• Η αρχή είναι το ήμισυ του παντός… πάντα!

  • Η Αποικία μας επί τα ίδια λημέρια!!!

  • Που και που περνόντας και από το Facebook

  • Επικοινωνία

  • PageRank

    Free Google PageRankChecker Script
  • Ανά την υφήλιο από 9-2-09

    free counters
  • Παγκόσμια όραση από 30-9-08

  • Εσείς τώρα είστε στην παρέα μου

    website stats
  • Επισκέψεις φίλων και περαστικών

    • 600,824 μελέτες ή ματιές από 10-11-2007
  • οι ερχόμενοι μετά πολλών επαίνων

    free web stats
  • Φρέσκα σχόλιαααα…

    Wag the Dog: Το μετα… στο Περί γάμου στη Μεγάλη Σύνοδο τ…
    manitaritoubounou στο Γάμος εν γένει και ορθόδοξος χ…
    Ιβάν ο οχληρός στο Γάμος εν γένει και ορθόδοξος χ…
    Ηθικισμός στην Ορθοδ… στο Να μην χάσουμε τα πάθη – Να τα…
    Κριτικά υποστηρικτικ… στο Δυνατότητες και κίνδυνοι στην…
    Ιβάν ο οχληρός στο Οι βασικοί άξονες του Μισθολογ…
    Στέργιος (Αλέξανδρος… στο Το άτομο ως «ομφάλιος λώρος» τ…
    Το Zωντανό Iστολόγιο… στο Να μην χάσουμε τα πάθη – Να τα…
    Χρηματίτες, στεφανίτ… στο «Παραδοσιακό» αλώνισμα στην Κέ…
    Yiannis Zagos στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    manitaritoubounou στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    Yiannis Zagos στο Ο Δαρβίνος, ο Σεραφείμ Ρόουζ κ…
    manitaritoubounou στο Άξιος!!!! Εψηφισμένος Επίσκοπο…
    eleni στο Άξιος!!!! Εψηφισμένος Επίσκοπο…
    Οι 19+2 εκκλησιές τη… στο Η Παναγιά της Κέρτεζης ως ΜτΒ…
  • Καλά, μ΄αυτά φάγατε το χρόνο σας αυτές τις μέρες;

  • Του μήνα μας, μέρες λόγου και σιωπής

    Μαρτίου 2008
    Κ Δ Τ Τ Π Π Σ
    « Φεβ.   Απρ. »
     1
    2345678
    9101112131415
    16171819202122
    23242526272829
    3031  
  • Τα τελευταία σφυρίγματα του τραίνου

  • Πρώτες κουβέντες στο Μανιτάρι του Βουνού

  • RSS Φιλαλήθης / Philalethe00

  • RSS Εκπαιδ. Παρέμβαση Αχαΐας

  • RSS Τσουκνίδα θεολογική

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Ἀγαθὸν τὸ ἐξομολογεῖσθαι…

  • RSS Κόκκινη Πιπεριά

  • RSS π. Λiβυος

  • RSS Στον ίσκιο του Ήσκιου

  • RSS ο Σα της Στροφής

  • RSS Άλιος φίλος

  • RSS Ιδιωτική Οδός

  • RSS Το ζωντανό ιστολόγιο

  • RSS Το βλέμμα κάθε Βδομάδας

  • RSS Black Cat ★ Red Cat

  • RSS Το μικρό κελλάρι

  • RSS Η ΣΠΗΛΙΑ ΤΟΥ ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΥ

  • RSS Πόντος και Αριστερά

  • RSS Απλή και ήσυχη ζωή…

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • Ανασκαφές στο ορυχείο μας

  • Ομάδες μανιταριών στο καστανόδασος των αναστεναγμών

  • a

  • Ενώ σας καλώ κοντά μου, εσείς πάτε μακρυά μου

  • Μεταστοιχεία

  • RSS Κίν. Υπεράσπισης προσφύγων-μεταναστών Αχ

  • RSS ΚΥΝΟΚΕΦΑΛΟΙ

  • RSS Το εγκόλπιο του Ναύκο

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Πατρινή εκπ. Γκρίνια

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Εξαποδώ

  • RSS Καλλιτεχνική πατρινή διάδραση

  • RSS Θεαμαπάτες & Δικτυώματα

  • RSS OMADEON

  • RSS Ιθαγενείς

  • RSS utopia vs pragma

  • RSS GREEK RIDER

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Herr K.

  • RSS Άρωμα Ασίας πατρινής

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS Το κονάκι του Αντώνη

  • RSS α-εργώδες

    • Παρουσιάστηκε σφάλμα. Το κανάλι ίσως είναι εκτός λειτουργίας. Δοκιμάστε αργότερα.
  • RSS οοδε-Ιστολόγιο

  • RSS Θεολογία Ζάντε – περιβάλλοντος

  • RSS Theoprόvlitos

  • RSS Ardalion’s Weblog

  • RSS ΣΩΜΑΤΕΙΟ ΣΤΕΛΕΧΩΝ ΠΡΟΛΗΨΗΣ

Σύμφωνο συμβίωσης: Μανιχαΐζοντες παντού;

Σπουδαία πράγματα φέρνει στην επιφάνεια της ελλαδικής κοινωνίας ένα αναμενόμενο, ελλιπές, χρηστικό και «κοσμοπολίτικο» προετοιμαζόμενο σχέδιο νόμου. Η ψευτο-δεξιά του Κυρίου με «Σολωμόντιες» λύσεις και με τη θεωρία των διαδοχικών κρίκων, προσπαθεί να δει νομικά κάποια υπαρκτά κοινωνικά προβλήματα σε «ειδικές» ή μη ομάδες του πληθυσμού. Επειδή ο εκκλησιαστικός γάμος έχει κτυπηθεί εξωτερικά από την εποχή της βαυαροκρατίας και έχει σμικρυνθεί σταδιακά σε θρησκευτικό, ήλθε η ώρα να δούμε την άλλη του όψη.

symbiwsi_1.jpg

Η άλλη του όψη φυσικά δεν είναι ο πολιτικός γάμος. Ο πολιτικός γάμος λειτουργεί θεσμικά όπως και ο θρησκευτικός, γι’ αυτό και απέτυχε στη χώρα μας σχεδόν παταγωδώς. Η άλλη του όψη είναι ο φυσικός «γάμος», δηλαδή οι φυσικές συμβιώσεις περιορισμένου χρόνου ή περιορισμένης ευθύνης, μέσα σε ένα ατομοκρατικό περιβάλλον.

Προσωπικά θα ήθελα να μου «επιτρέψετε» να γράψω τις πρώτες μου σημειώσεις, από μια θεολογική (κατά το δυνατόν ορθόδοξη χριστιανική) σκοπιά, που απέχει σαφώς από τη θρησκευτική («χριστιανική» ή μη), στηριζόμενος στη «καταδίκη» του μανιχαϊσμού και του μονο-θελητισμού.

Πάντως η θρησκευτική σκοπιά εκφράζεται πολυποίκιλα. Εκφράζεται από μια μεγάλη πλειοψηφία θρησκευόμενων (που στη χώρα μας δηλώνουν οι περισσότεροι «ορθόδοξοι») και οι οποίοι δεν διαφέρουν ουσιαστικά από θρησκευόμενους άλλων ομολογιών, θρησκειών, παγανιστών ή αθεϊστών. Δυο είναι τα κύρια ρεύματα που συγκλίνουν στη μανιχαϊστική αντιμετώπιση του προβλήματος, κατά τη γνώμη μου.

Το ένα έχει να κάνει με τους φορείς ενός ξεχυλομένου «κοσμοπολιτισμού» –εκδυτικισμού, ενταγμένου σε μια πλήρως σχεδόν φυσιοκρατική ανθρωπολογική και κοινωνικο-πολιτική αντίληψη. Σ’ αυτή, το «φυσικό θέλημα» του ανθρώπου όχι μόνο γίνεται αποδεκτό (που είναι λογικό), αλλά και «εξαγιάζεται» ακαλλιέργητο. Τέτοια στοιχεία, που το φανερώνουν, είναι η θεοποίηση της ατομοκρατικής θεώρησης της ζωής, η νεοφιλελεύθερη αντίληψη του ανταγωνισμού, η πλήρης ικανοποίηση των φυσικών ενστίκτων, ορμών και τάσεων. Μια όψη στο ζήτημα αυτό είναι και ο σεξισμός, όπως και η φαλλοκρατία. Και το ρεύμα αυτό προσπαθεί να επικρατήσει, είτε με μια φονταμελιστική λογική (νεοπαγανιστικές θεωρίες), είτε με μια προοδευτική λογική («εκσυγχρονιστικές» ή νεοφιλελεύθερες θεωρίες). Μοχλός θεωρητικός: τα «ατομικά δικαιώματα».

Το άλλο ρεύμα εκφράζεται με ένα ηθικισμό, που αποτελεί το είδωλο των προηγούμενων αντιλήψεων. Οι ηθικιστές παντός είδους χρησιμοποιούν δυο ειδών επιχειρήματα: Το επιχείρημα της «πνευματικότητας», οπότε και παρουσιάζονται ως μια προοδευτική ομάδα ή αυτό της «συντηρητικότητας», οπότε και παρουσιάζονται ως υποστηρικτές των «ιερών και οσίων», δηλ. των «θεμελίων» της κοινωνίας.

Θέλω να τονίσω ότι τα ρεύματα αυτά τέμνουν όλα τα σύνολα των ανθρώπων. Από τη θεσμική και ιστορική εκκλησία ή οποιαδήποτε οργανωμένη αίρεση, έως πολιτικές ομάδες ή κομματικούς οργανισμούς. Επίσης οφείλω να σημειώσω ότι εμπεριέχονται και στον εσωτερικό μας κόσμο και δεν αποτελούν πρόβλημα των … «άλλων» μόνο. Το κοινό τους χαρακτηριστικό είναι ο διαχωρισμός του κόσμου, των ανθρώπων, της φύσης και των όντων σε «καλούς» και «κακούς». Εκφράζεται έτσι η συνέχιση της αίρεσης του «Μάνη» – μανιχαϊστών στη σημερινή εποχή. Στήριγμα θεωρητικό τους αποτελεί η «θεολογία» – «ανθρωπολογία» του ενός και μοναδικού «θελήματος» του ανθρώπου: το φυσικό θέλημα.

Απέναντι σ’ αυτό το πολιτισμικό ρεύμα βρίσκεται, συχνά ως μειοψηφικό, το ρεύμα που αρνείται θεολογικά ή φιλοσοφικά το μανιχαϊσμό (κατά το δυνατόν σε όλα τα επίπεδα) και το μονο-θελητισμό.

Στο θεολογικό επίπεδο εκφράστηκε ιστορικά με το «δόγμα-απόφαση» της στ΄ οικουμενικής συνόδου για τα δυο θελήματα στο πρόσωπο του Χριστού, που και αυτό έχει κατ’ αναλογία ανθρωπολογικές διαστάσεις και επιπτώσεις. Εκτός από το φυσικό θέλημα που είναι βασικό, αποδεκτό και σεβαστό απολύτως, θεολογείται και το γνωμικό θέλημα, το οποίο δίνει προσανατολισμό στο φυσικό θέλημα. Και εκεί πάνω θεμελιώνονται έννοιες, όπως «μετάνοια», «ελπίδα», «αγάπη», «δικαιοσύνη», αλληλεγγύη, «σχέσεις», «γάμος», «υπακοή», «στάδια πνευματικότητας», κλπ.

Στο κοσμικό επίπεδο συναντιέται σε ορισμένα ρεύματα της προόδου (π.χ. αριστεράς, αναρχισμού, οικολογίας κλπ), αυτά δηλαδή που βάζουν ζητήματα προσανατολισμού της ανθρώπινης φύσης, υπερβαίνοντας (χωρίς προσπέραση) όμως τα ζητήματα των «δικαιωμάτων», κυρίως των ατομικών, προσθέτοντας ζητήματα καθαρά ανθρωπολογικά, κοινωνικά ή οικολογικά σε ένα ανώτερο επίπεδο, ενάντια σε κάθε μορφής αλλοτρίωση, έστω (κατά τη γνώμη μου) ατελή.

Με το σύμφωνο συμβίωσης έρχονται στην επιφάνεια πάλι αυτά τα ρεύματα, όπως ήλθαν και με τις «ταυτότητες»… Ξανατέμνεται ο «κοινωνικός» – κοσμικός χώρος από τους υποστηρικτές των «ατομικών δικαιωμάτων», χωρίς να βάζουν βαθύτερα ανθρωπολογικά ή κοινωνικά ζητήματα, που να υπερβαίνουν τον μανιχαϊσμό ή και μονοθελητισμό. Τέμνεται και ο εκκλησιαστικός χώρος, αφού όταν γινόμαστε έρμαια του ηθικίσμού (ιεράρχες, κληρικοί, μοναχοί ή λαϊκοί) «αγνοούμε» το ζήτημα του μανιχαϊσμού και του μονο-θελητισμού, κάτω από το βάρος μιας ρηχής θεολογίας, λιγότερο ή περισσότερο κάθε φορά.

Η πρόσφατη πρόταση του αρχιεπισκόπου Ιερώνυμου Β΄ για το ζήτημα, δυστυχώς δεν προβλημάτισε σε βάθος πολλούς ιεράρχες. Δεν συμφωνώ με τη γνώμη, που διάβασα, ότι πρόκειται για ρατσιστική συμπεριφορά κάποιων ιεραρχών. Πρόκειται για τα χαμένα κριτήρια μιας αποτυχημένης θεολογίας που επιβιώνει δυστυχώς και στους κόλπους της ορθόδοξης εκκλησίας, η οποία αποτελεί μια βασική αιτία του σύγχρονου «αθεϊσμού» σε όλες τις δυτικές κοινωνίες.

Ξεχνούν οι κληρικοί αυτοί ότι στις 23 Δεκέμβρη εορτάζουμε (και ασπαζόμαστε την εικόνα) του αγίου Νήφωνα επισκόπου Κωνσταντίνης, που από τη μια μεν υποδουλώθηκε στο φυσικό του θέλημα (υπήρξε ομοφυλόφιλος), αλλά από την άλλη με το γνωμικό του θέλημα επεδίωξε τον αγιασμό και ελευθερώθηκε από τη δουλεία του;

Τα περί «πορνείας» ζητήματα ακούγονται τόσο ρηχά σήμερα, γιατί, κατά τη ταπεινή μου γνώμη, η θεολογία του γάμου και του μοναχισμού στις μέρες μας έχει μετατραπεί συχνά σε θρησκευτική σύμβαση από τη μια ή σε καριερίστικο «αρχιμανδριτισμό» από την άλλη.

Απ’ αυτή την έποψη δεν θα συνυπογράψω το κείμενο που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο, ούτε θα χειροκροτήσω τη τελευταία απόφαση της Δ. Ι. Συνόδου. Τη θεωρώ σαφώς ελλιπή και εσωστρεφή. Η αντίληψη όμως που θεωρεί αυτή την θεολογία ως μισάνθρωπη, είναι σαφώς υπερβολική, διότι δεν μπορεί να την ερμηνεύσει.

Ναι μεν μπορούμε να πούμε ότι «οι Χριστιανοί που μετέχουν στο μυστήριο του ευχαριστιακού δείπνου δεν ζητάνε να ακυρωθεί κάθε άλλο δείπνο, κάθε άλλη λήψη τροφής», αλλά δεν μπορεί η Ιεραρχία να μη μιλήσει πλήρως τη δική της γλώσσα, χωρίς να μιλά φυσικό μόνο σε μονοφυσιτικό επίπεδο, όπως υπονοεί ο Χρ. Γιανναράς (λες και δεν χρειάζεται γνωμικό θέλημα) ή και να μη κρίνει τα «άλλα δείπνα» με ένα παράλληλο σεβασμό όμως στα πρόσωπα αυτών των «δείπνων»!!!

Υπάρχουν επίσης απόψεις ότι αυτό το σχέδιο νόμου για το Σύμφωνο Συμβίωσης είναι αντισυνταγματικό, προσωπικά όμως ούτε θέλω, ούτε μπορώ σ’ αυτή τη φάση να το προσεγγίσω απ’ αυτή την οπτική.

Ελπίζω όμως να γίνει γόνιμος διάλογος με τους αληθινά ορθοδόξους (κληρικούς, μοναχούς και λαϊκούς) από τη μια και τους κοινωνικούς επαναστάτες, που θέτουν τα ζητήματα της «αλλοτρίωσης» από την άλλη, με τους μανιχαΐζοντες και των δύο πλευρών (εκσυγχρονιστές και ηθικιστές).

ΥΓ: Εννοείται ότι αποδέχομαι ότι σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο μπορούν να υπάρξουν νομοσχέδια για τη νομική λύση πολλαπλών προβλημάτων υπαρκτών συμβιώσεων (περιορισμένων και όχι «ελεύθερων» κατά τη δική μου θεώρηση) από τη μια και ουσιαστική στήριξη του γάμου για όσους επιμένουμε να επιζητούμε την ελευθερία στα «δεσμά» της συζυγικής ανθρωπολογίας, θέτοντας ταυτόχρονα το φυσικό και γνωμικό θέλημα στη βάση της ζωής μας.

Τελειώνοντας θέλω πάλι να σημειώσω, ότι η πραγματική στήριξη του Γάμου όμως για την Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι η ουσιαστική και πλήρης ευχαριστιακή – ασκητική – κοινωνική του βάση. Και για το ζήτημα αυτό επιδιώκουμε πολύ λιγότερα πράγματα σήμερα, απ’ ό,τι έχουμε ανάγκη.

Advertisements

37 Σχόλια

  1. Αγαπητέ συνάδελφε,

    διάβασα με προσοχή το κείμενό σου – και οφείλω να σημειώσω ότι διαφωνώ …αναφανδόν. Οι «νεοφανείς» κοινωνικές θεσμίσεις, όπως αυτή που συζητάμε, προσπαθούν απλά να αντιμετωπίσουν πραγματικά κοινωνικά (και προσωπικά, των ενδιαφερομένων) προβλήματα, τα οποία υφίστανται από αιώνων. Συμφιλιώνοντας (εναρμονίζοντας) το φυσικό και το γνωμικό θέλημα των ανθρώπων που εξυπηρετεί, με το νομικό θέλημα της κοινότητας, η οποία αποφασίζει να μη τους θεωρεί πολίτες και ανθρώπους β’ κατηγορίας. Προβληματικό είναι μάλλον να τους θεωρεί κανείς αξιωματικά «αρρώστους», οι οποίοι χρειάζονται «θεραπεία» (κατά Ρωμανίδη, οι όροι).

    Γι’ αυτό βρίσκω τις διαφαινόμενες εξελίξεις θετικές – και τις διεκδικήσεις των ομοφυλόφιλων ζευγαριών απολύτως λογικές. Και, αν θέλεις, φιλάνθρωπες και αγαπητικές για τον Άλλον. Γι αυτό που είναι – όχι γι’ αυτό που θα ήθελα εγώ (ή οποιοσδήποτε άλλος, ακόμα και η στ’ οικουμενική Σύνοδος!) να είναι.

  2. λοιπόν Μανιτάρι ξανάγραψα και σήμερα για το θέμα.

  3. @ Αγαπητέ μου (στ΄αλήθεια) Πάνο

    αντί απάντησης παραθέτω το τελος των σημειώσεών μου:

    «…Εννοείται ότι αποδέχομαι ότι σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο μπορούν να υπάρξουν νομοσχέδια για τη νομική λύση πολλαπλών προβλημάτων υπαρκτών συμβιώσεων…»

    @ tsouknida (και εσύ αγαπητέ μου)

    Καταφτάνω για μελέτη.

  4. Μανιτάρι,
    Συμφωνώ στις βασικές θέσεις του κειμένου σου. Όσον αφορά την πρόσφατη σύγκρουση στην Ιεραρχία από όσα άκουσα στα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις, καταλήγω ότι και οι δυο πλευρές έχουν λάθος. Δεν μπορεί σε ένα τέτοιο θέμα η Εκκλησία να βγάζει τον κόσμο στους δρόμους και να αφορίζει. Ούτε μπορεί φυσικά να επικροτήσει την εκτός εκκλησιαστικού γεγονότος συμβίωση. Νομίζω ότι χωρίς ταρατατζούμ πρέπει να ενημερώσει τους πιστούς για το τι εννοούμε στην εκκλησία σχέση. Και τι εννοούμε αμαρτία, φυσικά, χωρίς συναισθηματικά κατηγορήματα. Και να μας αφήσει ελεύθερους να επιλέξουμε.

  5. Αγαπητέ manitari,

    διάβασα με πολύ προσοχή το κείμενό σου αλλά δυστυχώς δεν κατάφερα να καταλάβω γιατί η απόφαση της ΔΙΣ είναι για σένα ελλιπής και εσωστρεφής. Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι η ΔΙΣ δεν έκανε τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο από να υπενθυμίσει με ένα λιτό κείμενο την διδασκαλία της Εκκλησίας μας για το ζήτημα της ένωσης ανδρός και γυναικός.
    Δεν μπόρεσα να βρω τον μανιχαϊσμό. Εκείνο που απομένει στον καθένα μας είναι να τοποθετηθούμε σε σχέση με την θέση αυτή. Γνωρίζεις πολύ καλά ότι δεν μπορεί η Εκκλησία να κάνει «εκπτώσεις» στην διδασκαλία της. Συγχρόνως είναι ανοιχτή για να δεχθεί τον μετανοημένο πονεμένο άνθρωπο και να τον θεραπεύσει.
    Τέλος μένει να τοποθετηθεί και η πολιτεία που θα πρέπει να θυμάται ότι οι νόμοι της έχουν και παιδαγωγικό χαρακτήρα (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να έχουν) για τους πολίτες της.
    Αλλά και αυτό καλύφθηκε από την ανακοίνωση με τις λέξεις «ελπίδα» και «ευχή». Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να αποφασίσουν…

  6. Χαιρετώ μανιτάρι,

    Σημειώνεις σχετικά με την απόφαση της συνόδου παραπέμποντας σε σχετικό κείμενό μου:«Η αντίληψη όμως που θεωρεί αυτή την θεολογία ως μισάνθρωπη, είναι σαφώς υπερβολική, διότι δεν μπορεί να την ερμηνεύσει.»

    Διευκρινίζω: 1) το κείμενό μου το έγραψα μια μέρα προτού εκδοθεί το Δελτίο Τύπου της Συνόδου.
    2) Μίλησα για τη μισανθρωπία εκείνων των ιεραρχών οι οποίοι δεν σέβονται το απόλυτο δικαίωμα της ελευθερίας του άλλου και ως τιμητές της οικογένειας κατηγοριοποιούν τους σύγχρονους Έλληνες απαξιώνοντας συμπολίτες μας που βιώνουν τη συντροφικότητα σε σχήματα νέα χωρίς να εξασκούν σε κανέναν απολύτως βία.

    Δεν μίλησα για θεολογία μισάνθρωπη για τον απλούστατο λόγο ότι διάβασα δηλώσεις όπου δεν είδα τη διατύπωση κάποιας θεολογίας. Ή μήπως είναι θεολογία η νομικού πνεύματος ρήση : «η εφαρμογή του οποίου [νόμου] υποθάλπει και νομιμοποιεί βαρύτατα ηθικά αμαρτήματα».
    Δηλαδή εγκλήματα!!!! Ποιά είναι αυτά τα αμαρτήματα;

    Τώρα που βγήκε και η απόφαση η απορία μου είναι τελικα ΜΕ ΠΟΙΟΥΣ ΔΙΑΛΕΓΕΤΑΙ Η ΣΥΝΟΔΟΣ! Και κυρίως ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, δηλαδή ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΙ ΛΕΕΙ ΑΛΛΑ ΚΥΡΙΩΣ ΤΙ ΖΕΙ. Το σχετικό Δελτίο Τύπου είναι ένα εσωστρεφές νοσταλγικό κείμενο θεοκρατικού χαρακτήρα το οποίο σε φασιστικά συμφραζόμενα θα μπορούσε να στηρίζει διώξεις αντιφρονούντων. Οι πόρνοι στα ξερονήσια. Καλά κάνει και ο κόσμος γελοιοποιεί όλη αυτή την κατάσταση: Οι καλοί έγγαμοι χριστιανοί – οι κακοί συμβιούντες πόρνοι.

    Στην απόφαση είναι ξεκάθαρα: ανάμιξη της εκκλησίας ως εξουσίας σε θεσμικά ζητήματα του κράτους· καμιά εμπιστοσύνη στο μέλλον, καμιά ανοιχτότητα στον κόσμο, καμιά ανοχή στο διαφορετικό, καμιά ελπίδα ότι το αγιο πνεύμα δεν περιορίζεται, κατοικεί όπου θέλει, πράγμα που σημαίνει ότι ο Θεός μπορεί να είναι παρών σε κάθε είδους συμβίωση.

    Δυστυχώς, η απόφαση μοιάζει να είναι και ένα χτύπημα στο θετικό κλίμα που έχει δημιουργήσει η παρουσία του Ιερώνυμου…

  7. Εαν είμαστε ελεύθεροι ως «πρόσωπα» τότε προς τι ο προβληματισμός για την κάθε είδους «σχέση»; Το φυσικό και το γνωστικό θέλημα εκάστου είναι ζητήματα για τα οποία ο ίδιος θα δώσει απολογία και όχι οι υπόλοιποι γι’ αυτόν. Θεωρώ ότι το ζήτημα με αφορά στο μέρος που με το έργο μου βοηθάω ή όχι τον «διαφορετικό» από τις δικές μου αντιλήψεις αδελφό μου να πλησιάσει στην θέωση.
    Από την άλλη όμως εαν θέλουμε να κρατήσουμε την (έστω σε ημιδιάλυση) κοινωνία σε μία ανεκτή κατάσταση, ας μην διαστρέφουμε εντελώς όλους τους όρους συνύπαρξης. Η συμβίωση είναι απλά συμβίωση και ο γάμος είναι απλά γάμος (και ο γάϊδαρος δεν πετάει…). Για να μην τρελλαθούμε τελείως.
    Η Εκκλησία ως διοικητικός αλλά και πνευματικός φορέας ταυτόχρονα, οφείλει να «ορθοτομεί». Απο εκεί και πέρα, υπάρχουν οι πνευματικοί και οι γεροντάδες (για όποιον ζητάει να «μάθει»). Απλά…

  8. Το εν Χριστώ σώμα δεν είναι το σύνολο των ανθρώπων που κατοικούν στην Ελλάδα.Δεν είναι το σύνολο των ψηφοφόρων ή όσων είναι Έλληνες πολίτες με Διαβατήριο.Η εν Χριστώ Εκκλησία βρίσκεται μεν μέσα αλλά τ α υ τ ό χ ρ ο ν α κ α ι έ ξ ω από όλα τα κοινωνικά σύνολα.Επίσης, πολλές φορές μιλάει μια άλλη γλώσσα,αλλότρια των οπαδών κάθε Συνασπισμένου αριστερού νεοφιλελευθερισμού. Η εκτός γάμου σχέση είναι σίγουρα πορνεία-ΜΟΝΟ όμως για όσους έχουν συνείδηση του τι είναι εκκλησία. Οι υπόλοιποι κρίνουν δυστυχώς μόνο τα λεκτικά σχήματα και όχι την ουσία.Άλλωστε, ο γάμος, από θεολογικής και μυστηριακής απόψεως, έχει ξοφλήσει-τουλάχιστον αυτό βιώνω από πρώτο χέρι εδώ στην Κεντρική Ευρώπη.

  9. Τίποτα εκτός από περίτεχνα λόγια. Ουσία Μηδέν. Η ανακοίνωση της ΔΙΣ είναι άξια της χλεύης μας, πολύ καλά κάνει ο κόσμος (και οι έντιμοι πιστοί) που τους γελοιοποιεί, όσοι αρνούνται επίμονα να κατανοήσουν πως η ερωτική επιλογή δεν μπορεί να είναι κριτήριο για οποιαδήποτε ανθρώπινη αξία, δεν είναι άνθρωποι αλλά ανθρωποειδή. Οι «κύριοι» θα ήταν πανευτυχείς αν όσοι συμβιώνουν εκτός θρησκευτικού γάμου και η Ομοφυλοφιλία ήταν ποινικό αδίκημα.
    Το νομοσχέδιο έρχεται να καλύψει υπαρκτές κοινωνικο-οικονομικές ανάγκες, απλά. Οι κουτοπονηριές τύπου Αθανάσιου Πάριου και τα περίτεχνα του Γιανναρά θεωρεί το νομοσχέδιο σαν αποτέλεσμα «μιμητισμού» και «μοδερνο» αυτογελοιοποιούνται, τα ξεπερνά ο Χρόνος. Ευτυχώς υπάρχει ακόμη ορθός λόγος.

  10. Ο Ορθός Λόγος είναι (κατά την ταπεινή μου) η καταστροφή κάθε δυτικής ή δυτικίζουσας (όπως η ελληνική) κοινωνίας.Καλημέρα σας.

  11. Αγαπητέ συνάδελφε εν ιστολογίοις

    (πως να πω «αγαπητό …μανιτάρι»; 🙂 )

    διευκρινίζω ότι η διαφωνία μου (με το παρόν ποστ) δεν αφορά καθόλου σε ό,τι έχει να κάνει με νομοσχέδια και ρυθμίσεις. Η διαφωνία είναι επί της ουσίας.

    Δε θέλω να αποπροσανατολίσω τη συζήτηση που γίνεται εδώ – στις «θεωρητικούρες» της καλύβας, ευκαιρίας δοθείσης, θα βρεις ένα κείμενό μου με τίτλο «το πρόσωπο και οι σχέσεις».

  12. Πολύ καλό το σχόλιο του Αρντάλιον τα λέει όλα.

  13. Μανιτάρι, λέτε, «Με το σύμφωνο συμβίωσης έρχονται στην επιφάνεια πάλι αυτά τα ρεύματα, όπως ήλθαν και με τις «ταυτότητες»… Ξανατέμνεται ο «κοινωνικός» – κοσμικός χώρος από τους υποστηρικτές των «ατομικών δικαιωμάτων», χωρίς να βάζουν βαθύτερα ανθρωπολογικά ή κοινωνικά ζητήματα, που να υπερβαίνουν τον μανιχαϊσμό ή και μονοθελητισμό.»

    ποια είναι αυτά τα βαθύτερα «ανθρωπολογικά ή κοινωνικά ζητήματα»; Μπορείτε να διευκρινίσετε γιατί μου φαίνεται πολύ γενικό αυτό που λέτε.

    Επιπλέον, όταν μιλάμε για ατομικά δικαιώματα, θεωρώ ότι πραγματευόμαστε ακριβώς αυτά τα βαθύτερα ανθρωπολογικά και κοινωνικά ζητήματα, την σχέση ατόμου και κοινωνίας, την σχέση πολιτείας και ατόμου, και τις σχέσεις κοινωνικών ομάδων με τρόπο που να μη θίγονται οι ατομικές επιλογές. Που είναι ο μονοθελητισμός σε αυτο;

  14. ooooooooooooo!!!!!!

    Καλώς ήλθατε και από εδώ παλιοί και νέοι συνδαιτημόνες.
    Βλέπετε γίνεται μάχη με τη αντιασφαλιστική λαίλαπα αυτές τις μέρες και είπα να μη λείψω από τους δρόμους…

    Στο θέμα μας τώρα:

    @ fvasileiou

    Εκφράζεις ότι περίπου είπε ο νέος μας Αρχιεπίσκοπος. Το ζήτημα είναι όπως βλέπεις ΚΑΙ δώ ότι διαφωνούν και από τις δυο μεριές. Προσωπικά το ανέμενα. Υπάρχει κοινός παρονομαστής στους διαφωνούντες. Το ανέλυσα με λόγια θεολογικά θα το ποω και με απλά: Δυσκολεύονται να αποδεκτούν τους άλλους, τη διαφορετικότητα, όχι ως προς το περιεψχόμενο του τρόπου ζωής τους, αλά στο ότι μπορεί να έχουν το αυτεξούσιο μιας άλλης συμπεριφοράς στο φυσικό τους θέλημα.

    @ Χρήστος
    κατ αρχή καλως όρισες και εδώ και να γράφεις όποτες θέλεις.

    Γνωρίζω ότι μπορεί να «εκνεύρισα» κάποιους αδελφούς, αλλά αυτό είναι αναμενόμενο. Θα απαντήσω στα ερωτατά σου συνοπτικά:
    α) ελλιπής απόφαση: π΄χ΄στο θέμα τηςε πορνείας, ενώ υπάρχουν πολλαπλά επίπεδα πορνείας απάντησε με γενικό τρόπο, ώστε ελάχιστοι να κατανοούν τι εννοεί. π.χ. ¨αλλη έννοια έχει η πορνεία στο κοινωνικό επίπεδο (π.χ. όποιος συμβιώνει με σταθερό άλλο πρόσωπο τουλάχιστον του άλλου φύλλου θεωρείται ότι ΔΕΝ πορνεύει). Πορνεί ως προς το εσωτερικό της περιεχόμενο μπορεί να συμβαίνει πολύ συχνά ανάμεσα σε ζευγάρι ενός οποιουδήποτε συμβατικού γάμου και ας έχει εξωτερικά γίνει και μέσα στη θεία λειτουργία. Πορνεία υπάρχει στο επίπεδο του νοός κατα τη νηπτική θεολογία. Ερώτημα σε ποιούς απευθύνεται σήμερα η (πλειοψηφία) της συγκεκριμένης σύνθεσης της Δ.Ι.Σ.;
    β) εσωστρεφής απόφαση. Η ενανθρώπηση του Χριστού ήταν μια καθαρή εξωστρεφής κίνηση τοι Τριαδικού Θεού, το ίδιο και η Ζωή και Πολιτεία Του. Ο σεβασμός και η αγάπη Του στα πρόσωπα που ζούσαν «πορνευόμενα» ήταν πρωτόγνωρη. Βλέπε τη συναντηση με την Σαμαρείτισσα. Εχουμε εδώ τέτοια αντιμετώπιση; ΟΧΙ Χρήστο μου. Εδω πολλοί (δικαίως κατα τη δική τους σκέψη) ζητούν ένα συγγνωμη από την «εκκλησία» (λάθος! Από τη συγκεκριμένη σύνθεση της Δ.Ι.Σ. έπρεπε να πουν).
    γ) «Δεν μπόρεσα να βρω τον μανιχαϊσμό.» Υπάρχει σαφέστατη μανιχαιστική ανθρωπ[ολογία στο ότι το κείμενο θεολογεί τη πορνεία ΜΟΝΟ σε όσους δεν έχουν κάνει … θρησκευτικό γάμο και αγνοεί όσους έχουμε κάνει θρησκευτικό. τέτοις απόλυτος διαχωρισμός αίναι απολύτως μανιαχαιστικός! Από εκέι και πέρα όφειλε με καθαρότερο τρόπο να θεολογήσει γαι το ΑΥΤΕΞΟΥΣΙΟ των ανθρώπων με ΑΓΑΠΗ και κατόπιν να θεολογήσει την πλήρη ΑΛΗΘΕΙΑ της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ δείχνοντας τη ΟΡΘΗ ΠΙΣΤΗ, ΔΟΞΑ, ΖΩΗ …. και να γίνει και σεβαστη η απόφαση και αποδεκτή από πολλούς στις ρύμες των… πόλεων…

    @ ardalion

    Τώρα έγινες πιο σαφής. Προσωπικά επιμένω να κριτικάρω το κέιμενο της Δ.Ι.Σ. ή αντιλήψεις μεμονομενων επισκόπων σε θεολογικό επίπεδο και όχι σε κοσμικό (μιασανθρωπία).

    Θα συμφωνήσω ότι ζήτημα των Επισκόπων , κληρικών αλλά και ημών (και εμενα προσωπικά) ΔΕΝ είναι τι λέμε. αλλά πως ζούμε. Το ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΖΩ αυτό αδελ΄φε με ιδιαίτερο χρωματισμό, κατα τι «ο πιήσας και διδάξας..»

    @ Drakoumel

    Γράφεις: «…Απο εκεί και πέρα, υπάρχουν οι πνευματικοί και οι γεροντάδες (για όποιον ζητάει να “μάθει”). Απλά…» Για να βρείς σήμερα πνευματικό με … αγιο Πνεύμα πρέπι να πονέσεις πολύ, να κλάψεις πολύ, να ματώσεις πολύ…. Και το άγιο Πνεύμα δεν λειτοπυργεί μηχανιστικά δια μεσου των «εξομολόγων». Ασε που πολλοί είναι μονοθελήτες εν τοις πράγμασιν τουλάχιστον…

    @ roidis

    Συμφωνώ οτι υπάρχουν υπαρκτές κοινωνικές ανάγκες. Δεν είμαι βέβαιο ότι αυτο το νομοσχέδιο τις θεραπεύει.

    Επί τη ευκαιρία να σε συγχαρώ για τα στοιχεία που έφερες στην επιφάνει στο τελευταίο σου ποστ. Απλά έχω μια διαφωνία στο τρόπο που «θεολογείς» τα μυστήρια και επομένως ερμηνεύεις τις εξαριθμήσεις. Το βεβαιο όμως είναι ότι ο ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΟΣ (όχι θρησκευτικός) ΓΑΜΟΣ υφίσταται μέσα στη Θεια Λειτπουργια από τα πρωτα χρόνια της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ και εκεί οφέιλει από ΣΗΜΕΡΑ η ορθοδοξη Εκκλησια να θεολογήσει με αυτες τις αφορμές.

    Σε ευχαριστώ ιδαίτερα για τί μου εδωσε πάσα για ένα ποστ καποια στιγμη με αυτο το ζήτημα. Το ποστ του Ροΐδη είναι το εξής:

    http://roides.wordpress.com/2008/03/18/180308a/

    ΥΓ Δεν συμφωνώ στον τρόπο που απευθυνεσαι στο Αγ. Αθανάσιο Πάριο. Απλά να τονίσω ότι είναι πολύ δύσκολο σήμερα κάποι να κατανοήσουν τη θεολογία των «κολυβάδων».

    Όσο για το Χρ. Γιανναρά θα επιτρέψετε εδω να μη γράψω κάτι περισσότερο απ’ ότι ήδη εχω γραψει στο κεντρικο ποστ.

    @ ppanos

    Γέροντα την ευχή σου από τη μακρινή χώρα της Ευρώπης που διακονείς. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή του Μανιταριού στις ζεύξει σου.

    Συμφωνώ απολύτως σε ότι γραφεις. Δυστυχώς οι σημερινοί χριστιανοί στην πλειοψηφία μας (πλην κάποιων όντως φωτισμένων) είμαστε ανίκανοι να θεολογήσουμε πλήρως ορθά σε έκταση και βάθος. Ο Θεός ας μας στείλει επιγόντως τετοια πρόσωπα όπωο Αγιος Σωφρόνιος Ιεροσολύμων και ο Αγιος Μάξιμος ο ομολογητής στη δύσκολη φαση του Χριστολογικού μονοθελητισμού ή αργότερα τοθυ Αγ Ιωάννη του Δαμασκηνού.

    @ Πάνος
    Καλώς! Θα μελετήσω τα θεωρητικά της Καλύβας και θα δω αν τελικά και που διαφωνούμε. Και μέχρι τότε ας συμφωνήσουμε στα πρακτικά.
    Καλο σου απόγευμα.

    @ Al.Del

    Ευχαριστώ για τις ζεύξεις που βάζεις. Ηδη την έβαλα στις ζευξεις του ιστολόγιου.
    ΞΚαλό θα ήταν να ελεγες και κάτι προσωπικό σου, εκτός αν συμφωνείς πλήρως με τα γραφόμενα στη ζευξη.

    @ tsouknida
    Απ’ ότι είδες από την απάντησή μου ΔΕΝ τα λεει όλα.
    Λέει όμως κάτι βασικό. Η Ιεραρχία οφείλει να συμπεριφέρεται με «πατρότητα». Αν αυτό δεν το πετυχαίνει τότε «εαν το άλας μωρανθεί…»

    @ harisheiz

    Πολύ καλο ερώτημα και αφορμή και αυτό για ένα νεο αρθρο. Σε ευχαριστώ πολύ για το ερώτημά σου.

    Στα γρήγορα να πω το εξής: Η λογική των «δικαιωμάτων» αναζητεί ανθρωπολογικές και κοινωνικές αξίες οι οποίες έχουν μια φορμαλίστική – καρτεσιανή διάσταση. Προσωπικά χρησιμοποιώ τα «δικαιώματα» κατα παραχήωρηση στη γλώσσα μου, αλλά επιμένω ότι αφορούν κυρίως το φυσικό θέλημα των υποκειμένων. Αφήνου σε δεύτερη μοίρα το ΓΝΩΜΙΚΟ. Το γνωμικό θέλημα δίνει βαθος και ΥΠΕΡΑΞΙΑ στα δικαιώματα.
    π.χ. Είναι (φυσικό) δικαίωμα του ανθρώπου το αυτεξούσιο, αλλά αν το οδηγεί στην ανταγωνιστική ανθρωπολογία ή κοινωνιολογία από τη μια ή στην αλληλεγύη, συντροφικότητα, μοίρασμα των αγαθών από την άλλη, τότε δεν αυτό δεν φτανει. Εχει αναγκη από το γνωμικό θέλημα και σε επίπεδο προσωπικής ζωής και σε επίπεδο κοινωνικής. Και δεν δΈχομαι η θεΩρητική μάχη να γίνετα ΜΟΝΟ στο επίπεδο του φυσικού θελήματος, αλλά και στα ΔΥΟ.

  15. Αγαπητέ Μανιτάρι χθες το βράδυ πήρες απουσία(άσχετο)

  16. Αγαπητέ, την φορμαλιστική – καρτεσιανή αυτή διάσταση την εισάγει η ίδια η χριστιανική θεώρηση όταν μιλά (και ονοματοδοτεί) τον διαχωρισμό του φυσικού θελήματος από το γνωμικό, διαχωρισμός που είναι πολύ κοντά στον απολύτως καρτεσιανού διαχωρισμού της ύλης από την άυλο, της ιδέας από την πράξη, του σώματος από το πνεύμα, του καλού από το κακό κλπ. διαχωρισμοί για τους οποίους εργάστηκε σκληρά ο χριστιανισμός θέτοντας δίπολα όπως τα παραπάνω. Τα δίπολα αυτά επιχειρούμε να σπάσουμε σήμερα (σε θεωρητικό και σε πραγματικό επίπεδο) και να μιλήσουμε για το ενδιάμεσο χώρο. Κοινώς αυτό για το οποίο μιλάτε, ότι δεν δέχεστε «η θεωρητική μάχη να γίνεται ΜΟΝΟ στο επίπεδο του φυσικού θελήματος, αλλά και στα ΔΥΟ», είναι κάτι που ήδη συμβαίνει βλέποντας αυτά τα δύο όχι πια σαν δύο αλλά σαν ένα, όπως και είναι!

  17. δεν ξέρω κατά πόσο υπάρχουν αυτά τα δίπολα στον χριστιανισμό ή στην περιρρέουσα φιλοσοφική γλώσσα την οποία χρησιμοποίησαν οι εκκλησιαστικοί πατέρες για να περιγράψουν παραδοχές της πίστης όπως ότι ο θεός μπόρεσε και έγινε πλήρης άνθρωπος παραμένοντας πλήρης θεός

  18. Αγαπητέ Μανιτάριε
    δεν ειναι θεμα συνθεσης της ΔΙΣ , αλλη φυσεως ειναι .Το να εχεις συνείδηση της καταστασεώς σου , ναι εγώ είμαι ο χείριστος των πόρνων, εσύ όμως Μητροπολίτη μου γιατί δεν θυμάσαι ποιός είσαι;; Ή θα είσαι αγάπη ή θα είσαι Κανόνες …αν είσαι αγάπη τότε θα πορευτούμε αλλήλων τα βάρη βαστάζοντες … αν είσαι Κανόνες πορεύσου στην μοναξιά της καθαροτητάς σου αλλά μην ξεχνάς οτι ήσουν Αλεξανδρουπόλεως , είναι τα πρόσωπα με τις ρυτίδες που αγιάζουν όχι τα είδωλα με το παγωμένο χαμόγελο στο πρόσωπο.

    http://frankiethecat.wordpress.com/2008/03/19/march_2008_19/

    Αυτή είναι η αποψή μου και φυσικά θεωρώ υγεία να διαφωνώ με την Σύνοδο , οφείλω να το κάνω !!

  19. @Τσουκνίδα, Όχι μόνο υπάρχουν αλλά νομίζω ότι έγραψα και ποια είναι αυτά. Μάλιστα τόσο στον χριστιανισμό όσο και στην καρτεσιανή σκέψη οποιαδήποτε συνάντηση των δύο εννοιών που συνθέτουν το δίπολο συμβαίνει με τον ίδιο τρόπο. Η τομή γίνεται σε ένα σημείο το οποίο είναι το μόνο που διαφέρει από τα άλλα συγκεντρώνοντας την απόλυτη ισχύ έναντι των άλλων (πραγματικά και συμβολικά), στο κέντρο, στην αρχή των αξόνων, εκεί που τέμνονται οι δύο έννοιες, όλες οι έννοιες… Αυτό το σημείο είναι το σημείο αναφοράς των πάντων όπως και να το δούμε, και καρτεσιανά και θρησκευτικά, η αφετηρία για την μέτρηση των πάντων, αυτό το σημείο τομής των πάντων για τους χριστιανούς ο Θεός τους. Πέρα από αυτόν τα πράγματα είναι διπολικά, ή το ένα ή το άλλο με τρόπο που δεν αφήνει να υπάρξει ενδιάμεσος χώρος ανάμεσα στα δύο άκρα του διπόλου. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι και ο φίλος Μανιτάρι χρησιμοποιεί την λέξη «τέμνεται»(*) για να μιλήσει για κάποια πράγματα. Η τομή απαιτεί δύο και είναι σχέση καρτεσιανή η οποία θέτει σαφή όρια ανάμεσα στα τμήματα της τομής, στον πραγματικό κόσμο η τομή δεν υπάρχει… υπάρχει η διαβάθμιση. Νομίζω είναι σαφές αυτό που λέω και δεικτικό ότι αυτό το κείμενο περί Μανιχαϊσμού έχει κάποια στοιχεία αυτού που καταγγέλλει!

    *Αν και την χρησιμοποιεί λάθος, κάτι τέμνεται με κάτι άλλο (intersect), αυτό που περιγράφει δεν είναι τομή, είναι αποκοπή! Αλλά και πάλι είναι σαφές τι εννοεί!

  20. Καλώς ορθοτομείτε αδελφοί, τι γίνεται όμως με αυτή την ασήκωτη ελευθερία του προσώπου; Φαρισαίζουμε μετά ασωτείας ή τελωνίζουμε μετά μετανοίας;
    Δεν κρύβω ότι χαίρομαι που, έπειτα από την one man show εποχή του Δούλου-του-Χριστού, επανακάμπτει η συνοδική εποχή στην Ι.Σ. με αποτέλεσμα να έχουμε ποικιλία εκφραστικών απόψεων. Το εαν αυτό μεταφράζεται και σε ποικιλία πνευματικών απόψεων, οψώμεθα…
    Μανιταράκι μου, όταν είσαι ασθενής τρως σίδερα να βρεις τον κατάλληλο γιατρό να σε γιάνει (και τον χρυσοπληρώνεις κιόλας…). Έ τώρα που είμαστε κατάκοιτοι πνευματικά δεν θα γυρίσουμε τον κόσμο ανάποδα για να βρούμε «τον άνθρωπον»; Και φυσικά δεν εννοώ «εξομολόγους» και παρόμοια δίποδα. Ιατρό ψυχών πρέπει να ψάχνω και όχι φαρμακοτρίφτη!

  21. @ periskepsis

    συχνά είμαι απο πολλά σπουδαία απών. Απλά δεν γνωρίζω ποιός είσαι και από τι σημαντικό πήρα απουσία…

    @ harisheiz

    Ε οχι φίλε!!!! Η διάκριση αυτή στο ζήτημα που έθεσα δεν γίνεται για να διαχωροστούν απολύτως, αλλα για να φανερωθεί το ένα μεσω του άλλου. Δεν σου κάνει εντύπωση ότι μανιχαΐζουν ή λειτουργουν καρτεσιανά και φοπρμαλιστικά όσοι δεν κάνουν αυτη τη ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ διάκριση;

    ΥΓ Αυτα που γραφεις στο 2ο σχόλιο – όσο μου πέφτει λόγος – με συγχωρείς αλλα μου φανταζουν τελειως διανοητικά γιατι τα προβάλλεις με ενα απόλυτο τρόπο χωρίς να προβληματίζεσαι για αναπάντεχο (κβαντομηχανικα…)

    @ tsouknida

    δεν μπορώ παρά να σεβαστώ στην αποφατική αγνωσία σου…

    @ frankiethecat

    συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΩΣ! Απλά έθεσα ΚΑΙ το θέμα της σύνθεσης Γγια να δείξω ακριβώς ότι δεν μπορεί apriori να είναι ΑΛΑΘΗΤΗ η απόφασή της.

    @ Drakoumel

    Δυσκολεύομαι στο … «Έρχου και ίδε»…., παροτι κάτι τις έχω δει.

  22. Εσάς δεν σας κάνει εντύπωση ότι εξακολουθείτε να μιλάτε για το «ένα» και το «άλλο»; 🙂 Η θέση μου εμένα είναι ξεκάθαρη, δεν είναι δύο αλλά ένα! Ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο δεν υπάρχει διαλεκτική διάκριση.

    λέτε «…αλλά για να φανερωθεί το ένα μέσω του άλλου». Αγαπητέ, αυτό ακριβώς λέω ότι είναι λάθος (βασικά όχι εγώ, ο Derrida το λέει και οι πολλοί σήμερα συμφωνούν). Σε κάθε δίπολο πάντα το ένα φανερώνεται μέσω του άλλου, πρώτα το ένα άκρο του διπόλου αυτοπροσδιορίζεται και το άλλο ετεροπροσδιορίζεται ως αντίθετο του πρώτου. Έτσι καταλήξαμε σε θεμελιώδεις παρεξηγήσεις και παραδοχές που είναι λάθος, όπως ότι το κακό είναι το αντίθετο του καλού, η ύλη είναι το αντίθετο του πνεύματος, η γυναίκα το αντίθετο του άντρα κλπ. Είναι λάθος ο διπολικός τρόπος σκέψης θεμελιακά… Και με όλη την συμπάθεια κάνετε το ίδιο λάθος!

    Αναφορικά με το δεύτερο σχόλιο μου, 1ον Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε και πως φορτίζεται τον όρο «διανοητικά» και γιατί αυτό είναι κακό; Αυτά που γράφετε εσείς δεν είναι διανοητικά; 2ον το μικρόβιο της αμφιβολίας το έχω όμως κάποια πράγματα είναι προϊόντα ενός ευρύτερου «διαλόγου» που δεν τον έκανα εγώ αλλά έχει γίνει από άλλους και συνεχίζει να γίνεται σε ακαδημαϊκό επίπεδο και για εμένα είναι περίπου θέσεις. Θέσεις όμως ανοιχτές σε διάλογο. Το σχόλιο μου λοιπόν δεν είναι απόλυτο ούτε τελικό, προσβλέπω στην αμφισβήτηση του από εσάς (αυτό είναι το αναπάντεχο και το διεκδικώ γράφοντας σας και γνωρίζοντας εκ των προτέρων ότι θα διαφωνήσετε), πείτε μου λοιπόν που είναι λάθος το δεύτερο comment μου και το συζητάμε, μην το αφορίζετε ως «διανοητικό».

    Τέλος, για να χρησιμοποιήσω τα λεγόμενα σας, η κβαντομηχανική μας δίδαξε ότι υπάρχουν ενδιάμεσες καταστάσεις όπου κάτι μπορεί να έχει αντίθετα χαρακτηριστικά ταυτόχρονα, όπως το γνωστό παράδειγμα με την γάτα η οποία υπάρχει ως νεκροζώντανη μέσα στο κουτί, όχι ως ζωντανή και νεκρή, δεν είναι δύο γάτες, μια είναι! Αυτό εννοώ με αυτά που λέω! Δεν υπάρχει φυσικό και γνωμικό θέλημα, ένα είναι…

  23. @ harisheiz

    Γραφεις: «… Η θέση μου εμένα είναι ξεκάθαρη, δεν είναι δύο αλλά ένα! Ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο δεν υπάρχει διαλεκτική διάκριση…»

    Ωραια ε και; Ο πρωτος ή ο τελευταίος είσαι που έχει «ξεκάθαρη» θέση;

    Το ζήτημα δεν είναι εκεί λοιπόν. Δεν προηγείται η φιλοσοφία ή η θεολογία της ιστορικής και εμπειρικής ζωής ως κάτι ξεχωριστό ή το ανάποδο. Αλληλοσυμπλέκονται και διαμορφώνουν ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ.

    Και η εμπειρία λεει ότι ο ηθικισμός κάθε είδους (όπως κατέγραψα στο κεντρικό ποστ) ή ο φυσιοκρατισμός πολλών, όπως εσυ επιμενεις, έχετε κοινή αντίληψη, φιλοσοφία και εν πολλοίς και παρόμοια «θεολογική» – ανθρωπολογική προσεγγιση:

    Μανιχαϊσμός και μονοθελητισμός το χαρακτηριστικό σας και ας καταλήγετε, λόγω άλλων στόχων, σε φαινομενικά διαφορετικά «δια ταυτα».

    Όσο και αν έχει βελτιωθεί η επιστημονική προσέγγιση του ανθρώπου από πλευράς της ψυχολογικής επιστήμης, η απλή εμπειρία λέει – για πολλους ανθρώπους, αλλα ιδιαιτερα για τους αληθινά ορθόδοξους – απλά και σχετικά «ξακαθαρα» – πάλι – πράγματα:
    Τα ανθρώπινα υποκείμενα βρισκόμαστε μπροστά σε διλλήματα ή και τριλλήμτα για να αποφασίσουμε. Να πάρουμε μάλιστα συχνά σοβαρές αποφάσεις στα σταυροδρόμια της ζωής μας.

    Αυτες τις μερες βιώνουμε π.χ. τη δυσωδία των σκουπιδιών ή την έλελιψη ηλ. ρευματος λόγω των απεργιών.
    Όσοι όμως στεκόσμαστε αλληλέγγυοι και παρότι το φυσικό μας θέλημα είναι υπέρ της καθαριότητας, η γνώμη μας όμως προσανατολίζει αυτό το θέλημα να αποδεχτεί τη δυσωδία προσωρινά για κάτι πολύ ανώτερο: Τη απόκρουση μιας αντιασφαλιστικής λαίλαπας, που ονομάζεται στο χώρο της εργασίας «η μητέρα των μαχών». Ακόμη και αν υπάρχει και δικό μας εργασιακό συμφέρον δεν παύει η γνήμη μας να δίνει ανώτερο νόημα στο φυσικό θέλημα και να εχουμε τη γνώμη (και πράξης συχνά) της αλληλεγγυης μ ετο γνωμικό. Στη περίπτωση αυτή το γνωμικό φαίνεται να «προσανατολίζει» και να καλλιεργεί το φυσικό σε ανώτερες ποιοτικές σφαίρες.

    Και μόνο το γεγονός ότιο δεν εχουμε όλοι οι εργαζόμενοι την ίδια γνωμη, αφου κάποιοι έστω και για λόγους μικροσυμεφρόντων (ενώ μακροχόνια είαν εις βαρος) το γνωμικό τους θέλημα ταυτίζεται με το φυσικό. Αλλα και αυτό δεν γίνεται αυτόματα, αλλα κάτω απο μια εσωτερική διαδικασία. Αποδεικνύει την ιδαίτερη πολικότητα του γνωμικού θελήματος.

    Προσωπικά (αφου δεν ειμαι ψυχολόγος) προσεγιζω το διπολο οπως σε ένα μαγνητη (που δεν διαχωριζονται οι πολοι) και όχι σαν ηλεκτρικό όπου μπορουν να διαχωριστουν. Δεν γνωρίζπόσο εσυ είσαι ειδικός ψυχολόγος ή μιλά μόνο εμπειρικά όπως εγω.

    Πάντως στην μακρόχρονη εμπειρια της ορθοδοξης παραδοσης, αυτα τα ζητηματα των δυο θελημάτων ή του μανιχαιστικού προβλήματος, τα βιωνουμε σχεδόν σε καθε φαση της ζωης μας.

    Για να διευκολύνω λιγο τη σκεψη σε όσους δεν είναι και τόσο ξεκαθαροι παραθετω το παρακατω κειμενο που απλά εισαγει λίγο σ αυτο τον προβληαμτισμό.

    Συνέντευξη του π. Νικ. Λουδοβίκου στομ περιοδικό Αντί στις 13-01-2007, όπου ακουμπά ζητήματα τετοιας φύσης:

    «Να μην χάσουμε τα πάθη. Να τα μεταβάλουμε»
    π. Νικόλαος Λουδοβίκος

    ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το κείμενο αυτό βρίσκεται στο επόμενο ποστ!

  24. […] Το Μανιτάρι του Βουνού Ζητήματα Κοινωνίας και Ορθόδοξης Χριστιανικής Θεολογίας « Σύμφωνο συμβίωσης: Μανιχαΐζοντες παντού; […]

  25. Λέω ότι η θέση μου είναι «ξεκάθαρη» γιατί πιο πριν μου χρεώσατε ότι είναι πολύ «διανοητική», ‘όχι γιατί έχω κάποια αγωνία να υπερασπιστώ την «καθαρότητα» της ή να διαφοροποιηθώ από τους άλλους. Επί της θέσεως πάντως δεν μου απαντάτε, λέτε μόνο «Το ζήτημα δεν είναι εκεί λοιπόν».

    Από εκεί και πέρα αυτό που συμβαίνει πάλι είναι ότι ονοματοδοτώντας δύο πράγματα ως διαφορετικά κάνετε διαχωρισμό, δεν υπάρχει φιλοσοφία και εμπειρία ως δύο πράγματα που αλληλοσυμπλέκονται, πάλι ένα πράγμα είναι. Ας δεχθώ όμως ότι για λόγους που επιβάλουν οι συμβάσεις επικοινωνίας και η οικονομία του λόγου το μιλάτε με αυτόν τον τρόπο.

    Λέτε «Και η εμπειρία λέει ότι… κλπ» ποια εμπειρία; η δική σας; Η δική μου; Η αλήθεια βέβαια είναι ότι περίπου συμφωνώ με την ιδέα ότι και ο φυσιοκρατισμός περίπου λειτουργεί ως θεολογία… Αυτό που μου χρεώνετε όμως, προφανώς χωρίς να γνωρίζετε τι πρεσβεύω, εγώ με την σειρά μου το αρνούμαι! Το γεγονός είναι ότι λέω αυτό που λέω, για να το πω απλά, ότι δεν υπάρχουν δίπολα αλλά ενδιάμεσος χώρος, όχι άσπρο και μαύρο αλλά αποχρώσεις του γκρι, μόνο στον Μανιχαϊσμό δεν με εντάσσει! Αν με εντάσσει παρακαλώ να μου υποδείξετε πώς, με ποιον τρόπο αντί απλά να μου το χρεώνετε. Άλλωστε εγώ δεν υπερασπίστηκα καμία φυσιοκρατική αντίληψη, αλλά μάλλον μια μεταδομιστική. Αντίθετα η δική σας σκέψη είναι στρουκτουραλιστική, δομιστική… Π.χ. ακόμα και το παράδειγμα που λέτε με το σταυροδρόμι εισάγει διλήμματα τύπου αυτό ή το άλλο, δεν σας περνάει από το μυαλό ότι μπορεί να είναι αυτό και το άλλο, ότι αντί για σταυροδρόμια μπορούμε (και μάλλον πρέπει) να μιλάμε για πεδία παρόλο που μάλλον καλώς πιστεύετε ότι τα δίπολα πρέπει να μην διαχωρίζονται τελείως. Πάντως η ιστορικά τα δίπολα δυστυχώς δεν λειτούργησαν όπως λέω και λέτε (και συμφωνούμε) αλλά μάλλον με αποσπασμένα τα στοιχεία τους! Επειδή ρωτάτε απαντώ ότι ψυχολόγος δεν είμαι και το ζήτημα δεν αφορά την ψυχολογία αλλά ταυτόχρονα την ιστορία, την κοινωνιολογία, την ψυχολογία, κλπ… και φυσικά την φιλοσοφία. Το αντικείμενο μου μου επιτρέπει να έχω μια εικόνα καθώς βρίσκεται ανάμεσα στις θετικές και τις ανθρωπιστικές επιστήμες χωρίς να είναι τίποτα από τα δύο, αλλά όπως θα λέγατε εσείς, και τα δύο, ή όπως θα έλεγα εγώ ένα.

  26. @ harisheiz

    την καλησπέρα μου.
    Απλά να σημειώσω – πριν (ξανα)σχολιάσω το (νέο) σχόλιό σου – ότι έρχομαι από μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με θέμα «Ασφαλιστικό και γυναίκες». Ε, λοιπόν και εκεί μπηκαν δίπολα, αλλα η κουβέντα οδήγησε σε κάτι ανάμεσα σε αυτο που λεω εγω (με τη δικη μου γλώσσσα) και σ αυτα της δικης σου.

    Να πω δηλαδή ότι δέχομαι τον ενδιάμεσο χώρο, το πεδίο και όχι δυο στατικα σημεία πολους με μια αφαιρετική λογική από την αρχή νομιζω των λόγων μου. Απλά ίσως δεν εγινα τοσο σαφής , χώρια που υπάρχει και μια σχετική προκαταληψη σε μια μεριδα ανθρώπων λόγω μιας μεριδας χρισταινων «ορθοδοξων» στη χωρα μας.

    Λέω λοιπόν δυο πράγματα σχηματικά και μονο για να καταλήξει και η κουβεντα καπου, αν γινεται. Φανταζομαι το χωρο, το πεδίο και μάλιστα με πολύ περοισσότερες απο τις τρεις διαστασεις, αλλα με μια δυναμική που δημιουργεί πόλους όχι ως σημεία , αλλά ως περιοχές από τις οποίες διερχονται ένα ειδος δυναμικών γραμμων του πεδιου συμπυκνωμενα.

    Δηλαδη στο ζητημα των θεληματων, μπορώ να πω ότι το φυσικό θέλημα περιεχει ένα ειδος (φυσικής) γνωμης και το γνωμικό αποτελεί μια ‘αλλη (ανώτερης ποιόπτητας) όψη του φυσικου θελήματος. Και πιο συγκεκριμενα φανταζομαι στον πολο του φυσικού θελήματος τις «κλίσεις» της ανθρώπινης φύσης καθε υποκειμένου και στον πόλο του γνωμικού θελήματος την «κλήση» του αυτεξουσίου για «διάλογο» με αυτο.

    Ομως αβυσος η ψυχή του ανθρώπου… Μια φιλοσοφία όμως ή μια θεολογία στατική όχι απλά ως δομή της γλώσσας τους (αλλά κυρίως ως εμπειρία ζωής), που είτε υποτασσει το ένα θελημα στο άλλο (εξαφανίζοντας το), είτε διακρινοντας τα με ενα απόλυτο τρόπο, ώστε τελικα μα μη συνεργαζονται, οδηγεί στη αντιληψη και του μανιχαϊσμού από τη μια και επίσης του φυσιοκρατισμού στη μια περιπτωση και του ηθικσμού στη δευτερη.

    Δεν θέλω σωνει και καλα εσενα – ειδικά και μετα το τελευταιο σου σχόλιο – να σε ενταξω στο «μανιχαϊσμό». Πάιρνω πίσω λοιπόν τωρα την έκφραση μου «… όπως εσυ επιμενεις,…».

    Ομως θελω να επιμείνω στον τρόπο θεωρησης του διπολου. Νομίζω, το λέω μαλιστα και με επιφυλαξη, αφου δεν ειμαι ειδικός, ότι όταν στα «σταυροδρόμια» της ζωής δεν μπορεί το υποκείμενο με το αυτεξουσιο του γνωμικου του θεληματος να δείξει τον παραπέρα δρόμο στο φυσικό θέλημα ή έστω να το αφήσει να ενεργησει «αυθόρμητα», αλλα εμπλέκεται σε ζητηματα που χρειαζονται γνωμικες «αποφασεις» χωρίς να κατευθύνει, φοβαμαι οτι τότε το υποκείμενο θα διαταραχτει…

    Να θεωρήσω συναδελφε ότι με τα δυο τελευταια μας σχόλια ξεκαθαρησαν τουλάχιστον το ποστεύουμε ο καθενας μας στο ζήτημα των δύο θελημάτων;

    ΥΓ Για να βοηθησω είδες έβαλα το πρωτο κειμενο ενος ψυχολόγου και θεολογου που εχει πει και γραψει πολλά για τα ζητηματα. Θα επανέλθω σε αλλο ποστ και με ειδικό του κειμενο ή ομιλία.

  27. Χαιρετω,

    Επιτρεψτε μου να καταθεσω μια παραμετρο, εαν σφαλμα κατα την ταπεινη μου γνωμη στο οποίο υπέπεσαν οι περισοτεροι γραφοντες. Δηλαδη συμφωνουμε απαντες (σχεδον και εγω) οτι η Εκκλησια δεν πρεπει α) Να εμπλεκεται στα της πολιτειας και β) Να εμπλεκεται στην ζωη αυτων που δεν ανηκουν στο πληρωμα της ΑΛΛΑ απο την αλλη αποδεχομαστε στο να επιβαλει η πολιτεια και ενας μερος της κοινωνιας στο οποιο αφορουν οι οποιες μεταρυθμισεις την γνωμη της στην δογματικη και την ηθικη της εκκλησιας.

    Δηλαδη κριτικαρουμε την Συνοδο για το οτι βγηκε και ειπε το αυτονοητο (τουλαχιστον γι αυτην) οτι η θεσμοθετημενη συμβιωση εκτος γαμου ειναι ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ πορνεια. Αφου ετσι και αλλοιως γι αυτον που αποφαισζει να συμβιωσει εκτος εκκλησιας η λεξη αυτη δεν αποτελει μομφη, πολυ περισσοτερο αφού προερχεται από καποιον φορεα που αυτος απορρίπτει.

    Επομενως γιατι πυροβολουμε την Συνοδο; Να μην πει αυτο που πιστευει; Να φιμωθει; Να προσαρμωσει την δογματικη της συμφωνα με την ηθικη (ή μαλλον την έλειψη της) των πολιτικαντηδων ή καποιων κοινωνικων ομαδων ενιοτε αυτοπεριθωριοποιημενων;

    Αυτο με ανησυχει ιδιαιτερα διοτι οταν καποτε ελεγαν οτι στο μελλον οι χριστιανοι μπορουν να υποστουν και διωγμο μου φαινοταν ουτοπια και παραλογισμος. Τωρα διαβλεπω οτι τα πραγματα ξεκινουν με την φιμωση και την απαξιωση των θεσεων της Εκκλησιας, σημερα για το γαμο, αυριο για την εκτρωση, μεθαυριο για την ευθανασια παραμεθαυριο για την κλωνοποιηση, την παραλλη για την δημιουργια των ανθρωποκατσίκων, χθες για την παιδεραστια (βλεπε κομμα παιδεραστων στην Ολλανδια που τελικα αναγνωριστηκε από την «φιλελευθερη» κοινωνια τους).

    Μετα υπαρχει και ενα δευτερο λαθος (ύστερα από δευτερη αναλυση). Ενω συμφωνουσα μεχρι πριν λιγο με τον π. Παναγιωτη οτι εκκλησια ειναι μονο αυτοι που αυτοπροσδιορίζονται ως μελη της τελικα δεν ειναι ετσι.

    Ο ασωτος υιος ηταν ή δεν ηταν παιδι του πατερα του; Βεβαιως και τον αφησε να φυγει, βεβαιως και του εδωσε και την περιουσια που του αναλογουσε. Παιδι του ομως παρεμεινε. Αλλα και οι Μουσουλμανοι, οι Κινεζοι δεν ειναι εικονες Χριστου και ως τετοιες αποτελουν είτε το θελουν ειτε οχι αντικειμενο της προσευχης της Εκκλησιας; Και τελος δεν θα κριθουμε ΑΠΑΝΤΕΣ με τα ιδια κριτηρια ειτε πιστευουμε είτε οχι; Ο Χριστιανος φονιας θα κατακριθει ενω ο μη χριστιανος όχι;

    Το να βγει λοιπον η εκκλησια και να πει οτι ΑΥΤΟ ειναι πορνεια το αλλο φονος το αλλο ειδωλολατρεια κοκ δεν ειναι μια πραξη ΑΓΑΠΗΣ και οχι μισους (ασχετως απο που ορμαται ο καθε μητροπολιτης ως ατομο);

    Ο Ιωαννης ο Βαπτιστης έπρεπε να φωναζει ή οχι; Έπρεπε να τα χωνει στον Ηρωδη ως πόρνο και μοιχο (θα ειχε σωσει και το κεφαλι του). Αν οχι τοτε εχω μια προταση: Ας μαζευτουμε σε μια εκκλησια 5-6 νεωτεριζοντες χριστιανοι και με μια συμβολικη κινηση να τον αποκαθηλωσουμε και αυτον από το τεμπλο ως συντηρητικο, ηθικολογο, ακροδεξιο και ρατσισή. Τοσα και τοσα αποκαθηλωσαμε. Ο Αί Γιαννης θα μας πειραξει;

  28. @ NikosK

    καλώς όρισες. Μερικές πρωτόλειες σημειώσεις με αφορμή τις ενδιάφερουσες παρατηρήσεις σου.

    1) Εκκλησία δεν είναι μόνο η Ιεραρχία ή ο κλήρος. Πολύ δε περισσότερο η ΔΙΣ. Όσοι βιώνουμε τον όποιο «αγιασμό» στη ζωή της μετέχουμε σ αυτήν αναλόγως.

    2) Η εκκλησία είναι οικουμενική και διαχρονική. Αυτό σημαίνει ότι μια τοπική Εκκλησία ενώ δύναται να φανερώνει την όλη εκκλησία, δύναται και να λαθε’υει στη ποιμαντική της. Η αλήθεια θα φανεί μεσα από τις διεργασίες της. Όπως έγινε στις Συνόδους.

    3) Η εκκλησία μέσα στον ιστορικό και κοινωνικό χωροχρόνο μπορεί να εμπλέκεται σε όλα τα ζητήματα, αλλά ως Λύχνος και όχι ως σωματείο, οργανωση ή κόμμα.

    4) Τα μέλη της εκκλησίας μπορούν να εκφράζονται ως πολίτες, λειτουργουντες ως Αλας.

    5) Επιμένω ότι η πορνεία δεν είναι ακριβως αυτό που αφησε να ενοηθει η ΔΙΣ. Εχω γραψει πιο πανω.

    6) Συμφωνώ ότι ο Αρχιεπίσκοπος (και νομιζω αλλοι 2 Ιεραρχες της ΔΙΣ αυτης της περιόδου) απέτρεψαν τα χειρότερα.

    7) Τα ζητήματα είναι μπροστα μας. Και θα μιλάμε όλοι. Εχουμε χρέος να εκφραζόμαστε με σοφία, συνεση και θάρος, κατα τα χαρίσματα μας…

  29. Manitari
    Σε ολα αυτα που γραφεις συμφωνω πληρως. Δηλαδη υπαρχουν τοσες πονεμενες ιστοριες να καταπιαστει κανεις. Τοσες λαθος ποιμαντικες. Ενιοτε μακαρι να μην υπηρχε ποιμαντικη απο αυτην που υπαρχει. Αθλιοτης, αθλιοτης, αθλιοτης.

    Θυμαμαι μαλιστα και τον τεως Αμβροσιο Κοζανης (δεν τον κρινω συνολικα απλα αναφερω την συγκεκριμενη κινηση του) που οταν τολμησε να πει οτι η Εκκλησια εχει εκπεσει του ρολου της, ο Χριστοδουλος (ή το περιβάλον του) ήθελε να τον παραπεμψει σε στημενο Συνοδικο δικαστηριο επι αιρεσει διοτι η «εκκλησια ως αγιοπνευματικος θεσμος δεν μπορει να εκπαισει του ρολου της και συνεπως ο Αμβριοσιος «υπεπεσε σε αιρεση».

    Η λεξη εκκλησια μπορει να εχει πολλες ερμηνειες, από τα ντουβαρια της Αγιας Βαρβαρας Πατησιων μεχρι την οικουμενικη σύνοδο. Διακρινω μια προσπαθεια καποτε να χρησιμοποιειται η λεξη κατα το δοκουν ή με διφορουμενο τροπο για να φορτωσουμε στην λεξη αυτη
    τις ιδεολογιες μας ά ακομα και τα παθη μας ή για να τα δικαιολογησουμε. Ειτε ειμαστε συντηρητικοι μητροπολιτες είτε προοδευτικοι bloggers.

    Αυτο εχει σαν αποτελεσμα μια συγχυση που δεν μου αρεσει.

    Στην προσπαθεια μας να βγαλουμε απο πανω μας τη ρετσινια του συντηρητικου και του πουριτανου χριστιανου υιοθετουμε αποψεις ξενες προς την εκκλησια και αποδεκτες απο τον κοσμο τουτο (ενιοτε ουτε καν απο αυτον παρα μονο από μια μειονοτητα της κοινωνιας η οποια αυτοπροσδιοριζεται ως προοδευτικη) αλλα ΚΑΙ με χρονικη καθυστερηση με αποτελεσμα να φαινομαστε γελοιοι αφου καμαρωνουμε φορωντας ρουχα προπερσινης μοδας.

    Το δευτερο που δεν μου αρεσει ειναι οτι με αφορμη καποιο θεμα απολυτως συγκεκριμενο (π.χ. γαμος. Τελεία.) βγαινουμε ολοι και βγαζουμε τα απωθημενα μας για τις ταυτοτητες, για τον αυταρχισμο των μητροπολιτων, για το περιβαλον του Χριστοδουλου, αν προτιμαμε τον Ιερωνυμο ή το Χριστοδουλο ή τον Tom Jones κλπ. Δηλαδη η οποιες θεσεις γινονται σε επιπεδο ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ.

    Και το τριτο που δεν μου αρεσει και που μου θυμιζει γελοιους βουλευτακους σε τηλεοπτικα παραθυρα ειναι οτι επειδη καποιος ειναι αυτος που ειναι (π.χ. Ο Αμβροσιος Καλαβρυτων) Ο,ΤΙ και να πει εχει εκ των προτερων άδικο και εμεις θα πρεπει να παρουμε αυτοματως την διαμετρικα αντιθετη θεση και να την υποστηριξουμε με δογματισμο κομματικης νεολαιας χωρις καν να κατσουμε να σκεφτουμε μπας και εχει και καπου δικιο. Δηλαδη οι ανθρωποι (ολοι ανεξαιρετως) εχουν παντα μονο δικιο και παντα μονο αδικο; Και μονο και μονο για να μην τυχον και ταυτιστουμε με τον Αιγιαλειας θα κανουμε το παν για να ανηκουμε στο αντιθετο στρατοπεδο;

    Ελλειψη αυτοπεποιθησης, συμπλεγμα μειονεκτικοτητας ως προς την κοινωνια; Δεν ξερω πως να το προσδιορισω. Θα το πω βαθυ συντηριτισμο όσο και αν φαινεται παραλογο. Η ντε και καλα ταυτισή μας με αυτο που η κοινωνια θεωρει εκσυγχρονισμο και εξελιξη συντηριτισμος ειναι. Αφου εμεις σαν Χριστιανοι δεν μπορουμε να ΠΑΡΑΓΟΥΜΕ κοινωνικες προτασεις παρα αγομαστε και φερομαστε είτε πίσω από τον Αμβροσιο Αιγιαλειας για να ειμαστε παραδοσιακοι είτε πισω από το Βαλιανατο για να γινουμε μονδερνοι.

    Δικη μας σκεψη και λογο ΔΕΝ έχουμε;

  30. Μου γεννήθηκαν κάποια ερωτήματα πέρα από όλα όσα λέτε παραπάνω :
    1) Ποιός ζήτησε να ψηφιστεί αυτός ο Νόμος για το ΣΥΜΦΩΝΟ ΣΥΜΒΙΩΣΗΣ και ήταν τόσο πειστικός ώστε τα κατάφερε;
    2) Γιατί ήλθε αυτή τη χρονική περίοδο προς ψήφιση;
    3) Που θα βρει το φτωχό όπως μας λένε Κράτος τα λεφτά -και δεν είναι λίγα- για επιπλέον οικογενειακά επιδόματα, επιδόματα τέκνων, ασφάλιση προστατευόμενων μελών, και πολλά άλλα που θα δικαιούνται οι εμπίπτοντες στο Νόμο;

  31. Θωμα θα το πω και μακαρι να εχω αδικο ως προς την χρονικη στιγμη. Απο τη στιγμη που ο ιερωνυμος υιοθετησε τη γραμμη της σιωπής που κατ εμε ενιοτε σημαινει και ατυπη συγκαταβαση ή και συγκαταθεση ΤΩΡΑ θα βγουν όλα τα «αντιχριστιανικα» εντος και εκτος εισαγωγικων νομοσχεδια από τα συρταρια των Υπουργειων.
    Φοβαμαι οτι θα θυμουνται ολοι της ιεερατεία του Ιερωνυμου ως την εποχη που η Κοινωνία παραδοθηκε στα πάθη της μονο και μονο για να μην χαλασει η εκκλησια την δημοσια της εικονα.

  32. >αν είσαι Κανόνες πορεύσου στην μοναξιά της καθαροτητάς σου αλλά μην
    >ξεχνάς οτι ήσουν Αλεξανδρουπόλεως

    Το μεταθετό των επισκόπων , έχει χαρακτηριστεί και «Πορνεία», για όσους γνωρίζουν απο κανόνες… 😉

  33. > Απο τη στιγμη που ο ιερωνυμος υιοθετησε τη γραμμη της σιωπής που κατ εμε
    > ενιοτε σημαινει και ατυπη συγκαταβαση ή και συγκαταθεση

    Το ότι κάποιος δεν κατεβαίνει στους δρόμους η δεν κάνει συλλαλητήρια δεν σημαίνει πως συμφωνεί κιολας. Απλά είναι ο χαρακτήρας του τέτοιος: Λέει αυτό που πιστεύει σωστό με ήπιο τρόπο και “οποιος θέλει ακολουθεί” . Σε λίγο θα κατηγορήσουμε και τον Χριστό που δεν πλάκωσε στο ξύλο τους Φαρισαίους! Παλαιότερα ήταν καλύτερα δηλαδή, που απο μπροστά διαφωνούσαν κάποιοι και απο πίσω…Θου Κύριε.

    Δεν λέω πως θα με χάλαγε να μιλούσε «δυναότερα» ο Ιερώνυμος. Κάθε άλλο. Αλλα δεν είναι και «εργολαβία» του Αρχιεπισκόπου αυτή. Να προσέχουν ποιον ψηφίζουν οι “Χριστιαναράδες” στο κάτω κάτω….Αλλος ψηφίζει, αλλος πρέπει να καθαρίζει;;;

    >ΤΩΡΑ θα βγουν όλα τα “αντιχριστιανικα” εντος και εκτος εισαγωγικων
    >νομοσχεδια από τα συρταρια των Υπουργειων.
    >Φοβαμαι οτι θα θυμουνται ολοι της ιεερατεία του Ιερωνυμου ως την εποχη
    >που η Κοινωνία παραδοθηκε στα πάθη της μονο και μονο για να μην
    >χαλασει η εκκλησια την δημοσια της εικονα.

    Και οι Φαρισαίοι , θυμούνται την εποχή του Ιησού, ως εποχή προδοσίας της πίστης..οι δε Σιωνιστές υπενθυμίζουν πως δεν στήριξε το εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα…

    Ας περάσουν. Αυτά, και άλλα χειρότερα. Η Εκκλησία θα πράξει όπως πρέπει, διαμαρτυρόμενη, αλλα και προσευχόμενη. Και όταν η κοινωνία βουλιάξει στον ίδιο της τον εμετό, η Εκκλησία θα είναι πάλι εδώ, για να τους δεχθεί όλους πίσω…ας δουν την γλύκα..

    Τι θα κάνουμε δηλ? Αστυνομία του…λουκάνικου; Θα Απαγορεύουμε σε κάποιους να κάνουν συμβόλαια για να βάζουν ….”το λουκάνικο στο φούρνο”; Αφου το θέλουν με συμβόλαιο??? Αφου ΕΜΕΙΣ ψηφίζουμε αυτούς που τους επιτρέπουν να κάνουν «Συμβόλαια του Λουκάνικου»?

    Η Εκκλησία αυτό που πρέπει να κάνει το έχει κάνει και με το παραπάνω. Και ο Ιερώνυμος το ίδιο. Εχουμε πει πως εμείς (=η Εκκλησία) ΔΕΝ συμφωνούμε με αυτό. Πάει τελείωσε. Ας περάσουν όσα νομοσχέδια θέλουν , κ’ας συνεχίσουν να τους ψηφίζουν. Μέχρι να φτάσει η μπόχα να είναι τόση, ώστε να τρέχουν όλοι προς την Εκκλησία…κ’αυτό ποιμαντική είναι.

    Κανένας δεν σώζεται με την βία, έτσι κ’αλλιώς. Ουτε με τα συλλαλητήρια, ούτε με το «Τσάμπα μάγκας» του στυλ φωνάζω τώρα, και μετά το κάνω «γαργάρα». Και όπως έλεγε ο Γ. Πορφύριος : » Συνεχώς περι ηθικής, συνηθως θελουν να ομιλούν οι ανήθικοι».

  34. Al Ahtarma,

    Κανεις δεν μιλησε για συλλαλητηρια. Μιλησε ομως για σωπη που για μενα ισοδυναμει με ανοχη.
    Επισης διακρινω μιαν αντιληψη σε πολλους οτι η κοινωνια ειναι κατι το οποιο αφορα την Πολιτεια και οχι την εκκλησια. Επομενως ας παραμενει η Εκκλησια στην κοσμαρα της και η κοινωνια ας παραδοθει στα νυχια του εκαστοτε νομοθετη, που μπορει κα να αναγνωριζει και κομμα παιδεραστων ανενοχλητη και χωρις καμμια αντιδραση απο κανεναν.

    Αν καταλαβα καλα προτεινεις να καταργησουμε τους κανονες; E τοτε να προτεινω και εγω να καταργησουμε και την οικονομια τους; Να δουμε στο τελος ποιοι θα μεινουν εκτος νυμφωνος. Αυτοι που αυτοδικαιωνονται βαπτιζοντας την προγραμματισμενη και απενοχοποιημενη πορνεια τους αγαπη εφησυχαζοντας την συνειδηση τους ή αυτοι που εξακολουθουν να την ονομαζουν πορνεια αλλα ζητουν στο ονομα της αγαπης 70 φορες το 7 συγχωρεση απο το Θεο.

    Οι πρωτοι ειναι οι ΦΑΡΙΣΑΙΟΙ οι δευτεροι οι ΤΕΛΩΝΕΣ. Τωρα από που και ως που βρεθηκαμε να ονομαζουμε Φαρισαιους αυτους που (με άτσαλο παντως θεολογικο λογο) ορθοτομουν το λογο της αληθειας αυτο και εαν ειναι καταντια.

    Δεν με ενοχλει που καποιοι μη χριστιανοι ή και χριστιανοι ακομα εχουν εξωγαμιαιες (= προγαμιαιες) σχεσεις (αληθεια κατ εσε το ηθικο και θεολογικο οριο του αριθμου εραστων που μπορει να εχει κανεις ποιό ειναι; 1, 3-5, 5-10, 11-50, 51-100, 101 και άνω;) Με ενοχλει αφανταστα που οι χριστιανοι προσπαθουν να συμβαδισουν με την υπολοιπη κοινωνια, άλλοι για να φανουνε μοντερνοι και αλλοι για να βρουν προφασεις εν αμαρτιες και να καλυψουν συνειδησιακα τις επιλογες τους.

    Ενω ο Χριστος εχει πει. ΔΕΝ ΕΙΣΤΕ ΕΚ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΟΥΤΟΥ.
    Ήρθε η εποχη που αρχισαμε να το ξεχναμε.

    Το ξαναγραψα και το ξαναγραφω. Για να γινουμε και εμεις μοντερνοι ας ξηλωσουμε απο τις εκκλησιες τις εικονες του Αι Γιαννη, που ως γνωστον εχασε το κεφαλι του επειδη κατηγορησε ευθαρσως ενα πολιτικο αντρα για πορνεια. Τι τον θελουμε τον παλιοφουνταμενταλιστη;

    Εγω παντως θα παραμεινω ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΕΛΩΝΕΣ. Εσυ κανε ο,τι νομιζεις.

  35. >Μιλησε ομως για σωπη που για μενα ισοδυναμει με ανοχη.

    Απ΄οτι θυμάμαι, έκανε δήλωση πως αυτά δεν γίνονται δεκτά στην Εκκλησία. Αρα ατοπον…σιωπή ΔΕΝ υπάρχει….γκαριζοφονάρες επίσης δεν υπάρχουν…

    >Επισης διακρινω μιαν αντιληψη σε πολλους οτι η κοινωνια ειναι κατι το οποιο
    >αφορα την Πολιτεια και οχι την εκκλησια. Επομενως ας παραμενει η Εκκλησια
    > στην κοσμαρα της και η κοινωνια ας παραδοθει στα νυχια του εκαστοτε
    >νομοθετη, που μπορει κα να αναγνωριζει και κομμα παιδεραστων ανενοχλητη
    > και χωρις καμμια αντιδραση απο κανεναν.

    Κακώς διακρίνεις. Εκανε δηλώσεις και η Δ.Ι.Σύνοδος και ο Αρχιεπίσκοπος. Απο εκεί και πέρα, όποιοι Χριστιανοί νομίζουν πως μπορούν με άλλον τρόπο να ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ το καλό, είμαι περίεργος να δω ΠΩΣ θα το κάνουν…Αντίδραση υπήρξε, πλάκωμα στο ξύλο και συλλαλητήρια δεν υπήρξαν. Η Εκκλησία , όπως σωστά λες στο τέλος ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΚΟΣΜΑΡΑ ΤΗΣ. Την ΑΙΩΝΙΑ ΚΟΣΜΑΡΑ, γιατί όπως λες κ’εσύ: » Ενω ο Χριστος εχει πει. ΔΕΝ ΕΙΣΤΕ ΕΚ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΟΥΤΟΥ «. Είμαστε απο την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΚΟΣΜΑΡΑ, όχι απο αυτή την ψεύτικη, αδελφέ.

    >Αν καταλαβα καλα προτεινεις να καταργησουμε τους κανονες; E τοτε να
    >προτεινω και εγω να καταργησουμε και την οικονομια τους; Να δουμε στο
    >τελος ποιοι θα μεινουν εκτος νυμφωνος. Αυτοι που αυτοδικαιωνονται
    >βαπτιζοντας την προγραμματισμενη και απενοχοποιημενη πορνεια τους
    >αγαπη εφησυχαζοντας την συνειδηση τους ή αυτοι που εξακολουθουν να
    >την ονομαζουν πορνεια αλλα ζητουν στο ονομα της αγαπης 70 φορες το 7
    > συγχωρεση απο το Θεο.

    Δεν κατάλαβες καλά. Μαλλον γιατί άλλα έχεις στο μυαλό σου και δεν πρόσεξες τι έγραψα. *ΠΟΥΘΕΝΑ* δεν είπα να καταργηθούν οι Κανόνες. Εφαρμόζονται μια χαρά. Απλά δεν θα τους ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΜΕ σε όσου (θελουν να ) είναι εκτός Εκκλησίας. Οποιος θέλει να είναι Χριστιανός, τους εφαρμόζει. Η ΔΙΣ και ο Αρχιεπίσκοπος έπραξε ΜΙΑ ΧΑΡΑ. Ολοι κάνουν «γαργάρα» την δήλωση του πως «αυτά στην χώρο της εκκλησίας δεν είναι ανεκτά» και απαντάνε «στον γάμο του καραγκιόζη» , λέγοντας πράγματα που δεν είπε…..γιατί άραγε;; γιατί νομίζουν πως είναι ΤΟΟΟΣΟΟΟ καλοί που μπορούν να ελέγχουν όλους; Γιατί νομίζουν πως ΑΥΤΟΙ ΜΟΝΟ ξέρουν ποιος θα μπει στον νυμφώνα; Γιατί ξέρουν το καλό και το κακό. Ισως. Η Εκκλησία το ξεκαθάρισε μια χαρα. Οι κανόνες λειτουργούν επίσης μια χαρα΄.

    >Οι πρωτοι ειναι οι ΦΑΡΙΣΑΙΟΙ οι δευτεροι οι ΤΕΛΩΝΕΣ. Τωρα από που και
    >ως που βρεθηκαμε να ονομαζουμε Φαρισαιους αυτους που (με άτσαλο
    >παντως θεολογικο λογο) ορθοτομουν το λογο της αληθειας αυτο και εαν
    >ειναι καταντια.

    Ορθοτόμηση δεν είναι να βριζεις/κοροϊδεύεις τους άλλους και εσύ να το παίζεις «κουλ», ενώ είσαι στα ίδια χάλια. Ορθοτόμηση είναι να λες το αυτονόητο, που το είπε ο Αρχιεπίσκοπος: «Αυτά δεν γίνονται δεκτά στην Εκκλησία». Απο εκεί και πέρα , ο «εχω ότα» ακούει. Δεν βάζουμε «Γκαριζοφονάρες» για να ξεκουφάνουμε τους αμαρτωλούς τους άθεους και τους gayδες….

    Αλλιώς πάμε σε αυτό που είπε ο Γ. Πορφύριος : ” Συνεχώς περι ηθικής, συνηθως θελουν να ομιλούν οι ανήθικοι”.

    >Δεν με ενοχλει που καποιοι μη χριστιανοι ή και χριστιανοι ακομα εχουν
    >εξωγαμιαιες (= προγαμιαιες) σχεσεις (αληθεια κατ εσε το ηθικο και
    >θεολογικο οριο του αριθμου εραστων που μπορει να εχει κανεις ποιό
    >ειναι; 1, 3-5, 5-10, 11-50, 51-100, 101 και άνω;) Με ενοχλει αφανταστα
    >που οι χριστιανοι προσπαθουν να συμβαδισουν με την υπολοιπη κοινωνια,
    >άλλοι για να φανουνε μοντερνοι και αλλοι για να βρουν προφασεις εν
    >αμαρτιες και να καλυψουν συνειδησιακα τις επιλογες τους.

    Εμένα με ενοχλούν και αυτοί που νομίζουν πως επειδή είναι στην Εκκλησία, είναι και Χριστιανοί. Τώρα, τους Χριστιανούς που λες, ας τους χαίρονται όσοι τους αρέσουν. Αλλα οπως ελεγαν κ΄οι παλιοί «υπάρχουν πόρνοι στο σώμα και πόρνοι στην ψυχή». Οσοι θέλουν να βρουν προφάσεις, δεν θα τις βρουν ούτε στον Αρχιεπίσκοπο, ούτε στην ΔΙΣ.

    >Ενω ο Χριστος εχει πει. ΔΕΝ ΕΙΣΤΕ ΕΚ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΟΥΤΟΥ.
    >Ήρθε η εποχη που αρχισαμε να το ξεχναμε.

    Ακριβως επειδη *ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ* απο αυτό εον κόσμο, δεν επιβάλλουμε τίποτα. Λεμε ποιο είναι το σωστό, κ’ας ακολουθήσει όποιος θέλει…αμα θέλει να τρώει το λουκάνικο ο άλλος , ας το κάνει . Και εκείνος , και ο Θεός, γνωρίζουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ την αμαρτία τους. Εγώ η Εσύ, ΑΝ ΡΩΤΗΘΟΥΜΕ , ομολογούμε την πίστη και λέμε το απλό: ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΑΜΑΡΤΙΑ. Δεν πάμε να του πλακώσουμε στο ξύλο και να πούμε «οουουουοου αμαρτωλοί» . Αυτό δεν είναι Χριστιανικό.

    >Το ξαναγραψα και το ξαναγραφω. Για να γινουμε και εμεις μοντερνοι ας
    >ξηλωσουμε απο τις εκκλησιες τις εικονες του Αι Γιαννη, που ως γνωστον
    >εχασε το κεφαλι του επειδη κατηγορησε ευθαρσως ενα πολιτικο αντρα για
    >πορνεια. Τι τον θελουμε τον παλιοφουνταμενταλιστη;

    Ας γίνουμε «Αη-γιάννηδες» που ούτε απλοί γιάννηδες δεν είμαστε, και μετά βλέπουμε.

    Τι τον θέλουμε τον Γερ. Πορφύριο; τον παλιομοντερνιστή;;;

    >Εγω παντως θα παραμεινω ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΕΛΩΝΕΣ. Εσυ κανε ο,τι νομιζεις.

    Καλό ….Τελωνισμό…

  36. ωραίο και προκλητικό thread!
    έχασα το πανηγυρι.. κρίμα!
    Ή μάλλον.. ήμουν τυχερός.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: