη κατανοείς ότι αυτό δεν έχει μόνο οπισθοδρομική – φονταμενταλιστική ανάγνωση… (όχι βέβαια κατά παπα-Πυρουνάκη ανάγνωση…)

    Αντί καμιάς άλλης απάντησης – αφού ΦΑΙΝΕΤΑΙ να επιμένεις να αγνοείς την ουσία των όσων γράφω – την κριτική στη εκκλησιαστική ιεραρχία, στην αποδοχή των επιστημονικών ανακαλύψεων με κριτικό πνεύμα, κλπ, αλλά ΚΑΙ ότι καμιά γνώση δεν είναι ουδέτερη και καμιά ιδεολογία δεν υπάρχει που να μην έχει «θρησκευτική» όψη, υπενθυμίζω ένα παλιό ποστ.

    Όχι για να φύγουμε από το πολιτικό ζήτημα και πάλι που έθεσε αυτό το ποστ (σύνταγμα και θρησκευτικά), όπως και το επόμενο ΕΣΥΠ και Θρησκευτικά (που περίεργα υποβαθμίζεις), αλλά για να σταματήσει η κατ’ εμέ κατρακύλα της συζήτησης σε “δογματική” θέση υπέρ της θεώρησης των επιστημών ως της νέας θρησκείας.

    Αυτή θεώρηση πια είναι ξεπερασμένη, σχεδόν ανεπιστρεπτί. Αποτελεί ιδεολόγημα του περασμένου, μη πω και του προπερασμένου αιώνα:

    https://manitaritoubounou.wordpress.com/2008/05/06/epistimes-frenokomeio-8ridkeies-1/

  83. Θα ήταν πράγματι όχι μόνο απ’ωλεια νηφαλιότητας αλλά και απώλεια ψυχραιμίας αν έκανα αυτό που μου καταμαρτυράς. Η απάντησή μου αναφερόταν στο «φτηνή η βάση συζήτησης για το μάθημα η επιστημονική απόδειξη της ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού» που μου έγραψες. Κι αυτό γιατί γνωρίζεις καλύτερα πιστεύω από εμένα ότι το ερώτημα δεν είναι ερώτημα. Πώς είναι δυνατόν να αποδείξω ή να απορρίψω την πρόταση περί ύπαρξης όντων στον αστερισμό Άλφα του Κενταύρου που όπως υποστηρίζουν κάποιοι αυτά τα όντα ζουν 20 μέτρα κάτω από το έδαφος, έχουν δυο κεφάλια και εννέα πόδια. Είναι γνωστό ότι τέτοιες προτάσεις δεν επιδέχονται συζήτησης και γιαυτό δεν θεωρούνται επιστημονικές – λογικές. Άρα δεν ήταν δυνατόν να εμπλακώ σε μια τέτοια συζήτηση που άδικα με κατηγόρησες με το χαρακτηρισμό της φτηνότητας.
    Φυσικά σέβομαι τις απόψεις σου και το έχω αποδείξει. Αν κάποιος θέλει να ονομάσει γνώση την κάθε φαντασιακή αναζήτηση είναι δικαίωμα του που δεν με αφορά.
    Όλα έχουν το ιδεολογικό τους φορτίο κύρια σε ότι έχει να κάνει με το πρίσμα υπό το οποίο κοιτάει κανείς. Παρόλαυτά η γνώση αποκτά έναν πανανθρώπινο χαρακτήρα που η όποια ιδεολογική σκοπιά διευκολύνει ή δυσκολεύει την εμβάθυνση. Εκεί που επαινεργεί άμεσα η ιδεολογία και η πολιτική είναι η εφαρμογή των επιστημονικών ανακαλύψεων.
    Η επιστήμη δεν είναι θρησκεία γιατί δεν στηρίζεται σε δόγματα. Είμαι ο τελευταίος που θα υποστήριζα κάτι τέτοιο. Η γνώση εξελίσεται κι έχει να κάνει με το κάθε φορά επίπεδο κατάκτησης της.
    Το ΕΣΥΠ και τα θρησκευτικά δεν το υποβαθμίζω. Απλά δεν έχω τόσο χρόνο να ασχολούμαι συνέχεια με τα blogs παρόλο το ενδιαφέρον τους.
    Όσο για τα περί λαϊκισμού έχεις δίκιο ότι όπως το έγραψα έπαιρνε και ολίγον προσωπικό χαρακτήρα που δεν το επιδίωκα. Με συγχωρείς γιαυτό αλλά κύρια αναφερόμουν στην Χριστοδουλική ρήση και στις αντίστοιχες μεθοδεύσεις.

  84. @ Παύλε συμφωνώ μαζί σου

    ότι είναι φτηνό πράγμα τα περί αποδείξεων με την επιστημονική ορολογία που επικρατεί. Εξ άλλου ο Ιησούς και η Χριστιανική (και Ορθόδοξη ειδικά) Εκκλησία των αγίων και οσίων μιλούσε πάντα για ΠΙΣΤΗ, ακόμα και στα σημεία που ήταν (ή και είναι) θαυμαστά.

    Επιστήμη όμως αποτελεί η ιστορική φανέρωση της Πίστης, της κάθε πίστης. Και μάλλον σ’ αυτό συμφωνήσαμε, ανεξάρτητα του πόση σημασία δίνει ο κάθε ένας ή κάθε ρεύμα σκέψης. Εξ άλλο αυτό δεν αφορά το δημόσιο σχολείο και πολύ.

    Η επιστήμη ΔΕΝ είναι θρησκεία βεβαίως. Το ιδεολογικό όμως υπόβαθρο της κατεύθυνσής της έχει συχνά προσανατολισμούς αντίστοιχους με το κοινωνικο-οικονομικό σύστημα που επικρατεί, όπως και των ιδεολογικο-κοσμοθεωρητικών απόψεων των ρευμάτων σκέψης των επιστημόνων, άρα δεν είναι απολύτως ΟΥΔΕΤΕΡΟ.

    Περισσότερο συμβαίνει βεβαίως στις κοινωνικές, πολιτισμικές, οικονομικές, ανθρωπολογικές επιστήμες και λιγότερο στις φυσικές (χωρίς να λείπει βεβαίως και σ’ αυτές).
    Τα συμπεράσματα και το επίπεδο ΟΜΩΣ των επιστημών συχνά ΘΡΗΣΚΕΙΟΠΟΕΙΟΥΝΤΑΙ – λιγότερο ή περισσότερο – και οδηγούν έτσι σε φιλοσοφική στειρότητα και απόλυτους αυθεντισμούς για το ΟΛΟ περιεχόμενο της ΖΩΗΣ εν γένει.

    ΔΕΝ υπάρχει ουδέτερη επιστήμη και σ αυτό είμαι ιδεολογικά ξεκάθαρος. Οι δε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ έχουν συχνά χάσει τη επιστημονική τους συνείδηση λιγότερο εντός του αντικειμένου τους και περισσότερο εκτός.

    ΟΛΑ ΑΥΤΑ οφείλουμε να τα λαμβάνουμε υπόψη όταν μιλάμε για τη δομή και το περιεχόμενο του ΔΗΜΟΣΙΟΥ σχολείου.
    Φυσικά και σε συγχωρώ για την λανθασμένη αποστροφή σου για ΛΑΪΚΙΣΜΟ, γιατί δεν παύουμε να έχουμε πολυποίκιλα συναισθήματα που μας επηρεάζουν τον τρόπο που μιλάμε, πόσο μάλλον τον τρόπο στο της ηλεκτρονικής γραφής.

    ΥΓ Έχουμε πολλά σημεία να συνεργαστούμε αρμονικά οι πολίτες, ακόμα και αν έχουμε διαφορετικές πολιτισμικές αφετηρίες.

    Όμως οφείλουμε να έχουμε ανδρεία στις αντιλήψεις μας, ειδικά όταν οι εμπειρίες και τα επιχειρήματά μας μας οδηγούν εκεί, σεβόμενοι εν ελευθερία ΚΑΙ τα όμοια στους άλλους, ειδικά όταν έχουν καλές προθέσεις ή θετικά αποτελέσματα….

  85. Αγαπητέ μου φίλε
    πιστεύω πάντα ότι ο διάλογος μπορεί σε κάθε περίπτωση να είναι επικοδομητικός. Πρέπει όμως να συμφωνήσουμε σε μερικές απλές αλήθειες. Μιλάς από πλευράς ισχύος ως η επικρατούσα άποψη. Και παράλληλα το όλο θεσμικό πλαίσιο ευνοεί τις απόψεις σου. Είναι κατανοητό να αγωνίζεται κανείς για τη διατήρηση των προνομίων του. Αν η αντιπαράθεση και ο διάλογος είχαν απλό ακαδημαϊκό χαρακτήρα θα μπορούσαμε να συζητάμε χωρίς φόβο και πάθος για μια ζωή. Το φορτίο όμως είναι βαρύ. Γνωρίζεις καλύτερα από μένα ότι ο κλήρος και όχι μόνο αυτός δεν διακατέχεται πάντα από καλές προθέσεις και χριστιανική αλληλεγγύη. Γνωρίζεις ότι στην προσπάθεια διατήρησης των θρησκευτικών πεποιθήσεων του ποιμνίου χρησιμοποιεί πάμπολλα μέσα. Από καταναγκασμούς μέχρι την αξιοποίηση κατά κόρον του ενοχικού αισθήματος. Αυτό συναντάμαι συνέχεια στην τάξη όπου τα παιδιά, σε ένα βαθμό, αντιμετωπίζουν με εχθρότητα ή στην καλύτερη περίπτωση με καχυποψία τις όποιες επιστημονικές γνώσεις.
    Θα σου πω ένα περιστατικό που συνέβη στο παιδί μου, όταν ήταν στο δημοτικό (τώρα είναι στο τρίτο έτος της Γεωπονικής). Είχαν μάθημα για την εξέλιξη, μια σελίδα στο βιβλίο τους που ανέφερε περί Δαρβίνου. Η δασκάλα τους τους είπε να σκίσουν τη σελίδα. Ο μικρός αντέδρασε γιατί ήταν το θέμα που του άρεσε και ήξερε αρκετά πράγματα. Η δασκάλα του επιτέθηκε, τον χαρακτήρισε μαϊμού (αφού από εκεί κατάγεται κατά Δαρβίνο όπως η ίδια κατάλαβε) και τον έδιωξε από την τάξη. Ο μικρός το κουβάλαγε αυτό μέχρι τις τελευταίες τάξεις του λυκείου, καθώς του είχε μείνει το παρατσούκλι μαϊμού, από τους συμμαθητές του.
    Η κατήχηση μέσα στα σχολεία είναι αναχρονισμός. Είναι εξηγήσιμο φυσικά το φαινόμενο. Από παλιά οι θρησκευτικοί ηγέτες-εκπρόσωποι μοιράζονταν την εξουσία με τους εκάστοτε άρχοντες. Γνωρίζεις ότι υπήρχε αμοιβαία συνεργασία. Στα δε χέρια των εκπροσώπων της θρησκείας ήταν συγκεντρωμένη-δεσμευμένη και η όποια γνώση είχε κατακτηθεί. Η ανθρωπότητα για χιλιάδες χρόνια ήταν αμόρφωτη, πλην ολίγων. Αυτοί και εξουσίαζαν. Πάντα η όποια εκκλησία καθοδηγούσε την εκπαίδευση, σε όλα τα μήκη και πλάτη. Ο λαός έβγαινε θρησκευόμενος από παντού. Μη ξεχνάς ότι η τεράστια πλειοψηφία του λαού δεν πήγαινε σε κανένα σχολείο και παρόλαυτα ήταν βαθειά θρησκευόμενη μέχρι φανατισμού. Δεν είναι το σχολείο που κάνει τους χριστιανούς, κι ας μη κοροϊδευόμαστε. Ίσως πολλές φορές γίνεται απωθητικό. Αυτό που προκαλεί όμως η παράλληλη διδασκαλία επιστημονικών και θεοκρατικών αντιλήψεων είναι η σύγχυση. Τα παιδιά δεν ξέρουν τι να μάθουν. Τι κριτήρια να χρησιμοποιήσουν! Παθαίνουν παράκρουση. Και φυσικά η πλάστιγγα γαίρνει στο βιωματικό. Έτσι εγκαταλείπουν την επιστημονική σκέψη και τι παρατηρούμε! Στον 21ο αιώνα να κυριαρχούν αντιλήψεις περί ζωδίων, μελοντολογίας, ufo και κάθε βλακείας που έρχεται σαν κατάλειπο άγνοιας χιλιάδων χρόνων. Κι αυτό το πληρώνουμε. Ο κάθε αγύρτης γίνεται ηγέτης.
    Εδώ είναι το πρόβλημα αγαπητέ μου και όχι σε ιδεολογήματα.
    Με συγχωρείς που σε ζάλησα

  86. Αγαπητό Μανιτάρι καλώς όρισες από τις διακοπές. Ξεκίνησα να απαντώ εδώ αλλά μου βγήκε ολόκληρο post και το ανάρτησα στο δικό ιστολόγιο.

    http://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/2008/08/blog-post_30.html

    Αφιερωμένο εξαιρετικά σε
    – «υπερασπιστές» ανθρωπίνων δικαιωμάτων
    – συνηγόρους πολιτών
    – συνδικαλιστές δασκάλων και καθηγητών
    – Βερέμη κι ΕΣΥΠ
    – Στυλιανίδη
    – προοδευτικούς και λοιπούς φασιστομοντέρνους.

    Μάλλον κάτι δεν πάει καλά στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας…

  87. @ Cacofonix,

    νάσαι καλά και καλώς ήλθες.

    Απλά να σημειώσω ότι δεν συμφωνώ με την “ολοκληρωτική” αντίληψη να μπαίνουν όλοι όσους ανέφερες στο “ίδιο τσουβάλι”.
    Ειδικά γιατί κάποιοι συνδικαλιστές δασκάλων και καθηγητών (θα δείξει πόσοι είναι σύντομα), οι οποίοι και είναι φυσικά αιρετοί και αποδεκτοί που καμιά σχέση δεν έχουν με τους ψευτοκοσμοπολίτες τύπου Βερέμη και σία…

    Κατά τα άλλα χρειάζεται μια γνήσια προσέγγιση. Προσωπικά είμαι αντίθετος ΤΟΣΟ στον κατηχητισμό στο δημόσιο σχολείο, ειδικά στην σημερινή εποχή, αφού αυτός ο κατηχητισμός είναι εχθρός και της κριτικής γνώσης και της Κατήχησης. Και αυτό δεν το ζούμε μόνο σε αρκετά σχολεία, αλά και σε πολλές ενορίες… και εννοών, νοείτω…

    Κατά τα άλλα ΔΕΝ θα υποταχτούμε στον αυθεντισμό ούτε των κατηχητιστών, ούτε των επιστημονολάγνων.

    Αντίθετα οφείλουμε να στηρίξουμε την ορθή Κατήχηση στο δικό της χωροχρόνο και την επιστήμη στο δικό της. Η μεγάλη συνάντηση και των δύο γίνεται ΜΟΝΟ στις υποστάσεις Φωτισμένων με Πνεύμα και φωτισμένων με ανθρώπινη γνώση εξαιρετικών αγίων (βλ/ π.χ. Αγ. Ιωάννης ο Δαμασκηνός, Αγ. Γρηγόριος Παλαμάς, κλπ).

    Οι υπόλοιποι μπατάρουμε είτε στον κατηχητισμό, είτε στον επιστημονικοειδή αυθεντισμό… Ας το έχουμε συνείδηση λοιπόν. Γι αυτό σέβομαι τις αληθινές εκτιμώ εμπειρίες του αγαπητού μου Παύλου Αντ.. Θα απαντήσω όμως στο σχόλιό του εκτενέστερα.

    Καλή συνέχεια με διάκριση…

  88. @ Αντωνόπουλος Παύλος,

    για να μη γυρίζουμε γύρω-γύρω ξεκαθαρίζω με «συνδικαλιστική απόχρωση’ και όχι θεωρητική τις απόψεις εν όψει της συγκυρίας:

    1) Θεωρώ, ελπίζοντας ότι δεν το πολύ-πιστεύεις, ότι είναι απαράδεκτη η έκφραση που γράφεις για μένα: «Μιλάς από πλευράς ισχύος ως η επικρατούσα άποψη. Και παράλληλα το όλο θεσμικό πλαίσιο ευνοεί τις απόψεις σου. Είναι κατανοητό να αγωνίζεται κανείς για τη διατήρηση των προνομίων του.»
    Αυτά να τα γράψεις Παύλε σε άλλους.
    Είμαι απ’ αυτούς που δεν παριστάνουν τον επαναστάτη, έτσι απλά. Ούτε πετάω στο καλάθι ότι θετικό έχει συσσωρευτεί από αγώνες που έχει αποκρυσταλλωθεί (όπως στην περίπτωσή μας στο σύνταγμα). Ειδικά για το άρθρο 16 είμαι με το εκπαιδευτικό κίνημα που το υπερασπίζεται.

    Βεβαίως κάποιοι, όπως εσύ, θέλουν αλλαγή έως εξοβελισμό στη παράγρ. 2 του άρθρου 16, αλλά αυτό στην υπάρχουσα συγκυρία δεν είναι εύκολο να γίνει, ΕΚΤΟΣ και αν συμμαχήσουν ψευτοκοσμοπολίτες, εκσυγχρονιστές, νεοφιλελεύθεροι, πρασινοφιλελεύθεροι, ακραίοι διεθνιστές και νεοταξίτες και νεοπαγανιστές σε ΕΝΙΑΙΟ ΜΕΤΩΠΟ εν γένει.

    Στη σημερινή φάση ανήκω σ’ αυτούς που υπερασπίζεται το άρθρο 16 και όχι σ’ αυτούς που ζητούν αλλαγή για να το ξεθεμελιώσουν. Ευτυχώς το εκπαιδευτικό κίνημα έκανε μερική αναχαίτιση, παρ’ όλη την προσπάθεια της ΝΔ να υπερβεί τόσο την παράγραφο 8 με τα ΚΕΣ, όσο και της 2 με τη θρησκευτική και εθνική αγωγή, επί της ουσίας, παρόλο ότι και τα δυο ζητήματα ΔΕΝ έχουν ισορροπήσει.

    2) Επί της ταμπακιέρας. Οι μαθητές που απαλλάσσονται από το μάθημα (όσο το άλλο ακόμα έχει κατηχητισμό, παρά τις σημαντικές αλλαγές που έχουν γίνει στο περιεχόμενο) οφείλουν να κάνουν εναλλακτικό θρησκευτικό μάθημα.
    Γι’ αυτούς ΣΟΥ προτείνω κάτι σαν αυτό που προτείνει ο συνδικαλιστής Αντώνης Ναξάκης και έχουν συνυπογράψει 7 στελέχη των Εκπαιδευτικών Παρεμβάσεων, με τις όποιες επί μέρους επιφυλάξεις γνωρίζω ότι έχει το καθένα, τον Μάρτιο του 2005:
    Εκκλησιαστική κρίση και εκπαιδευτική αριστερά.
    (Μια Πρόταση του Αντώνη Ναξάκη – Μάρτης του 2005)
    http://paremvasi-axaias.org/ekklisiastiki%20krisi%20kai%20ekpaideftiki%20aristera.htm

    3) Για το μάθημα όσων ορθοδόξων, αλλόδοξων, αλλοθρήσκων, αγνωστικιστών, αθεϊστών, άθεων, νεοπαγανιστών, που θα παρακολουθούν (και εκτιμώ ότι θα είναι επίσης πολλοί ακόμη και στα Λύκεια) οφείλει να ανοίξει πλέριος εκπαιδευτικός, πολιτισμικός, κοινωνικοπολιτικός και εκκλησιαστικός διάλογος με στόχο αλλαγές που μπορούν να οδηγήσουν σε κάποια συγκυρία σε ΕΝΙΑΙΟ ΜΑΘΗΜΑ.

    4) Σ αυτή τη συνδικαλιστική, πολιτική και διαπολιτισμική ΦΑΣΗ θεωρώ απαράδεκτες ή ουτοπικές απόψεις είτε για πλήρως άμεσα ή έμμεσα κατηχητικό μάθημα είτε για άμεσο ή έμμεσο εξοβελισμό του. Αυτοί είναι ουσιαστικά εχθροί και ενός νέου βιώσιμου και λειτουργικά πολύτιμου μαθήματος, αλλά και του παλιού που δεν αντιστοιχεί στο πολιτικό και πολιτισμικό σήμερα.

    Οι απόψεις μου σταματούν εδώ. Δεν έχω τι άλλο να προσθέσω πολιτικά. Τα υπόλοιπα θα τα πούμε ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΓΗΠΕΔΟ…

  89. Διάβασα με προσοχή το ανεφερθέν κείμενο. Παραθέτω το δια ταύτα:
    «Επανερχόμενοι στις δυνατότητες που δίνει η εκκλησιαστική κρίση στα υποκείμενα της προσωπικής και κοινωνικής απελευθέρωσης, τονίζουμε ότι είναι καιρός να απαιτήσουμε την κατάργηση όλων των στρεβλών συμβολισμών που συνδέουν την κυρίαρχη δομή της ελλαδικής εκκλησίας με το εκπαιδευτικό σύστημα. Πρώτα από όλα να απαιτήσουμε την ριζική αλλαγή του περιεχομένου των θρησκευτικών. Να απαιτήσουμε δηλαδή την κατάργηση του «κατηχητικού» – ομολογιακού του χαρακτήρα. Να απαιτήσουμε να αποκτήσει πολιτισμικό κυρίως και δευτερευόντως θρησκειολογικό περιεχόμενο. Ένα πολιτισμικό περιεχόμενο που αναφέρεται σε ότι περιέχει και γέννησε η ανατολική λεκάνη της Μεσογείου σε φιλοσοφία και θρησκεία και άρα σε πολιτισμό της καθημερινότητας. Βεβαίως σε ένα τέτοιο μάθημα (με αυτονόητο τον ορθόδοξο πολιτισμό) δεν μπορούν να αγνοηθούν ο ισλαμισμός και ο ιουδαϊσμός, αλλά και όλα τα υπόλοιπα θρησκευτικά και φιλοσοφικά δόγματα των υπόλοιπων λαών του πλανήτη (ινδουισμός, βραχμανισμός, ταοϊσμός και κυρίως τα περσικά και αιγυπτιακά φιλοσοφικοθρησκευτικά δόγματα, που τόσο μας επηρέασαν). Είναι ώρα να καταργηθούν μια σειρά οπό συμβολικές θρησκευτικές πράξεις που συμβαίνουν εντός του εκπαιδευτικού συστήματος και που προσβάλουν όσους πιστεύουν, αλλά και τον Χριστιανισμό ως δόγμα.

    – Υποχρεωτική προσευχή. Δεν χρειάζεται στα σχολεία διαδικασία προσευχής εξάλλου αυτό αποτελεί προσωπική ή συλλογική διαδικασία των θρησκευόμενων με την πίστη τους.

    – Να καταργηθεί επίσης ο μαζικός εκκλησιασμός, ως διαδικασία συμμετοχής όλων των μαθητών του σχολείου. Δεν είναι επίσης ανεκτός ούτε ο προαιρετικός εκκλησιασμός όλου του σχολείου. Είναι όμως δυνατόν στα πλαίσια του μαθήματος να γίνονται επισκέψεις σε εκκλησίες ακόμα και σε λειτουργίες πάντα ως μαθητικά τμήματα και πάντα στα πλαίσια του νέου περιεχομένου του μαθήματος. Στα πλαίσια του μαθήματος και σε ορισμένες τάξεις (π.χ. Β΄ Λυκείου) μπορούν να πραγματοποιούνται επισκέψεις σε ναούς άλλων δογμάτων.

    – Δεν νοείται βεβαίως διαδικασία εξομολόγησης, κηρυγμάτων ή κατήχησης εντός του σχολείου. Το να εξηγήσει όμως ένας κληρικός στα πλαίσια μιας ώρας διδασκαλίας το νόημα της εξομολόγησης στην χριστιανική πίστη δεν είναι κάτι απορριπτέο για τις μεγάλες τάξεις του Λυκείου, στα πλαίσια του ανοικτού προς την κοινωνία σχολείου.

    – Είναι επίσης απαράδεκτη η αναγραφή του θρησκεύματος στους απολυτήριους τίτλους Γυμνασίου – Λυκείου. Η ύπαρξη της πίστης (της όποιας θρησκευτικής, χριστιανικής ή άλλης) δεν εξαρτάται από το αν δηλώνεται, αλλά από το αν υπάρχει στο πρόσωπο και στην κοινότητα.»
    Δεν βρίσκω σε ποιο σημείο έρχεται σε αντίθεση με αυτά που έχω γράψει μέχρι τώρα, όσον αφορά το συνδικαλιστικό επίπεδο. Άρα συμφωνούμε. Πουθενά δεν υποστήριξα διαφορετικές απόψεις. Πιστεύω λοιπόν ότι με τις κοινές απόψεις μας θα αγωνιστούμε μαζί για την υλοποίηση τους. Αργήσαμε αλλά καταλήξαμε!

  90. @ Παύλο

    Ερώτηση για τη συνδικαλιστική, πολιτική και πολιτισμική συγκυρία:

    Οι μαθητές που απαλλάσσονται (όλοι όσοι δεν παρακολουθούν το όποιο υποχρεωτικό) για λόγους συνείδησης ή “συνείδησης” θα κάνουν εναλλακτικό πολιτισμικό – θρησκειολογικό μάθημα (σε ομόκεντρους ιστορικο-χρονικούς κύκλους) ή θα κάνουν ψευτο-ενισχυτική διδσκαλία;

    Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα στο οποίο οφείλουμε να απαντήσουμε ΠΡΩΤΑ.

    Στη συνέχεια,

    προτείνω τον πλήρη ουσιαστικό διάλογο για το περιεχόμενου του υποχρεωτικού μαθήματος, ο οποίος φυσικά ΔΕΝ μπορεί να κλείσει με τσιτάτα.

    Αν σ αυτά μπορεί το συνδικαλιστικό κίνημα, ε τότε θα προσφέρει καλές υπηρεσίες, αν όχι θα μείνει δέσμιο των χειρότερων αρνητικών διαφωτιστικο-λαγνικών του αγκυλώσεων. Τότε θα παραδώσει βορρά το πλατύ ελληνικό, ρωμαίϊκο, μεσογειακό πολιτισμό για κατασπάραξη σε ακροδεξιά νεοπαγανιστικά όρνια…

    Οψόμεθα εις Φιλίππους…

  91. Αγαπητό Μανιτάρι,
    λυπάμαι αλλά δεν μιλάω για κατήχηση, αλλά για ολοκληρωμένη πρόταση παιδείας.
    Οι Εγγλέζοι πιστεύουν ότι τα χριστιανικά θρησκευτικά σχολεία είναι η απάντηση για τη διόρθωση πολλών κοινωνικών προβλημάτων. Δεν πρόκειται απλά για μια κατήχηση αλλά για τρόπο παιδείας.
    Τα σχολεία αυτά τα διαχειρίζονται ιερωμένοι του αντίστοιχου δόγματος, και οι μαθητές πρέπει να αποδεικνύουν ότι ακολουθούν το δόγμα για να εγγραφούν. Και γίνεται χαμός για το ποιος θα εγγραφεί. Αν πρόσεξες ένας ιερωμένος λέει ότι οι γονείς πηγαίνουν στην εκκλησία τακτικά για να αποδείξουν την πίστη τους κι άρα την ικανότητα των παιδιών να παρακολουθήσουν το σχολείο.
    Οι δάσκαλοι προσλαμβάνονται με βασικό κριτήριο την πίστη τους. Φαντάζεσαι να υπήρχε αυτή η αναλογία εδώ; Όχι στα θρησκευτικά, αλλά σε κάθε μάθημα, ο καθηγητής ή δάσκαλος έχει επιλεχθεί και με βάσει την πίστη του.
    Δεν μιλάμε για κατήχηση σε μια ώρα, μιλάμε για τρόπο ζωής. Κι αυτό οι Εγγλέζοι γονείς το θεωρούν ως τον καλύτερο τρόπο εκπαίδευσης, κι η κυβέρνηση υπόσχεται να ανοίξει περισσότερα τέτοια σχολεία.
    Όσο για τους συνδικαλιστές λυπάμαι αν σε στεναχώρησα, αλλά αυτή πιστεύω είναι η αλήθεια. Άλλωστε η απαξίωση του συνδικαλιστικού, που συνεχώς μονομερώς προσπαθεί να επιβάλλει απόψεις, είναι κάτι παραπάνω από δεδομένη.
    Αυτό που εγώ ήθελα να δείξω, είναι το πόσο ανόητο είναι κάποιος να χαρακτηρίζει το μάθημα Θρησκευτικών οπισθοδρομικό. Επιφυλάσσομαι για ένα ταξίδι στην Γερμανία και τη Γαλλία, για να μελετήσουμε κι εκεί την οπισθοδρομικότητα των ανθρώπων. (Στη Γαλλία γνωρίζω ότι τα καλύτερα σχολεία είναι τα καθολικά, που είναι περίπου το 70% των σχολείων. Ελέγχονται από την καθολική εκκλησία και χρηματοδοτούνται από το κοσμικό κράτος)
    Κι ένα τελευταίο. Ειλικρινά δε πιστεύω ότι δημόσια δωρεάν παιδεία πρέπει να συνεπάγει και δημόσιο σχολείο. Το θέμα δεν αφορά τους διδάσκοντες αλλά τους διδασκόμενους. Αν το κράτος πληρώνει τα δίδακτρα, τότε εγώ θεωρώ ότι έχω δημόσια δωρεάν παιδεία. (Δες το μοντέλο Σουηδίας). Μόνο έτσι τα παιδιά των φτωχών θα μπορέσουν να πάνε στα ιδιωτικά σχολεία των πλουσίων. Επίσης είμαι ενάντια στο ΕΣΥΠ αλλά και στην υποχρεωτικότητα των συνδικαλιστικών οργανώσεων. Με άλλα λόγια είμαι ενάντια στην κεντρική διαχείριση της εκπαίδευσης, αφού πιστεύω ότι το κάθε σχολείο θα έπρεπε να είναι ανεξάρτητο, μη κερδοσκοπικό και να «κυνηγά» τους μαθητές που θα φοιτήσουν σ’ αυτό. Βέβαια εδώ οι διδάσκαλοι χάνουν την μονιμότητά τους, αλλά δεν με απασχολεί γιατί ξέρω ότι και πάλι οι καλοί διδάσκαλοι θα βγουν κερδισμένοι.
    Σε ένα τέτοιο μοντέλο ελευθερίας, όπως καταλαβαίνεις, η συζήτηση για το Βερέμη, το Στυλιανίδη, τη Κουτσίκου, τη Ρεπούση και τα άλλα παιδιά δεν έχει κανέναν λόγο ύπαρξης…

  92. @ Cacofonix,

    είναι όντως ενδιαφέρουσα η πρότασή σου γιατί προσπαθεί να στήσει μια πρόταση παιδείας και εκπαίδευσης. Μερικές πρώτες παρατηρήσεις στα σημαντικά:

    1) Συμφωνώ ότι δεν μπορεί να ταυτίζεται πάντοτε η έννοια της δημόσιας και της κρατικής παιδείας. Φυσικά όσο η κοινωνία δεν λειτουργεί με μορφές άμεσης δημοκρατίας το κράτος θα εποπτεύει και θα οδηγεί την όποια δημόσια παιδεία και εκπαίδευση. Το δε καπιταλιστικό κράτος ΑΠΟΛΥΤΑ, στους στόχους, κατευθύνσεις, περιεχόμενο και δομές.

    2) Στις χώρες της καθ΄ημάς Ανατολής, παρ’ ότι έχουμε σε ένα σημαντικό βαθμό γίνει «Δύση» πολιτισμικά, παραμένουν ορισμένα βάθρα που ελπίζω, ακόμα, να διατηρηθούν. Ένα απ΄αυτό είναι η ενιαιότητα της παιδείας και εκπαίδευσης, χωρίς να παραβλέπω την ποικιλία.

    Στο ζήτημα λοιπόν των θρησκευτικών υπάρχουν ΑΚΟΜΑ οι δυνατότητες να πάμε σε ΕΝΙΑΙΟ ΜΑΘΗΜΑ, υπό ορισμένες συνθήκες και όρους. Αν αυτοί απεμπολιστούν μοιραία θα πάμε ένα σκαλί παρακάτω.
    Αυτό μπορεί να μοιάζει και με τη δική σου πρόταση.

    ΥΓ Μου μπήκε η ιδέα να ετοιμάσω ένα ποστ, εκμεταλευόμενος τις προτάσεις μου,
    τα σχόλια κυρίως σ’ αυτό το ποστ,
    τις ιδέες σου,
    και ΚΥΡΙΩΣ το γεγονός ότι πρέπει να μπει στη συζήτηση το ζήτημα των ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ που αφορά τους μαθητές με γονείς ρωμαιοκαθολικούς στην Ελλάδα (π.χ. Κυκλάδες) και τα μουσουλμανόπαιδα στη Θράκη (Ξάνθη, Κομοτηνή και Διδυμότειχο).

  93. Ξεκινάς με μια κατά την άποψη σου αυταπόδεικτη, κατά τη δική μου αναπόδεικτη αλήθεια. Ότι η θρησκεία είναι και ηθική. Ότι είναι και ο μόνος πολιτισμικός μας κόσμος, η πολιτιστική μας κληρονομιά και μέλλον. Είναι σαφές ότι δεν συμφωνώ και το θεωρώ αυταρέσκεια. Έτυχε να επισκεφτώ το Άγιο Όρος και βρήκα φοβερό φανατισμό και πραγματική αμορφωσιά. Η εκκλησία μαστίζεται από τον αμοραλισμό των κληρικών της (ενός μεγάλου μέρους τους μια και αποτελεί σπανιότητα ή και ανυπαρξία η παρουσία εμπνευσμένων κληρικών). Αν εξαιρέσουμε την ουσιαστική αλλά μηδέποτε εφαρμοσθείσα ρήση «αγαπάτε αλλήλους» δυσκολεύομαι να βρω κάποια ουσιαστική φιλοσοφική και ηθική αρχή στην όλη θεωρία. Μετά από 2 χιλιετίες ο κόσμος δεν έχει γίνει καλύτερος, εκτός αν υποστηρίζεις το αντίθετο. Άρα δεν με απσχολεί κυριολεκτικά τι θα κάνουν τα παιδιά αν δεν παρακολουθούν την κατήχηση. Θα ήθελα να μειωθούν οι ώρες και να κάνουν θρησκειολογία και πολιτισμική ηθική. Δεν πρόκειται. Το γνωρίζω, όπως και όλοι μας. Δεν ξέρω αν οι Ινδοί ή οι Κινέζοι ή οι Λάπωνες είναι περισσότερο φασίστες από πολλούς χριστιανούς. Υποθέτω και οι έλληνες φασίστες χριστιανοί είναι. Το ελληνοορθόδοξο πνεύμα υποστηρίζουν με «μανία». Αν χρειαστεί, έχω πολλά παραδείγματα.
    Στα όσα παρατήρησα στα λεχθέντα υπό του caco… βλέπω μια διάθεση για πισωγύρισμα πολλά χρόνια πριν. Να ξαναφτιάξουμε τάγματα ιησουιτών και καπουτσίνων, πρωτοπόρων στα μαθηματικά κλπ.
    Όσο για την «ποικιλία» στην εκπαίδευση και την παράδοση της στην όποια ιδιωτική πρωτοβουλία στο όνομα του κακού καπιταλιστικού κράτους που ηγεμονεύει τα πάντα, μάλλον παραβλέπουμε το ουσιαστικό γεγονός ότι η σημερινή κατάσταση δεν είναι απόρροια μόνο της βούλησης του αστικού κατεστημένου αλλά κυρίως ο συμβιβασμός που έχει επέλθει από την πάλη των τάξεων που για χρόνια διεξάγεται. Το ζήτημα είναι ποια πολιτική θα διευκολύνει την ανατροπή των όποιων λαϊκών κατακτήσεων και απορώ πως αυτό το λαμβάνεις υπόψην σου μόνο ευκαιριακά.
    Το χάιδεμα των αυτιών μπορεί να οδηγήσει σε πολύ αρνητικές ιδεολογικές και λογικές ανατροπές.
    Και ένα αστείο! Οι μαθητές που δεν θα παρακολουθούν θρησκευτικά, ας παρακολουθούν βιολογία, που έτσι κι αλλιώς είναι απόλυτα υποβαθμισμένη στην ελληνική εκπαίδευση με τη διδασκαλία της επί 3 χρόνια μόνο και για μια ώρα τη βδομάδα.
    Καλά, μη βαράτε!!!

  94. Αγαπητό Μανιτάρι,
    τα καπιταλιστικά κράτη είναι αυτά που επιτρέπουν την ελευθερία των επιλογών για πολλούς και διαφόρους λόγους. Στη Μεγάλη Βρετανία δεν είναι καν υποχρεωτικό να παρακολουθήσει το παιδί κανένα μάθημα θρησκευτικών.
    Παρ’ όλα αυτά η εμπειρία και η κοινωνία έχει δείξει ότι τα καλύτερα σχολεία είναι τα χριστιανικά. Η δηλώσεις του υπαλλήλου του υπουργείου παιδείας είναι ξεκάθαρες: θ’ ανοίξουμε θρησκευτικό σχολείο εκεί όπου έχουμε κοινωνικά προβλήματα για να βοηθήσουμε την περιοχή. Κι επειδή έχουμε μεγάλη ζήτηση θα ανοίξουμε κι άλλα τέτοια σχολεία.
    Τα σχολεία αυτά διοικούνται από την τοπική εκκλησία. Οι καθηγητές πρέπει να αποδείξουν την ενεργή πίστη τους στο δόγμα. Οι μαθητές, κι έχω προσωπική μαρτυρία από ένα από τα καλύτερα δημοτικά σχολεία της Μ. Βρετανίας, έχουν καθημερινή επαφή με τα θρησκευτικά και τη βίβλο.
    Και η απορία μου είναι γιατί η συζήτηση στην Ελλάδα είναι στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Πόσο πίσω μπορεί να είμαστε σε τέτοια θέματα που με φαιδρότητα κι ένα ψευτοδημοκρατισμό αντιμετωπίζουμε; Πως ανεχόμαστε ως κοινωνία την πλήρη επικράτηση τέτοιου είδους ιδεολογισμού, όταν οφείλουμε να ξέρουμε ότι όπου επικράτησαν τέτοιου είδους ιδεοληψίες, οι άνθρωποι και οι κοινωνίες καταστράφηκαν…
    Θα τελειώσω με αυτά τα λόγια του Σολζενίτσυν, που νομίζω ότι ταιριάζουν στην περίπτωσή μας:

    Έχω περάσει όλη μου τη ζωή κάτω από ένα κομμουνιστικό καθεστώς και θα σας πω ότι μια κοινωνία χωρίς κανένα αντικειμενικό νομικό σύστημα είναι πραγματικά φοβερή. Αλλά μια κοινωνία που δεν έχει κανένα άλλο σύστημα εκτός του νομικού δεν είναι αντάξια της ανθρωπότητας.

  95. @Αθανασόπουλος
    Στα όσα παρατήρησα στα λεχθέντα υπό του caco… βλέπω μια διάθεση για πισωγύρισμα πολλά χρόνια πριν. Να ξαναφτιάξουμε τάγματα ιησουιτών και καπουτσίνων, πρωτοπόρων στα μαθηματικά κλπ.

    Τέτοιο φανατισμό δεν μπορώ να τον εξηγήσω. Αν εσύ πιστέυεις ότι αυτά τα τάγματα που επικαλείσαι βρίσκονται στο υπουργείο παιδείας της Μ. Βρετανίας εγώ πάω πάσο… Ακόμη κι ο βρετανικός λαός που ζητάει θρησκευτικά σχολεία, όπως ο αμερικάνικος, ο γαλικός, ο γερμανικός και πολλοί άλλοι, για σένα είναι οπισθοδρομικοί. Εντάξει ακούστηκες…

    Τον Σεπτέμβριο του 2007, Ο Γραμματέας Σχολείων Ed Balls είπε ότι η κυβέρνηση θα ανοίξει περισσότερα εκκλησιαστικά σχολεία όπου υπάρχει ζήτηση από τους γονείς.

    Όσο για τις βρωμιές που πετάς, κι είναι η δεύτερη φορά που το κάνεις και φανερώνει όπως σου είπα και την πρώτη μύχιους πόθους, δεν θα σου απαντήσω. Γιατί όπως είναι γνωστό σε όλους τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ανθρωπότητας τα έχουν διαπράξει άθεοι σε λαϊκά κράτη. Είναι γνωστό ότι τα θύματα 250 ετών της καθολικής ιεράς εξέτασης δεν ξεπερνούν τα θύματα μιας εβδομάδας στην εποχή του άθεου Λένιν, Στάλιν και των διαδόχων αυτών…

    Πιο πολύ ένα λογικό άνθρωπο πρέπει να τρομάζει η αθεϊα παρά οτιδήποτε άλλο. Αλλά τέτοια κοινή λογική στην Ελλάδα φαίνεται ότι σπανίζει…

    @ Μανιτάρι
    Ετοιμάζω ένα post για τον έμφυτο ρατσισμό που είχαν απαξάπαντες οι μεγάλοι του Διαφωτισμού. Από τον Λοκ και τον Βολταίρο μέχρι τον Μαρξ, τον Καντ και τον Χιούμ.
    Αφορμή στάθηκε ένα άρθρο του κ Κεκαυμένου στο Αντίβαρο. Αν είναι το παιδί να διδάσκεται καλυμμένο ρατσισμό στις ώρες της ιστορίας και της φιλοσοφίας, πως θα γίνει να πάρει απαλαγή;
    Τελικά τίποτε δεν είναι τυχαίο

  96. @ Παύλε μου αγαπητέ:

    Τόσος κόπος να φτάσουμε κάπου να συμφωνήσουμε «πολιτικά». Όμως η επιμονή σου να ξαναπάς την κουβέντα στα ίδια, δεν οδηγεί τη συζήτηση πιο πέρα. Ανακυκλώνεις πάλι τα θεωρητικά.

    Και ενώ οφείλουμε όλοι μας να κάνουμε αυτοκριτική, και ενώ μας κατηγορείς (σε πολλά δικαίως όλους τους χριστιανούς, και ενώ μιλάς ως μη φανατικός, τότε γιατί βγαίνει ένα τόσο απόλυτο συμπέρασμα, ακόμη ΠΑΛΙ και για μένα προσωπικά, με τον αφορισμό για «ευκαιριασμό (μετά το λαϊκισμό):

    «…Το ζήτημα είναι ποια πολιτική θα διευκολύνει την ανατροπή των όποιων λαϊκών κατακτήσεων και απορώ πως αυτό το λαμβάνεις υπόψη σου μόνο ευκαιριακά…»

    Έτσι απέφυγες την απάντηση στο ερώτημά μου.

    Η συνέχιση ποια ΑΥΤΗΣ της κουβέντας δεν φαίνεται προς το παρόν να οδηγήσει σε κάτι καλύτερο από το συμπέρασμα σου ΠΕΡΙ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ. Έφτασε στο τέλος γιατί άρχισε πάλι η ανακύκλωση.

    ΘΑ ΤΑ ΠΟΎΜΕ με άλλη ευκαιρία. Οψόμεθα.

  97. Ο φανατισμός, όταν αποκτά και στοιχεία ποδοσφαιρικής αντιπαράθεσης είναι ότι χειρότερο, πολλώ δε μάλλον όταν εκδηλώνεται από θρησκευόμενους. Μην εκνευρίζεσαι φίλε μου, χρειάζεται νηφαλιότητα όταν ανιπαρατίθεσαι με κάποιον. Και όπως είπα συμφωνώντας με το χριστό, αγαπάτε αλλήλους.
    Δείχνεις εμπαθής. Ελπίζω αν επικρατήσει αυτό που θέλεις και με διώξουν από το σχολείο λόγω περιορισμένης θρησκευτικής πίστης, να κυριαρχήσει μέσα σου η χριστιανική αλληλεγγύη και να μου δίνεις ελεημοσύνη για να μη πεθάνω από την πείνα.
    Αθανασόπουλος Παύλος και κατά κόσμο Αντωνόπουλος Παύλος

  98. @ Cacofonix,

    ακόμα πιστεύω σε στοιχεία ΚΑΙ της καθ’ ημάς Ανατολής, γι αυτό δεν συμφωνώ μαζί σου.
    Όμως πως να θεωρήσω τον εαυτό μου;

    Καλότυχο ή κακότυχο, αφού δεν συμφωνώ και με τους δυό σας, τη στιγμή που φαίνεστε τόσο ακραίοι μεταξύ σας στις εκφράσεις…

    Όμως γνωρίζω: Η χρυσή τομή στη πολιτική και η διάκριση στη προσωπική ζωή είναι η πιο μεγάλη επαναστατική πράξη.

    Σας ευχαριστώ και τους δυό σας γιατί με βοηθάτε να κατανοήσω πιο είναι το σημείο κλειδί για το θέμα μας. Ελπίζω να έγινε κατανοητό και στους αναγνώστες.

  99. Έχω την εντύπωση ότι απάντησα στα ερωτήματά σου, πιθανόν με όχι ικανοποιητικό τρόπο, κατά την άποψη σου. Για το «λαϊκισμό» σου ζήτησα ήδη συγνώμη γιατί ίσως αδίκως σε συμπεριέλαβα με τα του Χριστοδούλου. Το ευκαιριακό όμως αναφέρεται πράγματι σε σένα καθώς ή δεν κατάλαβες ή αγνόησες τα ρηθέντα υπό του caco… μέχρι που και συμφώνησες στην παραπέρα εξέταση των προτάσεων του. Το ότι διαφωνώ δεν σημαίνει ότι έχεις λάθος. Ακραίος δε δεν υπήρξα, εκτός κι αν η λογική χαρακτηρίζεται ακραία. Αν δεν είναι έτσι θα ήμουν ευγνώμων να δεχτώ κριτική επί των απόψεων μου που να πείθουν για το παράλογο και την ακρότητά τους. Θα συμφωνήσεις φυσικά ότι οι ακραίες εκφράσεις λέχτηκαν από τον caco… και επειδή δεν διακατέχομαι από την χριστιανική αρχή να δώσω και το άλλο μάγουλο, απλώς απάντησα.
    Νομίζω ότι σας κούρασα γιαυτό αποσύρομαι.
    Καλή σας συνέχεια

  100. @ Αντωνόπουλος Παύλος

    Ευκαιριακό σημαίνει σχεδόν τυχοδιωκτικό (και μου θύμισε το λαϊκιστικό, αφού είμαι και εμπαθής φαίνεται και ζητώ τη συγγνώμη σου γιατί το θυμήθηκα). Όμως το «ευκαιριακό» σε συνδυασμό με την ανακύκλωση ΔΕΝ με κούρασε, αλλά με απογοήτευσε.

    Προσωπικά θα συνεχίσω με νέο ποστ, που θα βάλει μια νέα διάσταση στο ζήτημα. Οι όψεις είναι τόσες πολλές που θα ανοίξει νέα δεδομένα που δεν θα σταματήσουν.

    Οι δαιδαλώδεις κινήσεις “Στυλιανίδη” και οι σφηνοειδείς του “Βερέμη” θα ξυπνήσουν πολλές συνειδήσεις, ένθεν κακείθεν.
    Ουδέν κακόν, αμιγές καλού.

    ΥΓ Κατάλαβα πολύ καλά τι είπε ΠΟΛΙΤΙΚΑ ο «ρεαλιστής» Cacofonix. Και απάντησα νομίζω με τρόπο που δεν κατανόησες εσύ. Ίσως δεν διάβασες καλά και σε όλες τις διαστάσεις το κείμενο “Ναξάκη”, με επίκεντρο το “Υστερόγραφο 3″.

    Εκεί θα καταλάβεις τι γράφτηκε πριν τρισήμισυ χρόνια. Εάν οδηγηθούμε ως εκπαιδευτικό κίνημα σε πολιτικό αριστερισμό, θα καταλήξουμε μοιραία στη πρόταση “Cacofonix”.

    Προσωπικά ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ δεν θέλω να είμαι ΠΟΛΙΤΙΚΑ αριστεριστής, αλλά επαναστάτης.

    Την καληνύχτα μου και συνάντηση στο ΓΗΠΕΔΟ…

  101. Αλήθεια -για να επαναφέρω τη συζήτηση- πόσοι από όσους διατυπώνουν άποψη για το μάθημα των θρησκευτικών έχουν πιάσει στα χέρια τους τα σύγχρονα εγχειρίδια του μαθήματος;
    Τα βιβλία αυτά μπαίνουν σχεδόν σε κάθε ελληνικό σπίτι και ο καθένας μπορεί να τα προμηθευτεί από τα βιβλιοπωλεία. Διατυπώνω την άποψη ότι τα σημερινά βιβλία των θρησκευτικών ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΟΝΤΑΙ με τα παλαιότερα! Από άποψη περιεχομένου, δομής, ύφους και αισθητικής είναι έτη φωτός μπροστά σε σχέση με τα παλιά. Διευκρινίζω για να μην παρεξηγηθώ, αναφέρομαι στα καινούργια βιβλία (όσα κυκλοφορήθηκαν τα 2-3 τελευταία χρόνια στο Δημοτικό και το Γυμνάσιο). Επίσης, δεν υποστηρίζω ότι όλα είναι τέλεια αλλά ότι αποτελούν ευχάριστη έκπληξη για όποιον κάνει τον κόπο να τα φυλλομετρήσει και μόνον.
    Έτσι λοιπόν, καλό θα κάνουν όσοι επικρίνουν αβασάνιστα το μάθημα των θρησκευτικών να βρουν τα νέα βιβλία και να ασκήσουν κατόπιν με στοιχεία την όποια κριτική τους. Να αφήσουν τα αναχρονιστικά και παρελκυστικά, του τύπου «τα άμφια του ιερέως» κλπ… Βεβαίως, στα παλαιότερα εγχειρίδια υπήρχαν πολλά διαμάντια, αλλά μήπως αυτά δεν έλειπαν και από τα βιβλία των λοιπών μαθημάτων; Έχετε ανατρέξει μήπως στα βιβλία των μαθητικών σας χρόνων; Θα γελάει κάθε πικραμένος!
    Καταλήγοντας, θα παρακαλούσα όποιον θέλει να ανατρέξει στα εν λόγω βιβλία και έπειτα να επανέλθει προσκομίζοντας στο διάλογο όσα στοιχεία αξιολογήσει ως ενδιαφέροντα.
    Για να δούμε αναλυτικά και να μετρήσουμε τις δόσεις «σκοταδισμού», «φανατισμού» και «μισσαλοδοξίας» !
    Συγγνώμη για το ύφος, αλλά η ασχετοσύνη μερικών -αν όχι η προκατάληψη- είναι ανυπόφορη.

    Υ.Γ. Και κάτι σχετικό, για τον πρόεδρο του ΕΣΥΠ που εκτός των άλλων μας προέκυψε και … θεολόγος. Ας ζητήσει από κάποιον στο ΕΣΥΠ ένα βιβλίο των Θρησκευτικών της Α’ Γυμνασίου και ας ανατρέξει στη διδακτική ενότητα 13 και ειδικότερα στη σελίδα 75 για να πληροφορηθεί το νόημα και τη σημασία της φράσης «οφθαλμόν αντί οφθαλμού» καθώς και για την αξία του μωσαικού νόμου γενικότερα. Δεν επιτρέπεται σε σας τέτοια αμετροέπεια κύρια καθηγητά…

  102. @Manitari
    λυπάμαι που δεν μπορείς να καταλάβεις ένα απλό ζήτημα. Οι θέσεις που παρουσιάζω δεν είναι μεμονωμένες ιδέες, αλλά η γενική πρακτική στον προοδευμένο κόσμο.
    Μόνο εδώ στην Ελλάδα έχουμε την ικανότητα του στρουθοκαμηλισμού από τους επαγγελματίες συνδικαλιστές, τους επαγγελματίες πολιτικούς και τους επαγγελματίες καθηγητές που αρέσκονται στην μετριότητα.
    Νομίζω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί. Εκείνο που μ’ ενδιέφερε να καταδείξω είναι η σαθρότητα και η ανοησία του επιχειρήματος ότι τα θρησκευτικά είναι οπισθοδρομικό μάθημα.

    @Χριστίνα
    Για τα βιβλία του ΟΕΔΒ τίποτε δεν θα μου φανεί παράξενο. Εδώ δεν μπορούν να γράψουν σωστά μια πράξη πρακτικής αριθμητικής Ε’ δημοτικού, στα δισεπίλυτα ηθικό κοινωνικά προβλήματα του «οφθαλμός αντί οφθαλμού» θα απαντήσουν;

  103. Δεν με αφήνεται ν’αγιάσω!
    Προς την αγαπητή Χριστίνα. Κάνω copy-paste από την ύλη που διδάσκεται βάσει του αναλυτικού προγράμματος στην Α΄ Λυκείου:
    1. Η λατρεία μας διδάσκει την πίστη
    • Με την λατρεία εκφράζουμε την πίστη μας
    • Ο πνευματικός κόσμος στη λατρεία
    • «Ποιήσωμεν άνθρωπον…». Η δημιουργία του ανθρώπου
    • Η παρουσία του Θεού στην ανθρώπινη ιστορία
    • Χριστούγεννα: Η γιορτή της ενανθρώπισης του Θεού
    • Το κήρυγμα και τα θαύματα του Χριστού μέσα από τη λατρεία
    • «Προσκυνούμεν σου τα Πάθη, Χριστέ…». Η Σταύρωση μέσα στην Υμνολογία της Μ. Εβδομάδας
    • Η συμμετοχή του χριστιανού στο Πάθος και την Ανάσταση του Χριστού
    • «Θανάτου εορτάζομεν νέκρωσιν…». Το βαθύτερο νόημα της Ανάστασης του Κυρίου
    • Τι μπορεί να μάθει ο άνθρωπος για το Θεό; Προσέγγιση της γιορτής της Μεταμόρφωσης
    • Ο Τριαδικός Θεός: οι γιορτές της Πεντηκοστής και του Αγίου Πνεύματος
    • Συναγμένοι στη θεία Ευχαριστία: η ουσία της Εκκλησίας
    • Παναγία: η μητέρα του Χριστού
    • Η Λειτουργική ανάμνηση των αγώνων κατά των αιρέσεων
    • Οι άγιες εικόνες: η έκφραση της πίστης
    • Η μνήμη των αγίων: αφορμές για ένα σύγχρονο ανθρωπολογικό προβληματισμό

    2. Ιστορία και περιεχόμενο των μυστηρίων
    • Κλήρος και λαός στη λατρεία
    • Η είσοδος και ένταξη στην Εκκλησία: τα μυστήρια του Βαπτίσματος και του Χρίσματος
    • Ίδρυση και ιστορική εξέλιξη της θείας Ευχαριστίας
    • Το βαθύτερο νόημα της θείας Ευχαριστίας
    • Το μυστήριο της Μετάνοιας
    • Η ευλογία για μια ζωή συζυγίας: το βαθύτερο νόημα του μυστηρίου του Γάμου
    • Πνευματική διακονία: το μυστήριο της ιεροσύνης
    • Η ενότητα σώματος και ψυχής: το μυστήριο του Ευχελαίου
    • Ο αγιασμός της ανθρώπινης ζωής στη λατρεία
    • Οι λειτουργικές περίοδοι του Τριωδίου, Μ. Σαρακοστής και Πεντηκοσταρίου: οδοδείκτης στην πνευματική πορεία του πιστού
    • Ο πλούτος της εκκλησιαστικής ποίησης (Υμνογραφία)

    3. Σύγχρονοι λειτουργικοί προβληματισμοί
    • Προβληματισμοί για τη λειτουργική γλώσσα και μουσική
    • Η θέση των λαϊκών στη σύγχρονη λατρεία: επισημάνσεις και προβληματισμοί
    • Η γυναίκα στη λατρεία
    • Εκκλησιασμός: ανάγκη ή συνήθεια;

    4. Παραθρησκευτικά φαινόμενα και φιλοσοφικές οργανώσεις
    • Από τη μαγεία του παραμυθιού στην πλάνη της Μαγείας
    • Ο Σατανισμός
    • Πνευματισμός – Εσωτερισμός – Δεισιδαιμονία και προλήψεις
    • Οι αιρέσεις του 20ου αιώνα. Μια απειλή και μια πρόκληση
    • Τέσσερα παραδείγματα, τέσσερις προκλήσεις
    • Η Μασονία
    • Η θρησκευτική οργάνωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά»

    Το αν τα βιβλία είναι καλογραμμένα ή όχι πιστεύω ότι είναι δευτερεύον. Ο στόχος τους μετράει. Αν θέλεις μπορώ να σου παραθέσω κι άλλα.
    Αγαπητέ Μανιτάριε
    Η παλιά προσφιλής στην αριστερά μέθοδος εξοβελισμού και υποτίμησης ήταν ο χαρακτηρισμός κάποιου ως «ρεβιζιονιστή», τροτσκιστή, λικβινταριστή κλπ, κλπ. Σήμερα άλλαξε ο όρος και έγινε «αριστεριστής»? Δεν «καθαρίζουμε» πλέον εύκολα με την ταμπελοποίηση, πολλώ δε μάλλον όταν είναι και αναπόδεικτο το περιεχόμενο της.
    Φαντάζομαι για σένα ο Τσε θα πρέπει να ήταν αριστεριστής μέχρι τα μπούνια.
    Ήταν μια μικρή παρένθεση, που όμως προκλήθηκα να την κάνω.
    Ευχαριστώ και πάλι για τη φιλοξενία
    Και μια παρατήρηση. Στο αριστερό περιθώριο βλέπω Links για πολιτικές οργανώσεις. Μπήκαν με δική τους ευθύνη ή η επιλογή έγινε από υμάς?

  104. @ Χριστίνα,

    Το πολιτικό πρόβλημα για το μάθημα των ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ σ’ αυτή τη φάση έχει μετατεθεί στο ζήτημα της απαλλαγής, στις πολυποίκιλες ΚΑΙ αντίθετες προπαγάνδες που γίνονται από όλες σχεδόν τις πολιτικές δυνάμεις ΚΑΙ στο αν θα κάνουν οι μαθητές ΤΕΛΙΚΑ ή όχι εναλλακτικό πολιτισμικό – θρησκειολογικό μάθημα που απαλλάσσονται από το σχεδόν ομολογιακό και αρκετά κατηχητικό μάθημα του κυρίως μαθήματος.
    Για μένα το να κάνουν κάποιοι μαθητές ψευτο-ενισχυτική, εκμεταλλευόμενοι τη απαλλαγή «συνείδησης» ή συνείδησης, είναι μια αστεία παιδαγωγική και εκπαιδευτική διαδικασία.

    Για το περιεχόμενο του κυρίως μαθήματος οι άμεσα ενδιαφερόμενοι ΔΥΣΤΥΧΩΣ αργήσατε…. Όμως θα επέλθει σύντομα εκτιμώ ο 2ος γύρος….

    @ Cacofonix,

    ευχαριστώ ΚΑΙ για τα δικά σου πυρά. Ο αυθεντισμός δεν ανήκει μόνο στους αριστεριστές, διαφωτιστές, παγανιστές και νεοφιλελεύθερους. Ανήκει και σε ΠΟΛΛΟΥΣ «θρησκευόμενους».
    Σου λέγω λοιπόν ότι και εσύ τον εκπέμπεις. Βούτυρο στο ψωμί των προηγούμενων, όπως κι αυτοί δουλεύουν αντίστοιχα για την ανάπτυξη του θρησκευτικού σεκταρισμού.
    Πολύ θα ήθελα να μάθω καλύτερα τις σκέψεις αν τον εκπέμπω και ως οικοδεσπότης.

    Θα επανέλθω. Θα δούμε πως….

    @ Αντωνόπουλος Παύλος

    1) Το «αριστεριστής», αν πρόσεξες αφορά κυρίως εμένα και όχι εσένα. Στο δικό σου χέρι κυρίως είναι να είσαι και να γίνεσαι (μιας και προκλήθηκες έμμεσα) επαναστάτης αντί αριστεριστής.

    2) Απαντώ ευθέως και στις δυο ερωτήσεις σου:

    – ΕΡΩΤΗΣΗ 1η (έμμεση): «…Φαντάζομαι για σένα ο Τσε θα πρέπει να ήταν αριστεριστής μέχρι τα μπούνια…»

    ΑΠΑΝΤΗΣΗ 1η : Ο Τσε, όπως ο εδώ Βελουχιώτης ή ο εδώ Μακρυγιάννης, ήταν επαναστάτες, όχι αριστεριστές. Γιατί έκαναν συνθέσεις και δημιουργούσαν λαϊκό κίνημα. Όχι σέκτες, ευτυχώς.

    – ΕΡΩΤΗΣΗ 1η (άμεση): «Και μια παρατήρηση. Στο αριστερό περιθώριο βλέπω Links για πολιτικές οργανώσεις. Μπήκαν με δική τους ευθύνη ή η επιλογή έγινε από υμάς?» (Δεν μπορώ να καταλάβω το ύφος ΟΜΩΣ και τη σκοπιμότητα σ’ αυτή τη φάση της συζήτησης):

    ΑΠΑΝΤΗΣΗ 2η : Κανένα λινκ δεν μου προτάθηκε και για κανένα λινκ δεν μου έχει ζητηθεί η αφαίρεση. Τα μόνα που έχουν συμβεί μέχρι τώρα, δημόσια και ιδιωτικά, είναι αφ’ ενός η ικανοποίηση για την ανοικτότητα του ιστολογίου (μέχρι παρεξήγησης) και η … δική σου ερώτηση.

    Λες μετά την ερώτηση σου να μου ζητηθεί να ‘κατεβάσω” κάποιο λινκ; Το θεωρώ περίεργο πάντως να συμβεί.

    ΥΓ Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

  105. Έχεις δίκιο ότι ήταν άσχετη η ερώτηση μου αλλά προκλήθηκε λόγω του ότι καθώς έγραφα έβλεπα δίπλα τα Links. Και είσαι αρκετά εφυής για να καταλάβεις ότι η ερώτηση δεν έχει να κάνει με αυτά που υπάρχουν, που φυσικά θα ήταν ανοησία του οποιουδήποτε να αμφισβητήσει κάποιο εξ αυτών. Το ερώτημα έγινε γιατί λείπουν κάποια, που θέλω να πιστεύω από παράληψη κι όχι από διάθεση απόκρυψης ή λογικής «απεταξάμην τον σατανά».

  106. @ Αντωνόπουλος Παύλος,

    Η 2η ερώτησή σου είχε ένα καλό αποτέλεσμα. Με πήρε ένας γνωστός τηλέφωνο και μου είπε ότι ΑΠΟΥΣΙΑΖΕΙ η σύνδεση προς την πολιτική οργάνωση ΝΑΡ (Νέο Αριστερό Ρεύμα).

    Ελέγχοντας τις συνδέσεις διαπίστωσα τα εξής:

    1) Στα πολιτικά κόμματα αναφέρεται το ΜΕΡΑ, στο οποίο κεντρικό ρόλο ως γνωστόν παίζει το ΝΑΡ, με ζεύξη:
    http://meranet.gr/

    2) Στις εφημερίδες γνώμης αναφέρεται η εβδομαδιαία εφημερίδα Πριν (ναι μεν επιλέγεται «Εφημερίδας της ανεξάρτητης αριστεράς», αλλά είναι ελεγχόμενη από το Ν.Α.Ρ.), με ζεύξη:
    http://www.prin.gr/

    3) Στη ζεύξη αυτή υπάρχει το λινκ για το ΝΑΡ, με ζεύξη:
    http://www.prin.gr/nar/index.html
    και τη ν. Κ.Α., με ζεύξη:
    http://www.nka.gr/

    4) Την περίοδο που έφτιαξα το ιστολόγιό μου αυτό (Νοέμβριος 2007, όπως θα έχεις διαπιστώσει από τη Ημερολόγιο), δεν υπήρχε ξεχωριστή ιστοσελίδα για το Ν.Α.Ρ., πράγμα που το θυμάμαι, γιατί το έψαχνα. Έτσι απουσίαζε το Ν.Α.Ρ. τυπικά στις πολιτικές οργανώσεις.

    5) Μετά το τηλεφώνημα του φίλου και πριν διαβάσω την απάντησή σου, ψάχνοντας σε μηχανές αναζήτησης, ανακάλυψα ότι εντός του 2008 (© 2008 Νέο Αριστερό Ρεύμα, όπως αναγράφεται στο κάτω μέρος της ιστοσελίδας) δημιουργήθηκε αυτόνομη ιστοσελίδα του και με ζεύξη:
    http://www.narnet.gr/
    Ήδη βρίσκεται ανάμεσα στις ζεύξεις μου για τις πολιτικές οργανώσεις.

    6) Έχεις την πρωτιά για την έμμεση και πλάγια αίτησή σου (θέλω να πιστεύω από παράληψη κι όχι από διάθεση απόκρυψης ή λογικής “απεταξάμην τον σατανά”), για να μπει και αυτή η 3η ζεύξη του χώρου που υπενόησες, αν κατάλαβα καθαρά).

    ΕΡΩΤΗΣΗ ρητορική: Πόσες πολιτικές οργανώσεις της Αριστεράς (με όλα τα επίθετα μπροστά) έχουν ως λινκ π.χ. την Εκκλησία της Ελλάδος ή του Οικουμενικού Πατριαρχείου;

  107. Καμία!!! Είμαι σίγουρος ότι δεν θα το ήθελε κι εκείνο. Ευτυχώς εσύ δεν το εκπροσωπείς. Καταλαβαίνεις όμως ότι το θέμα είναι δεοντολογικό και σε τιμά ιδιαίτερα η άμεση αποκατάσταση. Αν βρω κι άλλο θα στο πω!. Σε ευχαριστώ πάντως για την ευαισθησία σου. Πράγματι με ικανοποιεί να συζητώ μαζί σου

  108. @ Παύλε

    Κομπλιμέντο!!!!

  109. Πρωτα Πρωτα να πώ μπραβο για το κειμενο ..το οποιο αποπειραται νε θεσει καποια ερωτηματα σε βαθος

    -και να πώ πώς πραγματι η αντιθεση πολλών απο μας στον Εκκλησιαστικό εναγκαλισμο της Παιδειας μας
    δεν πρπει να μας οδηγει σε ενα σκετο αντι απεναντι στην αναγακαιοτητα ΚΑΙ θρησκευτικής παιδειας ….

    να πώ επισης

    πως θεωρω εντελώς αλλο πραγμα την θρησκευτική παιδεια απο την Κατηχηση .. Προρισμός του σχολιεου δεν ειναι η Κατηχηση ουτε η Πιστη
    αλλά η αναπτυξη του κριτικου πνευματος ..
    Και αυτό ειναι νομίζω και το νοημα της παρ 2 του Αρθρου 5 Συν :Αναπτυξη θρησκευτικής συνειδησης λεει ..και οχι κατηχηση .ουτε κατ’ αναγκη πιστη(πως θατανε δθυνατον αλλωστε.

    και το προβλημα θα ειχε λύθει στη Ριζα τους
    (και οχι επιφανειακά ) αν στη θεση του μαθηματος των Θρησκευτικών οπως ειναι σημερα ειχαμε ενα (ειλικρινές ομως οχι προφασεις )

    και φυσικά αυτό θα οδηγουσε και στην αναμορφωση και των Θεολογικών σπουδών ..αλλά και στην αναπτυξη π.χ και αλλων επιστημών και επιστημονικώνκλαδων (θυμιζω π.χ το ενδιαφέρον που εχει η Κοινωνιολογια για το θρησκευτικό φαινομενο)

    .. αλλά αντε να τα εξηγησεις αυτά στους Νεοφιλελευθερους Δεξιους που μας κυβερνανε ..
    – Θα ηθελα να αναδημοσιευσω το κειμενο αυτό στο Μπλογκ μου(η σπηλια του Νοσφεράτου) …

  110. Δεν είναι κομπλιμέντο, πραγματικότητα είναι. Η συζήτηση δεν είναι πάντα συμφωνία, είναι και αντιπαράθεση. Αν και στα περισσότερα συμφωνούμε από ίδιες ή και διαφορετικές ίσως θέσεις, έχουμε ουσιώδεις διαφορές που είναι θετικό να τις διατυπώνουμε. Αρκετοί στο blog συμμετέχουν με ολοκληρωμένες και ενδιαφέρουσες απόψεις. Δεν είναι κομπλιμέντο

  111. “… ότι ο γονέας έπρεπε απλώς να αναφέρει στην υπεύθυνη δήλωση ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος «χωρίς να είναι υποχρεωτική η αναφορά του θρησκεύματος στο οποίο ανήκει…”

    Δεν είναι και λίγο αυτό, ιδιαίτερα σε συνθήκες «επικρατούσας θρησκείας» … Και δεν παύει να αποτελεί (έμμεση) δήλωση προσωπικού δεδομένου. Επί πλέον η προηγούμενη ρύθμιση καταστρατηγεί την συνταγματική ισονομία με θρησκευτικούς διαχωρισμούς για όλους τους πολίτες (και για τους χριστιανούς ορθόδοξους) όσο και η καινούργια την υποχρεωτικότητα της εκπαίδευσης.

    Απ’ την άλλη η θρησκευτική συνείδηση σαφώς -εννοιολογικά (και κυρίως πρακτικά)- διαφέρει από τις θρησκειολογικές και πολιτισμικές θεώρησεις και η ανάπτυξη της μάλλον δεν είναι αρμοδιότητα μιας ανεξίθρησκης κρατικής-πολιτειακής οντότητας, παρά των θρησκειών που εκ των πραγμάτων «χειρίζονται» την θρησκευτικότητα ως ανάγκη ή και μεταλαμπαδεύουν το λυτρωτικό συνυπαρξιακό τους αίτημα. Απεναντίας η ανάπτυξη μιας πολιτικής συνείδησης που ενσωματώνει τα πολιτισμικά (και θρησκευτικά) θέματα, με όσο το δυνατόν βιωματικό τρόπο, παραμένει το ανοιχτό ζητούμενο μιας δημοκρατικής συνταγματικής θεώρησης. Αντίστοιχα [και χωρίς να παραγνωρίζεται η επικρατούσα γενεαολογική θεώρηση του «σκληρού εθνικού πυρήνα» (βλ. γλώσσα-θρησκεία-ιστορία)] ΚΑΙ η εθνική συνείδηση οφείλει, εάν θέλει να αναπτύσσεται ομαλά, να ενσωματώνει πολιτικά (ως μια νεωτερική δημοκρατική συνθήκη χωρίς αφομοιωτικές πολιτισμικές υπερβάσεις) τους μετόχους της τρέχουσας υπόστασης της.

    Οι τυχόν αντιθέσεις με άλλα (προφανή) και υπό (νεο)»φιλελεύθερη» επιδρομή περί παιδείας ζητήματα, καλό είναι να μη μας παρασύρουν σε φοβικές θεωρήσεις που μάλλον βλάπτουν την ωσμωτική διάσταση που εξασφαλίζει τη συνοχή άρα και την ελεγχόμενη διαχείριση-υπόσταση του ευρέος μας «εθνικού οίκου» ιδιαίτερα στις αντίξοες συνθήκες της λεγόμενης «παγκοσμοιοποίησης».

    Αυτό δεν σημαίνει ότι η ακολουθία των συγκεκριμένων εγκυκλίων εξαιρείται από την επικίνδυνη πεπατημένη των αμφίσημων και αντικρουόμενων μεγάλων ή και «μικρών» ρυθμίσεων που παρακολουθούν (και) την τρέχουσα «δί-βαρκη» -πλήν όμως στοχευμένη-εκπαιδευτική πολιτική πρακτική. Και η τραγελαφική διαχείριση των προσφάτων ζητημάτων «ταυτότητας»-ιστορίας μάλλον εγγυάται μια αντίστοιχη στο σοβαρότατο ζήτημα της σχολικής θεώρησης (και) των «θρησκευτικών». Ο πνιγμένος απ’ τα μαλλιά του πιάνεται.

  112. περα απο το συγκεκριμμενο..Νομιζω πως θα πρπε να ξεκινησει μια μεγαλυτερη συζητηση για τα προβλημα της Παιδειας συνολικά ..Και εκει να ενταχθει και το ζητημα των Θρησκευτικών , του Α 16 πα2 κλπ

    Θελω να πω:

    Μου κανει εντυπωση το πόσο αποσπασματικά αντιμετωπιζουν οχι μόνο οι Νεοφιλελευθεροι Δεξιοι κυβερνωντες το ζητημα της παιδειας (αυτοι την δουλεια τους κανουν ..Δεν τους ενδιαφερει η δημοσια παιδεια ..Να τα ξεπουλήσουν θελουν)

    Οσο και οι αντιπολιτευομενες προδευτικές δυναμεις τα εκπαιδευτικά ζητηματα ..Και ιδως της Β Θμιας εκπαιδευσης ..
    Εντ τελει ολοι νομιζουν-αυτή ειναι η ευκολη λύση – πως το ζητημα λύνεται μ ε το να μπει -η να βγει ενα μαθημα στο προγραμμα , (η τι λεει το ταδε σχολικό βιβλιο -θυμηθηκα τωρα την φασαρια με το βιβλιο της Στ Δημοτικου …

    Δεν ακουσα ομως να γινεται μια συζητηση για το τι μαθαινουν πραγματικά τα παιδια μες τη ταξη , τι ειδους παδαγωγικές μεθοδους επιλεγουμε ως κοινωνια ,, πως θα ανατιμετωπισθουν τα προβλημτα της Εφηβειας π.χ , (εκτος απο τα Κοινοτοπα για τα εκθεσιολογια ), μια ερευνα να γινεται (ή μαλλον να αξιοποιειται για την Πολυπολιτισμική Πραγματικοτητα στα σημερινα σχολεια (κυριως των Πολεων ) κλπ

    -.Ποια ζητηματα Ιεραρχουμε ως προτεραιοτητες της Παιδειας μας ;
    Τι μπορουμε να διδαξουμε στα παιδια ..Και τι πρεπει να διδαξουμε;

    Ακουσατε εσεις να γινεται καμμια συζητση επ’ αυτών; Εννοω ..που να την περνουν οι Ιθυνοντες στα σοβαρά ..;.

  113. το τελευταίο σχόλιο του Νοσφεράτου, που με καλύπτει πλήρως, νομίζω ότι βάζει τα πράγματα στη θέση τους:
    Ολοκληρωμένη, οικουμενική και κριτική Παιδεία γύρω από τον Θρησκευτικό Πολιτισμό, ίσως πρέπει να περιμένουμε σε ένα άλλο σχολείο….
    Στο σχολείο της παπαγαλίας, της βαθμοθηρίας, εν τέλει της απαξίωσης, δεν μπορεί γενικότερα να καλλιεργηθεί η πολιτιστική Παιδεία…
    Υπάρχει μια κυνική χρησιμοθηρική αντιμετώπιση των πάντων και αυτή προς δόξα των φροντιστηρίων. Το σχολείο είναι σήμερα η παρα-παιδεία…

  114. http://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/2008/09/blog-post.html

    Οι μουτζαχεντίν της Μεγάλης Βρετανίας ξανακτυπάν. Ας τους στείλουμε τους προοδευτικούς μας για να τους μάθουν να μην είναι ακραίοι…

  115. @Αντωνόπουλος Παύλος

    Σε αποστροφή του σχολίου μου είχα τοποθετηθεί ως εξης:

    «Διευκρινίζω για να μην παρεξηγηθώ, αναφέρομαι στα καινούργια βιβλία (όσα κυκλοφορήθηκαν τα 2-3 τελευταία χρόνια στο Δημοτικό και το Γυμνάσιο)».

    Έτσι η αντιγραφή των περιεχομένων του βιβλίου θρησκευτικών της Ά Λυκείου είναι μάλλον …προβοκατόρικη!
    Οφείλω, πάντως, να παραδεχτώ ότι είσαι … πολύ διαβασμένος! Καθόλου τυχαία, δεν επέλεξες να αναφερθείς στο εν λόγω βιβλίο. Είναι αν δεν κάνω λάθος, το παλαιότερο εν χρήσει σχολικό εγχειρίδιο, το πλέον προχειρογραμμένο και με τα περισσότερα προβλήματα.
    Αυτά εν συντομία, για να διασκεδάσω τους λογισμούς που σε βασανίζουν και δε σε αφήνουν ..ν’ αγιάσεις!

    Υγιαίνετε !

  116. Χριστίνα
    πραγματικά δεν ήταν «ψαγμένη» η επιλογή μου. Μπήκα στα αναλυτικά προγράμματα και επέλεξα το πρώτο που είχε, την ύλη της πρώτης λυκείου. Ίσως στάθηκα τυχερός για την …. άποψη μου. Πάντως προβοκατόρικο δεν είναι. Αυτά διδάσκονται στα σχολεία μας.

  117. Χαίρετε όσοι ΠΕ01 συναδέλφισσες, συνάδελφοι!
    -Πέραν της φιλολογικής, ιδεολογικής συζήτησης

    -πέραν της όποιας γραπτής διαμαρτυρίας από Σύνοδο, Μητροπολίτες, ανεξάρτητους χριστιανούς

    -πέραν της όποιας διαμαρτυρίας από τοπικές Ενώσεις Θεολόγων ή θεολόγους bloggers, που η διαμαρτυρία μπορεί να εμπερικλείεται στο: «Λυπηθείτε μας» ή «Σώστε την ελληνορθόδοξη παράδοση!», που η διαμαρτυρία τους μπορεί καν να μην έχει σταλεί στο Υπουργείο ή κάλλιστα να έχει απορριφθεί ως μη σχετιζόμενη με την πραγματικότητα του σύγχρονου σχολείου

    Μήπως:

    -στη λογική των αξιόλογων και σχετιζόμενων με τη σύγχρονη διδακτική μας κατάσταση, απόψεων που παραθέτει ο/η mama στο: http://alfavita.gr/proaylio/YaBB.pl?num=1220300355/0#15 : Το μάθημα των θρησκευτικών είναι συνυφασμένο με την ίδια τη μορφωτική διαδικασία, την προαγωγή της ψυχικής υγείας, αλλά και τον πολιτισμό του τόπου μας. Με λυπεί ιδιαίτερα, βέβαια, και με προβληματίζει το γεγονός ότι ούτε οι ίδιοι οι καθηγητές πολλές φορές, οι οποίοι ανήκουν στους λεγόμενους πνευματικούς ανθρώπους της χώρας μας, δεν μπορούν να συνδέσουν τις παραπάνω έννοιες μεταξύ τους. Σας θυμίζω ότι η έννοια του σχολείου και της μάθησης ως ψυχοπνευματικής τελειώσεως του ανθρώπου, συνδέεται σαφώς με την έννοια της θρησκείας, καθώς η τελευταία έχει ως βασικό της στόχο τη μόρφωση του ανθρώπου, με την ευρύτερη έννοια του όρου, και ως εκ τούτου την ψυχοπνευματική του τελείωση. Όσον αφορά τον πολιτισμό, είναι επίσης σαφές ότι εξ’ ορισμού κάθε θρησκεία δημιουργεί και προάγει τον πολιτισμό… Τέλος, θα ήθελα με σαφήνεια να επισημάνω ότι θρήσκεία και επιστήμη, όχι μόνο δεν είναι αντίθετες μεταξύ τους, όπως πολλοί νομίζουν, αλλά είναι αλληλοσυμπληρούμενες και η κάθε μια παίζει το δικό της ξεχωριστό ρόλο στην ολοκλήρωση της προσωπικότητας…
    … Το περιεχόμενο του μαθήματος είναι αυτό που πρέπει να προσεχθεί κυρίως και σ’ αυτό συμφωνούμε όλοι οι θεολόγοι… Έχετε ξεφυλλίσει ποτέ τα καινούρια βιβλία του Γυμνασίου;… Επειδή, λοιπόν, οι περισσότεροι πετάτε απλώς κουβέντες για εντυπωσιασμό, θα αναφερθώ για λίγο στα βιβλία, τα οποία τα διδάσκω. Έχει γίνει πραγματικά εξαιρετική δουλειά, με έμφαση στα κοινωνικά προβλήματα και γενικότερα στη σύνδεση του μαθήματος με την καθημερινότητα και τη σημερινή παγκόσμια πραγματικότητα. Θέματα γενικού ενδιαφέροντος, όπως ο ρατσισμός, κοινωνικός ή φυλετικός, η βία, τα προβλήματα των χωρών του τρίτου κόσμου, οι λαοί που καταδυναστεύονται, η προσφυγιά, αλλά και θέματα τέχνης, ζωγραφικής, αρχιτεκτονικής, και ο,τιδήποτε προάγει τον πολιτισμό πραγματεύονται τα βιβλία των θρησκευτικών του Γυμνασίου. Ποιο άλλο μάθημα μπορεί να κάνει τόσο άμεση τη σύνδεση με τα θέματα αυτά; Αλλά ας πάμε και στα βιβλία του Λυκείου, τα οποία σαφώς πρέπει να βελτιωθούν, όσον αφορα τη διατύπωση των θεμάτων. Αλλά για δείτε τι πραγματεύονται: φανατισμός & ανεξιθρησκεία, παράδοση, ανθρωπισμός, δικαιοσύνη, αθεϊα (Β Λυκείου), συνείδηση, το κοινωνικό πρόβλημα, το όραμα της παγκόσμιας ειρήνης, τα δύο φύλα, οικογένεια, ναρκωτικά, το οικολογικό πρόβλημα, άγχος-μοναξιά & περιθωριοποίηση (Γ Λυκείου)κ.τ.λ. Σας θυμίζω ότι ο «ανθρωπισμός» και η «παράδοση» είναι τα δύο τελευταία θέματα έκθεσης των πανελλάδικών εξετάσεων. Στα πλαίσια δε του ανθρωπισμού εξετάζεται και το ζήτημα του τελευταίου Διαφωτισμού (Διαφωτισμοί υπάρχουν κι άλλοι στην Ιστορία), με όλες τις θετικές συνέπειες, αλλά και τις αρνητικές επιπτώσεις (ατομοκρατία, μοναξιά) που είχε στο σύγχρονο άνθρωπο. Βλέπετε λοιπόν, ότι εμείς δε μένουμε σε κουβέντες εντυπωσιασμού, αλλά εξετάζουμε το κάθε φαινόμενο και το παρουσιάζουμε στα παιδιά για να το γνωρίσουν σε όλες τις διαστάσεις του!

    -με προφανέστατη τη μονοδιάστατη αντιμετώπιση των «ατομικών ελευθεριών», αφού –κατά το απλούστερο επιχείρημα-, το: «Δε δηλώνω τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις, παίρνει απαλλαγή το παιδί μου απ’τα Θρησκευτικά», θά’πρεπε να συνεπάγεται τη δυνατότητα: «Δε δηλώνω τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις, παίρνει απαλλαγή το παιδί μου απ’την Κοινωνιολογία», «Δε δηλώνω τις πολιτικές μου πεποιθήσεις, παίρνει απαλλαγή το παιδί μου απ’την Ιστορία», «Δε δηλώνω τις πολιτικές μου πεποιθήσεις, παίρνει απαλλαγή το παιδί μου απ’τη Λογοτεχνία», «Δε δηλώνω τις φιλοσοφικές μου πεποιθήσεις, παίρνει απαλλαγή το παιδί μου απ’τη Φιλοσοφία», κ.ο.κ.

    Και μήπως

    -στον περαιτέρω προβληματισμό για την εφαρμογή των νεότερων εγκυκλίων περί απασχόλησης των απαλασσόμενων μαθητών, βλ. π.χ.: manitaritoubounou: α) Πως θα γίνει η διάκριση σε αλλόθρησκους ή ετερόδοξους με τη νέα εγκύκλιο, αφού η πρώτη το απαγορεύει ουσιαστικά;… Είναι φυσικό να έχουμε νέες προσφυγές για το διαχωρισμό των απαλλασσόμενων.
    β) Δέχονται όλοι οι εκπαιδευτικοί και πολίτες να μετατραπεί η ώρα σε ουσιαστική ενισχυτική διδασκαλία αντί π.χ. πολιτισμικού ή θρησκειολογικού μαθήματος;
    γ) Δεν δημιουργεί άνισες ευκαιρίες σε όσους μαθητές παρακολουθούν το ομολογιακό μάθημα (Ορθόδοξους εν γένει ή και ρωμαιοκαθολικούς π.χ. στις Κυκλάδες ή μουσουλμάνους στη Θράκη) που έχουν ανάγκη ενισχυτικής διδασκαλίας;
    δ) Εάν οι μαθητές αυτοί ζητήσουν άλλο ομολογιακό μάθημα (όπως γίνεται και σε κάποιες χώρες της Ε.Ε.) θα τους δοθεί η δίκαιη αυτή δυνατότητα;
    ε) Εάν οι μαθητές ζητήσουν ενίσχυση σε διαφορετικά μαθήματα το ΥΠΕΠΘ θα πληρώνει πολλές ειδικότητες για λίγους μαθητές ή θα τους πειθαναγκάζει να “ενισχύονται” σε μάθημα που δεν θέλουν;
    στ) Πως θα απασχολούνται οι μαθητές που δεν δηλώσουν θρήσκευμα και ζητήσουν να παραμείνουν στο προαύλιο μαζί με πολλούς “ορθόδοξους” που θα απαλλάσσονται λόγω του εξεταστικοκεντρικού σχολείου;
    ζ) Τελικά αν το ζήτημα αυτό είναι απλά ένα δόλωμα για κατάργηση όλων των δευτερευόντων μαθητών στο Λύκειο και Γυμνάσιο – όπως είπε-πρότεινε ο πρόεδρος του ΕΣΥΠ – ποιά θα είναι η ενιαία αντίληψη αυτών που διαφωνούν με το σχολείο των λίγων μαθημάτων;

    Μήπως συνάδερφοι κρίνεται αναγκαία μία πιο οργανωμένη διαμαρτυρία των διορισμένων ΠΕ01 Θεολόγων για:

    -Ουσιαστικότερη ενασχόληση του Υπουργείου με το μάθημα κ όχι απερίσκεπτη κ άστοχη ευθυγράμμιση με ιδεοληπτικές θέσεις

    -Αντιμετώπιση όλων των μαθημάτων με το ίδιο πνεύμα «σεβασμού των ατομικών ελευθεριών»

    -Ουσιαστική ενασχόληση με τη διαπαιδαγώγηση του μαθητή που δεν μπορεί να είναι μονοσήμαντη;

    Από μόνη της η σύγχρονη πραγματικότητα καθοδηγεί τον Εκπαιδευτικό Θεολόγο μακριά από μάθημα κατηχητικό. Σε μια πολυπολιτισμική πλέον κοινωνία, δεν υπάρχουν περιθώρια δογματισμού. Όσοι εξακολουθούν παλιές τακτικές, απωθούνται από τα ίδια τα παιδιά στο μονόλογό τους.
    Τα νέα βιβλία του γυμνασίου δίνουν δυνατότητες απεριόριστες προς αυτόν τον τομέα. Αλλά και με κατάλληλη προσαρμογή στην εκάστοτε κατάσταση, μπορεί ο Θεολόγος και στο λύκειο να αναδείξει τις παναθρώπινες κοινά αποδεκτές αξίες. –Το περιεχόμενο του μαθήματος των Θρησκευτικών της Α’ Λυκείου χρήζει αλλαγής/εναλλαγής-. Ποιος συνάδερφος, με 10 μεταναστόπουλα και 5 άθεους, μες στην τάξη, θα προσπαθήσει να πείσει για ένα Θαύμα του Χριστού και δε θα προχωρήσει στα βαθύτερα νοήματα μιας τέτοιας –τουλάχιστον- εξιστόρησης για το σήμερα;

    -Γιατί να μην δούμε την προβληματική, συντεχνιακά; Έχει να φοβηθεί όποιος δεν ξέρει ποια ακριβώς είναι η δουλειά του και προσπαθεί να αποδείξει ότι θα κάνει ή δε θα κάνει νέους/καλύτερους χριστιανούς. Ο χριστιανός ξέρει/πρέπει να ξέρει καλύτερα απ’όλους να συνυπάρχει με τον όποιον άλλο πιστό ή μη πιστό. Συνάδερφοι θα επαληθεύσουν ότι σε πολλές τάξεις οι «καλύτεροι»(και όχι σε επίδοση, αλλά σε ενδιαφέρον) στα Θρησκευτικά είναι τα μουσουλμανάκια της Αλβανίας! Ο άθεος έχει την καλύτερη ευκαιρία να ασχοληθεί με ένα τεράστιο πολιτιστικό φαινόμενο, με μια πίστη εκατομμυρίων ανθρώπων, όπως είναι ο Χριστιανισμός.
    Όποιος πιστεύει σ’αυτό που κάνει, πιστεύει ότι κάτι έχει πάρει ο ίδιος που αξίζει να το δώσει και στις επόμενες γενιές, Μην το πείτε Χριστό, πείτε το Αγάπη.

    Μήπως πρέπει, οι διορισμένοι θεολόγοι, να πούμε στο Υπουργείο, ότι πιστεύουμε ότι η θρησκευτική διαπαιδαγώγηση – με όποιες αναγκαίες αλλαγές- είναι απαραίτητη για μια ολοκληρωμένη αγωγή στην παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα;

  118. Συνάδελφε ΠΕ01 στο
    http://tsouknida.blogspot.com/2008/05/blog-post.html, αλλά και αλλού στην Τσουκνίδα θα βρεις τις απόψεις μου για το μάθημα των θρησκευτικών..
    Σε πολλά έχεις δίκαιο, αλλά μήπως πρέπει να κάνουμε καμία κίνηση για να αποδείξουμε μετά από καιρό ότι δεν είμαστε ελέφαντες;
    αλήθεια πόσοι από μας είναι;

  119. Συνάδερφε ΤΣΟΥΚΝΙΔΑ,
    Ναι, σαν κάτι τέτοιο θα πρέπει να’ναι. Εφ’όσον απ’όσο λίγο μπορώ να γνωρίζω, η μοναδική πανελλαδική συλλογικότητα διορισμένων συνοψίζεται στη σεβαστή ΠΕΘ, που μάλλον -χωρίς να το κρίνω- άλλους σκοπούς έχει.
    Δημήτρης Παπαχρήστος: «Ο μόνος αγώνας που είναι άχρηστος, είναι αυτός που δεν έχει ακόμα αρχίσει»
    Κάτι να κινείται

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: